StepanRudanskij
Respected Leader
Villi se on ollut aina.
Se, että se on ollut villi aikoinaan, niin ei tarkoita sitä että sen pitäisi olla sitä tänä päivänä. Käsittääkseni elämme entistä sivistyneemmässä maailmassa kuin koskaan historiassa aiemmin. Jotain historiasta opittavaa on se, että voitaisiin viedä maailmaa yhdessä turvallisesti eteenpäin, ilman uhkaa siitä että Suomeen tai Ukrainaan hyökättäisiin huomenna.
StepanRudanskij
Respected Leader
...ja ne todellisuudessa kuvastivat paremmin hänen omaa itseään kuin sivistyksen ohut pintasilaus, joka häneen oli tullut kolmen vuoden seurustelussa muun maailman valkoisten ihmisten kanssa — pintasilaus, jonka alla oli vain eläimen alkeellisia vaistoja, sillä eläinhän Apinain Tarzan oli siihen asti...
Burroughs: Tarzanin pedot.
Ukrainan rajoille virtaa jatkuvasti lisää romua.
Ukrainan tulee puolustaa omaa koskemattomuuttaan tuhoamalla näitä hyökkääviä joukkoja, niin paljon kuin koskaan ennättävät. Javelin puikkoa kehiin ja lennokeista ohjusta syliin, mikäli Venäjä hyökkää. Ukrainan kokoisesta maasta, kun löytyy 40 miljoonaa kansalaista, niin vuosikymmenien sissisota edessä. No, tämä päätös Putin käsissä.
Ukrainan tulee puolustaa omaa koskemattomuuttaan tuhoamalla näitä hyökkääviä joukkoja, niin paljon kuin koskaan ennättävät. Javelin puikkoa kehiin ja lennokeista ohjusta syliin, mikäli Venäjä hyökkää. Ukrainan kokoisesta maasta, kun löytyy 40 miljoonaa kansalaista, niin vuosikymmenien sissisota edessä. No, tämä päätös Putin käsissä.
Kohta keskittää meidän rajalle tykkejä
Sotaa vaa! Saada jännitystä itämerelle sekä 2022 vuoden alokaille vähän PORKKANAA PERSEESEN.
Platypi
Luutnantti
Ei tässä puhuta siitä, mikä on moraalisesti oikein vaan siitä miksi toimitaan ja mikä on sillä hetkellä toimijoille järkevää. Voitaisiinko tällä foorumilla oikeasti oppia jo erottamaan tämä toimien hyväksyminen ja toimien ymmärtäminen toisistaan. Se kun on aika helvetin tärkeää geopolitiikassa, jossa ei tunnetusti kenelläkään ole ystäviä vaan pelkästään etuja.
Sellaisina perusteoksina voidaan lukea vaikka piirissä Machiavellin Ruhtinas ja sitten se kuuluisa Melos-dialogi.
Sinä puhut asiallisesti, joten yritän vastata samoin. Mutta toivon, että luet vastaukseni ajatuksella ja kokonaan.
Mitä oli aikanaan sovittu Ukrainan suhteen? Kaikenlaista. Oli takeita suvereniteetista ja rajoista. Ajat muuttuvat. Näin vain se on. Onko se väärin? On. Mutta oikealla ja väärällä ei ole merkitystä valtioiden välillä. Ei ole koskaan ollut. Eikä tule olemaan. Sopimukset ovat voimassa niin kauan kuin ne ovat molempien eduksi. Kun ne eivät ole, ne katoavat. On vain oma etu.
Esität vahvoja pointteja moraalin ja sopimusten puolesta. Tämä on arvostettavaa. Puhut yhteisestä länsimaisesta rintamasta joka puolustaa demokratiaa. Tämäkin on hienoa ja todella arvostettavaa. Puhut venäjän murhaamisesta ja sen vääryydestä. Arvostettavaa.
Mutta mikä on se moraali ja sopimusten noudattaminen, johon sinä oikeasti viittaat?
Noudattaako EU omia sopimuksiaan? Ei. Noudattaako USA kansainvälisiä sopimuksia Irakissa, Syyriassa, Iranissa, Etelä-Amerikassa, Afganistanissa jne? Ei. Ovatko Ranska tai UK noudattaneet näitä sopimuksia ajan mittaan? Eivät. Noudattaako Israel näitä sopimuksia? Ei. Noudattaako Turkki näitä sopimuksia? Ei.
Miksi oletat, että venäjä noudattaisi sopimuksia joita kaikki muutkin rikkovat aina ja heti kun se niiden etuihin sattuu sopimaan?
Minä olen sitä mieltä, että venäjä on agressiivinen suurvalta, joka toimii omien etujensa mukaisesti. Etujen, jotka se itse määrittelee. Mutta samanaikaisesti väitän, että sen vastapuolella olijat ajavat aivan yhtä häikäilemättömästi omia etujaan. Ja kumpikaan osapuoli ei välitä tilanteen sitä vaatiessa paskakaan mistään sopimuksista.
