Ukrainan konflikti/sota

Itse tukisin kyllä päätöstä lähettää Ukrainan maaperälle EU:n valmiusjoukoista koostuvia taisteluosastoja edes pari kappaletta. Tulisi sodan realiteetit todellisiksi maille, jotka sinne lähettävät poikiaan ja tyttäriään. Ehkä sitten tajuttaisiin kuinka konkreettinen ja aito Venäjän uhka on Euroopan turvallisuudelle, jos sen toimintaan ja peloitteisiin ei puututa.

Jos jos tuo riittäisi estämään Venäjän aggression laajentumisen, niin sehän olisi paras mahdollinen skenaario.
 
ILoveEU kirjoitti:
Se 'hörhösenaattori', Roger Wicker on ollut jo pitkään sellaisessa kongressin hörhöpuuhassa kuin:

United States Senate Committee on Armed Services​


The Committee on Armed Services (sometimes abbreviated SASC for Senate Armed Services Committee) is a committee of the United States Senate empowered with legislative oversight of the nation's military, including the Department of Defense, military research and development, nuclear energy (as pertaining to national security), benefits for members of the military, the Selective Service System and other matters related to defense policy.

Considered one of the most powerful Senate committees.


Voi toki olla, että viesti oli tarkoitettu sisäpolitiikkaan, mutta mistäpä näistä tietää vaikka olisi tarkoitettu myös ulkopolitiikkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hörhö on hörhö.

Tuohan vain todistaa että ukon pitäisi olla kaukana tuollaisista hommista ja antoi vielä itänaapurin propagandalle joululahjan.
 
Viimeksi muokattu:
Muutamia dokkareita katsonut youtubesta ukrainan sotilaista... Kaikki puhuu, että uhka tulee ilmasta , lennokit ym... No, minkä helvetin takia mitään kalustoa ei edelleenkään naamioida/maastouteta mitenkään? Sielä ne ukot/tykit/asemat on ihan kuin tarjottimella edelleen. Hieman kyllä ihmetyttää, toivottavasti todellisuus on oikeasti toisenlainen....
 
wargame kirjoitti:
Muutamia dokkareita katsonut youtubesta ukrainan sotilaista... Kaikki puhuu, että uhka tulee ilmasta , lennokit ym... No, minkä helvetin takia mitään kalustoa ei edelleenkään naamioida/maastouteta mitenkään? Sielä ne ukot/tykit/asemat on ihan kuin tarjottimella edelleen. Hieman kyllä ihmetyttää, toivottavasti todellisuus on oikeasti toisenlainen....
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on täydellisen käsittämätöntä...Kaikki täälläkin kirjoittelevat sotilasalan asiantuntijat tietävät kertoa kuinka heikosti Ukrainan pyolustus on järjestty. Ja, mikä kaikkein järjettömintä, ukrainalaiset ovat maanpuolustusksensa suhteen täysin mediapimennossa. Jokainen asiantuntija tietää että tämä tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että koko armeija sekä maanpuolustus on täydellisesti laiminlyöty...

Ja, nyt paljastuu vielä sekin totuus että ne vähätkin aseet ja puolustusjärjestelmät on täysin suojaamatta, kaikkein avoimmalla paikalla keskellä peltoa...,,se on ymmärtämättömyyttä ja laiskuutta.
- eipä ihme että erittäin hyvin Venäjän sotavoimia tuntevat tiedotusvälineet tietävät kertoa kylmän totuuden....Venäjä tuhoaa Ukrainan asevoimat täydellisesti jo alle tunnissa hyökkäyksen alkamisesta.

Nyt viimeistään on selvää että maailmanhistorian ylivertaisin armeija, kaikkein tehokkaimmat aseet ja parhaat taistelijat on käytännössä jo voittanut sodan.. Olisi varmasti voittanut paljon pienemmälläkin joukkojen keskityksellä.. Jäljellä on enää venäläisen torvisoittokunnan vetämä voittoparaati jonka kärjessä ent. prsidentti Janukovich palaa takain Ukrainaan. Koko kansan palvomana sankarina..

Harmi että mukava sota pääsi menemään ohitse ilman että sitä ehdittiin kunnolla edes huomata...Sota on helppoa, nopeaa ja mukavaa. Se joka osaa "eniten huutaa rajansa takana" on voittaja.
 
