Ukrainan konflikti/sota

Lepukki kirjoitti:
Ei Venäjä luovu enää Donetskista ja Luhanskista. Sen vähäinen puskuri minkä ovat kyenneet valtaamaan pyrkivät kyllä pitämään. Juurihan oliko Donetskissa ryhdyttiin jakamaan Venäjän kansalaisuuksia ja yhtenäisen venäjän jäsenkirjoja. Eivät vaikuta toimenpiteiltä joita seuraisi alueiden luovuttaminen.

Jos olisivat halunneet Minsk 2:n mukaan mennä, niin eiköhän se olisi jo toteutunut?
Klikkaa laajentaaksesi...
Paitsi, että venäläisten "oikeuksien puolustaminen" ulkomailla on ollut osa Putinin pelikirjaa jo kauan. Joten voisi periaatteessa kuulua asiaan, että annetaan kaikille Donetskissa ja Luhanskissa Venäjän passi, sitten autonomian alla takaisin osaksi Ukrainaa, ja Venäjän kansalaisina Venäjällä on "oikeus" tarvittaessa puolustaa kansalaistensa etuja ulkomailla.
 
ajs178 kirjoitti:
Paitsi, että venäläisten "oikeuksien puolustaminen" ulkomailla on ollut osa Putinin pelikirjaa jo kauan. Joten voisi periaatteessa kuulua asiaan, että annetaan kaikille Donetskissa ja Luhanskissa Venäjän passi, sitten autonomian alla takaisin osaksi Ukrainaa, ja Venäjän kansalaisina Venäjällä on "oikeus" tarvittaessa puolustaa kansalaistensa etuja ulkomailla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, siis luopuisivat nykyisistä asemistaan, jotta voisivat vallata ne myöhemmin takaisin? Ei tuossa ole järkeä.

Ei ole ollut mitään viitteitä siitä, että Venäjä luopuisi Itä-Ukrainan miehityksestään, kiihtyi sota tai sitten ei.
 
Lepukki kirjoitti:
Ei Venäjä luovu enää Donetskista ja Luhanskista. Sen vähäinen puskuri minkä ovat kyenneet valtaamaan pyrkivät kyllä pitämään. Juurihan oliko Donetskissa ryhdyttiin jakamaan Venäjän kansalaisuuksia ja yhtenäisen venäjän jäsenkirjoja. Eivät vaikuta toimenpiteiltä joita seuraisi alueiden luovuttaminen.

Jos olisivat halunneet Minsk 2:n mukaan mennä, niin eiköhän se olisi jo toteutunut?
Klikkaa laajentaaksesi...
Donetsk ja Luhansk ovat kauppatavaraa. Siksi niitä ei ole anneksoitu toisin kuin Krim, joka ei ole eikä tule olemaan neuvottelupöydällä. Jos venäjä haluaisi ukrainan, se olisi ottanut sen 2014. Ukraina oli totaalisesti lyöty silloin ja siksi se suostui Minskin sopimukseen.

Miskin sopimuksen juju on siinä, että Donetsk ja Luhansk saisivat sen mukaan veto-oikeuden kaikkiin valtiosopimuksiin mitä ukraina tekee. Toisin sanoen ne pystyvät estämään Nato-jäsenyyden sisältä käsin. Tämä on se syy, miksi ukraina ei ole noudattanut Minskin sopimusta ja sanoo että sopimus ei ole pätevä koska se syntyi pakkotilanteessa. Käytännössä ukrainan sisäpoliittinen tilanne estää sopimuksen toteutumisen.

Venäjä haluaa USA:n painostavan ukrainan noudattamaan sopimusta ja luovan sisäisen opposition joka estää Nato-haikailut. En usko tämän olevan USA:lle kynnyskysymys koska he eivät missään tapauksessa ole ottamassa ukrainaa natoon ja ainakin moni euroopan maa estäisi jäsenyyden joka tapauksessa. Ukrainan tilanne sopii jenkeille oikein hyvin tällaisena.

Iran jo näkyykin keskusteluissa ja veikkaan että sieltä tulee Bidenille koristetta kakun päälle. Samoin varmaan START ja kyberjutuista voi saada aikaan hyvää diiliä.