Ja tätä tarkoitin puhuessani suomesta. On ihan kaunista puhua "läntisistä arvoyhteisöistä" ja "sopimuspohjaisuudesta". Kunhan ymmärtää, että kaikkialla maailmassa vanhat maat, joilla on takanaan lukematon liuta petettyjä ja unohdettuja sopimuksia eivät pidä näitä nykyisiäkään yhtään sen kummempina kuin aikaisempiakaan.
Ukrainaan on saapunut Turkin Erikoisjoukkoja.
Platypi
Luutnantti
Epäillä sopii.
En millään jaksa uskoa, että Venäjä yllättyi Maidanin lopputulemasta, koska niin kauan se kesti kaiken kaikkiaan. Suunnitelmat Krimin miehittämiselle olivat jo entuudestaan olemassa (tämä tuli muistaakseni jopa ihan julkisesti ilmi) ja ne käynnistettiin heti, kun mopo lähti käsistä Maidanilla. Mahdollisuus tähän oli jo hyvän aikaa 50/50 ja Venäjä reagoi itselleen luonnollisella tavalla. Itä-Ukrainassa aloitettiin myös näyttävästi, mutta tietysti ilman omia asevoimia, kun ei siellä ollut Krimin tapaan tukikohtaa. Liput, bannerit, univormut, komentajat, puuhamiehet, provokaattorit jne. olivat kuitenkin kaikki valmiina. Lisäksi se nopeus, jolla romurautaa kuskattiin rajan yli ei voinut olla myöskään sattumaa - varsinkin, kun kyseessä oli aluksi erityisesti T-64 vaunut, jotka Venäjä oli kaivanut jostain romukasasta esiin juuri tätä tarkoitusta varten.
Kokonaiskuva saattaa vaikuttaa nopeasti katsottuna hätäiseltä, mutta yksityiskohdat kertovat toista tarinaa.
Se mihin Venäjä ei ollut varautunut, oli Ukrainan vastarinta idässä - etenkin Azov ja muut vapaaehtoiset. Venäjällä kesti viikkoja saada varsinainen sotakoneisto hyökkäysvalmiuteen.
Harmi ettei t-34. Suomi ois saanu hyvät rahat molotov koktailin myynnistä ukrainaan.
Platypi
Luutnantti
Eipä inscout tainnutkaan sanoa, että Maidanin lopputulemasta yllätyttiin vaan että Maidanista itsestään yllätyttiin. Käsitän tämän siten, että kansannousun liikkeellelähtö ja suuruus oli yllätys, vaikka lopputulema olikin varmasti Vanjalle selkeä siinä vaiheessa kun Maidanin koko kävi selväksi. Siksi viimeistään Maidanin alkaessa laitettiin ns. isot pyörät pyörimään mahdollisen konfliktin aloittamiseksi.
Olen myös aika varma, että Venäjällä on Ukrainan erilaisten värivallankumousten jälkeen ollut Krimiä ja itäistä Ukrainaa varten suunnitelma piirrettynä hyvän aikaa ennen Maidanin ensitahtien soittamista. Olisin oikeastaan todella pettynyt Venäjän asevoimiin jos suunnitelmia ei ollut. Varmaan operaatioon mahdollisiksi korvamerkityissä yksiköissäkin treenattiin jossain vuosittaisessa harjoituksessa osaa suunnitelluista tempuista ilman, että joukot itse tiesivät mitä operaatiota varten varsinaisesti kyseiset kuviot treenauksessa ovat. Myös kalusto k.o. suunnan tai kaukasuksen erilaisia operaatioita varten on varmasti ollut jossain varastossa käytettävissä sopivan kriisin ilmetessä.
Vallankumouksen sitten lähtiessä liikkeelle suunnitelmat otettiin hyllyltä ja tarpeelliset joukot käyttöön. Varmaan vuoden 2005 värivallankumouksen jälkeen on itänaapurissa myös hiljalleen pidetty kontaktia hyödyllisiin idiootteihin itä-Ukrainassa ja Janun ollessa vallassa se tuskin on ollut kovin vaikeatakaan. Riittää kun joku Donetskista kotoisin oleva venäjämielinen Ukrainan armeijan upseerismies vähän kestitsee paikallista reserviläiskerhoa ja nappia painettaessa sitten kyseinen upseeri tovereineen loikkaakin vastustamaan "naton masinoimaa vallankaappausta". Kriisin alussa kun kuitenkin vanjan puolelle myös ihan aidosti loikkasi kasa Ukrainalaisia ja maa ei todellakaan yhteisrintamassa ollut Maidanin taustalla. Lähinnä yleinen mielipide kääntyi pois Janun ja Venäjämielisten puolelta vasta kun Venäjä aktiivisesti hyökkäsi itä-Ukrainaan ja sen avulla onkin sitten saatu jopa vähän luotua yhtenäistä Ukrainalaista identiteettiä vahvemmaksi.
Pihatonttu
Respected Leader
Sana "ymmärtää" kattaa myös sivumerkityksen "hyväksyä". Se luo väärinkäsityspotentiaalia.