Lepukki kirjoitti:
Onhan se sinällää kuitenkin aika surkeaa, että Ukraina joutuu kääntymään Atlantin toiselle puolelle asti anomaan sotilaallista tukea. Miksi se ei automaattisesti tule Euroopan sisältä Saksasta, Puolasta, Ranskasta tai vaikka Italiasta?

Jotain tukeahan Ranskalaiset puhuivat antavansa. Samoin kanukit ja britit. Mikä on todellisuus, osaako joku listata millaista tukea ulkomailta nyt annettu?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tai vaikkapa Portugalista Leopard 2:n muodossa. Niistä olisi enemmän hyötyä Ukrainassa kuin Iberian niemimaalla.
 
johan6 kirjoitti:
Tämä on täydellisen käsittämätöntä...Kaikki täälläkin kirjoittelevat sotilasalan asiantuntijat tietävät kertoa kuinka heikosti Ukrainan pyolustus on järjestty. Ja, mikä kaikkein järjettömintä, ukrainalaiset ovat maanpuolustusksensa suhteen täysin mediapimennossa. Jokainen asiantuntija tietää että tämä tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että koko armeija sekä maanpuolustus on täydellisesti laiminlyöty...

Ja, nyt paljastuu vielä sekin totuus että ne vähätkin aseet ja puolustusjärjestelmät on täysin suojaamatta, kaikkein avoimmalla paikalla keskellä peltoa...,,se on ymmärtämättömyyttä ja laiskuutta.
- eipä ihme että erittäin hyvin Venäjän sotavoimia tuntevat tiedotusvälineet tietävät kertoa kylmän totuuden....Venäjä tuhoaa Ukrainan asevoimat täydellisesti jo alle tunnissa hyökkäyksen alkamisesta.

Nyt viimeistään on selvää että maailmanhistorian ylivertaisin armeija, kaikkein tehokkaimmat aseet ja parhaat taistelijat on käytännössä jo voittanut sodan.. Olisi varmasti voittanut paljon pienemmälläkin joukkojen keskityksellä.. Jäljellä on enää venäläisen torvisoittokunnan vetämä voittoparaati jonka kärjessä ent. prsidentti Janukovich palaa takain Ukrainaan. Koko kansan palvomana sankarina..

Harmi että mukava sota pääsi menemään ohitse ilman että sitä ehdittiin kunnolla edes huomata...Sota on helppoa, nopeaa ja mukavaa. Se joka osaa "eniten huutaa rajansa takana" on voittaja.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, hieno homma että sinä ilmeisesti tiedät että asiat ovat oikeasti paremmin! Nukun jo paljon paremmin ensi yönä, tästä suuresta viisaudesta lohtua saaneena!
 
johan6 kirjoitti:
Tämä on täydellisen käsittämätöntä...Kaikki täälläkin kirjoittelevat sotilasalan asiantuntijat tietävät kertoa kuinka heikosti Ukrainan pyolustus on järjestty. Ja, mikä kaikkein järjettömintä, ukrainalaiset ovat maanpuolustusksensa suhteen täysin mediapimennossa. Jokainen asiantuntija tietää että tämä tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että koko armeija sekä maanpuolustus on täydellisesti laiminlyöty...

Ja, nyt paljastuu vielä sekin totuus että ne vähätkin aseet ja puolustusjärjestelmät on täysin suojaamatta, kaikkein avoimmalla paikalla keskellä peltoa...,,se on ymmärtämättömyyttä ja laiskuutta.
- eipä ihme että erittäin hyvin Venäjän sotavoimia tuntevat tiedotusvälineet tietävät kertoa kylmän totuuden....Venäjä tuhoaa Ukrainan asevoimat täydellisesti jo alle tunnissa hyökkäyksen alkamisesta.

Nyt viimeistään on selvää että maailmanhistorian ylivertaisin armeija, kaikkein tehokkaimmat aseet ja parhaat taistelijat on käytännössä jo voittanut sodan.. Olisi varmasti voittanut paljon pienemmälläkin joukkojen keskityksellä.. Jäljellä on enää venäläisen torvisoittokunnan vetämä voittoparaati jonka kärjessä ent. prsidentti Janukovich palaa takain Ukrainaan. Koko kansan palvomana sankarina..