Vielä tuskin on kuitenkaan sopimusten aika. Jenkeissä on välivaalit ensi vuonna ja monet Republit ratsastavat "kovalla asenteella" vaalikampanjoidensa hyväksi. En usko Bidenin tekevän diiliä vielä ja kuka näistä koskaan tietää. Jenkkienkin poliittinen tilanne on niin kiikun kaakun, että voi olla vaikea saada mitään diiliä tehtyä herran aikaan.
 
ak.tied kirjoitti:
Kiitos kaikille, jotka ymmärsi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota. Ööh. Jos pojallasi ei ole puolisoa ja lapsia, niin hän taitaa kuitenkin olla joutilaampi eturintamalle kuin sinä jolla on puoliso ja muita lapsia.

Minullakin on poikia. Ja intin käyneistä suurin osa on töissä puolustusvoimissa.

Minä pystyn paljon paremmin huolehtimaan perheestäni kuin kukaan yksittäinen poikani varmaan vielä 20 vuoden ajan. Ei hengelläni itselleni ole enää niin väliä, mutta kyllä se yleensä on niin, että parikymppinen poika on pienempi menetys perheelle kuin pojan isä. Vaikka kuolemani jälkeen tila on velaton, niin eivät pystyisi tätä pitämään. Ja käytännön elatusvelvollisuuksiakin minulla taitaa olla vielä sellainen 60 vuotta jäljellä.

Anteeksi julmuuteni. Ymmärrän kyllä tunteesi, koska tunnen samoin itsekin pojistani. Minun on kuitenkin ajateltava kokonaisuutta, eli muita lapsia, vaimoa, lastenlapsia yms.

Niin ja anteeksi myös offtopic, mutta tämän inhottavan totuuden kertominen tuntui pakolliselta.
 
Nyt päästään jo hieman lähemmäksi asiaa...tässä lainaus Kremlin tiedotteesta ja Putinin vastauksesta Bidenille:
Vastauksena Vladimir Putin korosti, että vastuuta ei pitäisi siirtää Venäjän hartioille, koska Nato pyrkii vaarallisesti kehittämään Ukrainan aluetta ja rakentamaan sotilaallista potentiaaliaan rajojemme lähellä. Siksi Venäjä on erittäin kiinnostunut hankkimaan luotettavia, oikeudellisesti vahvistettuja takeita, jotka sulkevat pois Naton laajentamisen itäsuuntaan ja hyökkäysasejärjestelmien käyttöönoton Venäjän naapurivaltioissa. Johtajat sopivat ohjeistavansa edustajiaan aloittamaan aineellisia kuulemisia näistä arkaluonteisista kysymyksistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä boldattu osuus sekä sanamuoto "arkaluontoisista kysymyksistä" kertoo varmuudella siitä että kysymys on muustakin kuin pelkästään Ukrainaan liittyvistä uhkailusta.

Voimme olla 100%:n varmoja että Suomen hävittäjäpäätökseen tullaan vaikuttamaan niin korkealla tasolla kuin suinkin mahdollista. Koskien tietysti koko hankintaa, siihen liittyviä operatiivisia järjestelmiä (NATO:n satelliitti, AVACS jne) sekä aseistus jne.
- tässä vaiheessa (kun päätöstä ei ole vielä julkistettu) kysymys on vielä "arkaluontoinen". Toki sekin että asiaa pyritään järjestelemään Suomen ylitse, on "arkaluontoista"..
- todennäköisesti jonkinlaista ennakkotietoa Suomen tekemästä valinnasta lienee jo valunut Venäjälle.

Aivan varmaa on että Suomi (poliittiset päättäjät) tulevat saamaan niin suoraa/salaisia kuin avoimiakin uhkauksia Venäjän suunnalta.
- saman aikaisesti käytetään sekä porkkanaa että keppiä jotta Suomen hallitus ymmärtäisi Venäjän vaatimukset "oman turvallisuutensa varmistamiseksi" (luo Suomen pitämiseksi yhä kiristyvästi Venäjän etupiirissä).