Sana "käsittää" ei kata.
Jos puhuu hyväksymisestä ja käsittämisestä niin jokainen ymmärtää ilman väärinkäsityksiä.
Sinulla on rasittavat jutut.Kohta keskittää meidän rajalle tykkejä
Sotaa vaa! Saada jännitystä itämerelle sekä 2022 vuoden alokaille vähän PORKKANAA PERSEESEN
Otan tässä yhden esimerkin esille:
Miksi Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin ja Afganistaniin. Johtuiko siitä että noin 4000 amerikkalaista oli juuri kuollut terrori-iskussa?
Miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, vaikka ensimmäistäkään uhria ei ollut tullut. Rinnastaminen Yhdysvaltoihin, niin on mielestäni suhteetonta ja vailla perusteita.
Löytyykö sinulta jokin ratkaisu tähän asiaan?
Kansainväliset kysymykset eivät ratkea sillä että perustellaan omia rikoksia sillä, kuinka muut ovat toimineet joskus historiassa ja annetaan näin perusteet omalle tekemiselle rikkoa kv-lakia, jos näin, niin erittäin heikoilla jäillä liikutaan.
Mitä rikottuja sopimuksia sinulla tulee mieleen, joita länsimaissa rikottu, sitten toisen maailmasodan?
On ollut suunnitelmat jo pitkään https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201804022200850208
Platypi
Luutnantti
No tätä semantiikkaa voikin kieltämättä alkaa käyttämään tuon aikaisemman sijaan. Kiitoksia.
Platypi
Luutnantti
Afganistaniin koska 4000 amerikkalaista oli juuri kuollut terrori-iskussa ja Yhdysvaltain liittolaiset Afganistanissa tappelivat Talebaneja vastaan, jotka olivat yhteyksissä iskujen tekijään.
Irakin toinen rähinä taas oli aika lailla klassisemmin jenkkilän geopoliittisten etujen toteuttamista ja Saddamin syrjäyttämistä. Mitään yhteyttä WTC iskujen tekijöihin kun ei ollut ja ne viralliset syyt "joukkotuhoaseista" saatiin myös myöhemmin todettua ihan USA:n omienkin tiedustelupalvelujen suilla täysin valheellisiksi. Mitään joukkotuhoaseita kun ei maassa ollut.
Ensimmäinen on siis tavallaan moraalisesti oikeutettu hyökkäys ja vaikka toisen syyt pystyy käsittämään, niin moraalista oikeutusta sille on vaikea hakea edes Yhdysvaltojen omasta retoriikasta.
Afganistanista ei kannata hakea siis rinnastusta Venäjän toimiin, mutta Irakissa se on jo relevantimpaa.
Viimeksi muokattu:
Ei mikään mahdottomuus. Yksittäiset maat voivat tukea Ukrainan koskemattomuutta. Heillä on täysin samat perusteet, kuin mitä oli Venäjällä Syyriaan menolle. Ja tämä on täysin kansainvälisten sopimusten mukaista.
Edit: käsittääkseni Wihersaari aika hyvin perillä Turkkiin liittyvissä kysymyksissä.
Viimeksi muokattu:
No tuota tarkoitin.
Mitä taktiseen toteutukseen tulee, se oli todella vaikuttava. On selvää, kuten @Platypi sanoo, että suunnitelmat ovat olleet valmiit. Olisi hulluutta olettaa että eivät olisi olleet ottaen huomioon Krimin aseman ja historialliset taistelut mitä siellä on käyty. Tuskin mistään yksittäisestä paikasta on tapeltu historiassa venäjän alueella kuin krimistä.
Mutta se toteutus. Joukot kasaan hyvin lyhyessä ajassa. Tämä vielä ei ole niin ihmeellistä. Joskin kannattaa muistaa, kun puhutaan suorituskyvyistä.
Mutta saada samaan aikaan luotua agressiivisuus, jolla joukot menivät sisään ja samalla pitää toiminta täydellisessä kurissa koska oli tiedossa että suuri osa väestöstä on myötämielistä ja se halutaan sellaisena pitääkkin. Tämä vaatii kuria ja hallintaa.
Hyökkääjillä oli vastassa sotilastukikohtia ja kalustoa joiden toiminnasta ja halukkuudesta ei voinut olla täyttä varmuutta. Joten hyökkääjien pitää samalla olla neutraaleja/ystävällisiä suurinta osaa siviileistä vastaan ja samaan aikaan valmistautua äärimmäiseen aggressiivisuuteen sotilaita vastaan. Psykologisesti ja taktisesti todella haastava tilanne.
Toki, kuten esim. VICE:n hyvä dokumentti osoittaa, suuri osa Krimin sotilaista vaihtoi lippua saman tien. Mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että itse operaatio oli hyvin suunniteltu ja toteutettu varsinkin huomioiden aikajänteen jossa pelattiin.
Kannattaa pitää mielessä, että naapurillakin on osaamista, vaikka sen myöntäminen olisi henkisesti tuskallista. Paljon tuskallisempaa on nähdä se omakohtaisesti.