Ja, selvää lienee jo sekin että Suomen NATO-optio tulee kohtaamaan monenlaista vastustusta..myös eräiden EU-maiden taholta, joilla on yhteisiä kaupallisia hankkeita Venäjän kanssa..

Tottakai Venäjä lisää paukkuja Ukrainan suuntaan. Siellä Venäjän tavoitteet ja tilanne säilyy ennallaan. Sodalla on hyvä uhata.
- varustautumista Ukrainan rajoilla voidaan lisätä vielä paljon pidemmälle. Kun on varma tieto siitä ettei siitä aiheudu haittaa tai kukaan eikä mikään uhkaa itse Venäjää.
- pakotteet ja sanktiot kovenee vasta siinä vaiheessa jos/kun Venäjän puolelta todella ryhdyttään hyökkäykseen Ukrainan alueelle. Saattaa olla ettei se ole edes tavoitteena.

Mielenkiintoista..mutta toisaalta on hyvä ettei enää tarvitse arvailla Venäjän tavoitteita,, Suomi (ja ehkä Ruotsikin) on niissä mukana. Erittäin keskeisellä tavalla.
- olisi pitänyt ymmärtää hakeutua puolustusliiton jäseneksi silloin kun se oli mahdollista.. Silloin maamme tulevaisuudesta päätti henkilöt joille Venäjän etu oli tärkeämpää.
- mahdollisesti ja ehkä jopa todennkäköisesti samat poliitikot (mm. halonen, tuomioja) tulevat nostamaan Venäjän edun esille myös hävittäjähankkeen yhteydessä.

Mutta, Summa summarum... Suomi on jälleen päätynyt ulko- ja puolustuspoliittisesti tilanteeseen josta meidän asioistamme päätetään muiden (lue muiden kuin omien päättäjiemme) toimesta.
Tähän tilanteesee olisi taas hyvä saada Sauli Niinistön lausunto... ja jos mahdollista vielä varmistus siitä pitääkö aikaisemmat (parin viikon takaiset) puheet paikkansa.
 
Viimeksi muokattu:
KIM kirjoitti:
Tuota. Ööh. Jos pojallasi ei ole puolisoa ja lapsia, niin hän taitaa kuitenkin olla joutilaampi eturintamalle kuin sinä jolla on puoliso ja muita lapsia.

Minullakin on poikia. Ja intin käyneistä suurin osa on töissä puolustusvoimissa.

Minä pystyn paljon paremmin huolehtimaan perheestäni kuin kukaan yksittäinen poikani varmaan vielä 20 vuoden ajan. Ei hengelläni itselleni ole enää niin väliä, mutta kyllä se yleensä on niin, että parikymppinen poika on pienempi menetys perheelle kuin pojan isä. Vaikka kuolemani jälkeen tila on velaton, niin eivät pystyisi tätä pitämään. Ja käytännön elatusvelvollisuuksiakin minulla taitaa olla vielä sellainen 60 vuotta jäljellä.

Anteeksi julmuuteni. Ymmärrän kyllä tunteesi, koska tunnen samoin itsekin pojistani. Minun on kuitenkin ajateltava kokonaisuutta, eli muita lapsia, vaimoa, lastenlapsia yms.

Niin ja anteeksi myös offtopic, mutta tämän inhottavan totuuden kertominen tuntui pakolliselta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta kansakunnan kannalta on parempi, että he, jotka ovat jo tehneet tehtävänsä sen säilymiseksi, kaatuisivat, kuin he, jotka eivät vielä sitä ole tehneet.
 
Meikäläisen puusilmin tihrusteltuna näyttää siltä, että Putinin pelaa meidän omaa peliämme meitä itseämme vastaan.

Putin ensisijaisesti ei taida haluta Ukrainaa, ainakaan kokonaan, mutta uhkaa hyökkäyksellä heruttaakseen läntisiltä mailta myönnytyksiä pyrkimyksilleen. Venäjällä on siis Ukrainanvaltaamis-optio kuten meillä väitetään olevan Nato-optio.
 
inscout kirjoitti:
Donetsk ja Luhansk ovat kauppatavaraa. Siksi niitä ei ole anneksoitu toisin kuin Krim, joka ei ole eikä tule olemaan neuvottelupöydällä. Jos venäjä haluaisi ukrainan, se olisi ottanut sen 2014. Ukraina oli totaalisesti lyöty silloin ja siksi se suostui Minskin sopimukseen.

Miskin sopimuksen juju on siinä, että Donetsk ja Luhansk saisivat sen mukaan veto-oikeuden kaikkiin valtiosopimuksiin mitä ukraina tekee. Toisin sanoen ne pystyvät estämään Nato-jäsenyyden sisältä käsin. Tämä on se syy, miksi ukraina ei ole noudattanut Minskin sopimusta ja sanoo että sopimus ei ole pätevä koska se syntyi pakkotilanteessa. Käytännössä ukrainan sisäpoliittinen tilanne estää sopimuksen toteutumisen.

Venäjä haluaa USA:n painostavan ukrainan noudattamaan sopimusta ja luovan sisäisen opposition joka estää Nato-haikailut. En usko tämän olevan USA:lle kynnyskysymys koska he eivät missään tapauksessa ole ottamassa ukrainaa natoon ja ainakin moni euroopan maa estäisi jäsenyyden joka tapauksessa. Ukrainan tilanne sopii jenkeille oikein hyvin tällaisena.

Iran jo näkyykin keskusteluissa ja veikkaan että sieltä tulee Bidenille koristetta kakun päälle. Samoin varmaan START ja kyberjutuista voi saada aikaan hyvää diiliä.

Vielä tuskin on kuitenkaan sopimusten aika. Jenkeissä on välivaalit ensi vuonna ja monet Republit ratsastavat "kovalla asenteella" vaalikampanjoidensa hyväksi. En usko Bidenin tekevän diiliä vielä ja kuka näistä koskaan tietää. Jenkkienkin poliittinen tilanne on niin kiikun kaakun, että voi olla vaikea saada mitään diiliä tehtyä herran aikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon Luhanskin ja Donetskin veto-oikeuden en tiennytkään sisältyvän sopimukseen. Onhan tuo aika älytön tilanne Ukrainan kannalta ja totta puhuvat jos sanovat sopimuksen syntyneen pakkotilanteessa.

Itse en näe niinkään mahdottomana Ukrainan Nato-jäsenyyttä tai EU:n jäsenyyttä. Toki yhteiskunnan nykytilanteessa kyllä, mutta aika voisi näyttää vielä minkälaisen maan tulevat sukupolvet pystyvät siellä rakentamaan. Niin ei kuitenkaan koskaan tapahdu mikäli Ukraina ei ole itsenäinen, tai on yhtä vahvasti oligarkien hallitsema kuin mitä nyt ehkä vielä on.

Miksi nykyiset NATO-maat estäisivät Ukrainan jäsenyyden tulevaisuudessa?
 
Mikfin70 kirjoitti:
En usko tuohon F-35:een ennen kuin valtioneuvosto on sen virallisesti ilmoittanut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Saattaapi olla niinkin, että tämä Venäjän kukkoilu Ukrainan rajalla ja virallisesti esiin tuotu etupiiriajattelu kääntyykin niin, että Suomi todellakin hankkii F-35:set jos puolustusvoimat tätä seuraavaksi hävittäjäksi esittää.
On se kumma kun koulukiusaaja Venäjällä saa olla kaikki mahdolliset pelit ja vehkeet. Ydinaseet, biologiset ja kemialliset aseet, miinat, hypersoniset aseet, pommikoneet, sukellusveneet, keittiöveitset, kipot, kupit ja kattilat ja ihan mitä vaan mitä keksivät. Mutta annas olla kun pienempi naapurivaltio on hankkimassa kelvollisia ja nykyaikaisia aseita puolustamaan omaa maataan, niin johan ollaan heti sormi pystyssä, että soo, soo, mitäs te hei tuollaista, ei saa kuulkaas, meille tulee paha mieli jos me ei ollakkaan se jolla on ne parhaimmat vehkeet joilla me voidaan uhkailla teidän hallitusta ja tarvittaessa tulla kurmoottamaan teitä jos ette ala tekemään mielemme mukaisia päätöksiä. Niisk, niisk. Mä meen kertomaan isälle....
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top