Harmi että mukava sota pääsi menemään ohitse ilman että sitä ehdittiin kunnolla edes huomata...Sota on helppoa, nopeaa ja mukavaa. Se joka osaa "eniten huutaa rajansa takana" on voittaja.Hie
Klikkaa laajentaaksesi...
Hieman oudosti rakennettu vastaus, mutta... sarkasmivaroitus lienee paikallaan :rolleyes:
 
jak kirjoitti:
Oletko @Maidan ollut yhteyksissä Ukrainaan että mitkä ovat siellä mielialat?
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen. Ihmisiä pelotellaan lisää sotatoimilla.
________

Muistutamme, tammikuun alussa mediassa ilmestyi tieto, että Zelensky ja hänen vaimonsa lähtivät lomalle Omaniin. Presidentin kanslia kuitenkin sanoi silloin, että valtionpäämies meni omalla kustannuksellaan, mutta hänellä olisi siellä tärkeitä kokouksia.

Erityisesti Zelensky keskusteli maiden välisestä kaupallisesta ja taloudellisesta yhteistyöstä Omanin ministerin kanssa.

Kuitenkin yöllä 8. tammikuuta ukrainalaisen yhtiön UIA:n matkustajakone syöksyi maahan Iranissa. Myöhemmin tuli tunnetuksi, että hänet ammuttiin alas.

Lentokoneen putoamisen jälkeen aamulla 8. tammikuuta Zelensky ilmoitti keskeyttäneensä kiireellisesti matkansa Omaniin ja palaavansa Kiovaan. Presidentin johtama kokous lento-onnettomuudesta pidettiin kuitenkin vasta yöllä 9. tammikuuta.

Myöhemmin "Schemes" -ohjelma julkaisi tarinan, jossa todettiin, että Venäjän turvallisuusneuvoston sihteeri Nikolai Patrushev saapui Muscatin kaupunkiin Omanissa, kun Zelensky oli siellä.

OP ja Kremlin mukaan Zelensky oli tavannut venäläisen virkamiehen Omanissa.
______________________________
Yllä on googlen käännös sitä mitä tapahtui jo vuoden alussa.
Piru vain tietää mitä siellä tapahtui ja kenen kanssa hän kävi neuvotteluja. Miksi nimenomaan silloin Iran ampui alas ukrainalaisen koneen ja muita kysymyksiä auki.
Jokin meneillään, ja paljon ristiritaisuuksia. En pidä koko Zelenskista, ja todella harmitta että osa ukrainalaisista eivät vielä kasvaneet sitä NL:sta ajattelutavasta eikä muuten, jos valitsevat maata johtamaan sellaisia kun Zelenskyi presidentiksi...mitähän sanoisin...
on aika ajattelematonta. Banditteja (kuten Janukovitch) tai oligharheja (kuten Poroshenko) on yksinkertaisesti typerä. Jos kansalla on sellaisten ihmisten kannattajia, niin mitä hyvä tulisi?

Tämä on hidas prosessi. Ukrainassa on kuitenkin vastuullisia ja asioita tiedostavia ihmisiä, mutta vähemmistö. Maa on itse asiassa Euroopan rikkain,suurin myös, maan rikkauksista on sekä kaasua, jota riittäisi oman maan käyttöön ihan hyvin, on öljyäkin, ja metalleja, on mustamulta, ilmasto on otolllinen, on vuoristo ja meri rannikko, on vaikka mitä, mutta ihmiset elää huonosti, koska hallinto on retuperällä ja rikkauden kuuluvat harvoille, ja juuri niitä tyhmät valitseki, tai rikkaiden hännystelijöitä kuten Zelenskya.
Kun Mikhail Saakashvili oli siellä, ukrainailaiset irvisteli hänelle. Hän jos kukaan laittaiisi maan kuntoon. Sitä minä en epäilyt hetkeäkään. Sen tason korruptio, mitä on siellä, Saakshvili osaisi kytkeä, koska yhtä rajut toimeet hän suoritti Georgiassa, se on fakta, vaikka miten jotkut ummistavat silmiä. Hänen kaltaisia on, mutta Ukrainan kansan tietoisuus ei riittänyt ymmärttämään hyvän päälle.

Vaikea sanoa mitä tästä tulee. Krimista siellä ei enää puhuta. Voi hyvinkin käydä niin että "dnr":sta ja "lnr:sta" tulevat Kosovon, Etelä-Ossetian ja Abhasian kaltaisia alueita, niistäkin puhuttu, ja sitten unohdettu.

Mutta slavilaisuus. Ja ennen kaikkea kristillinen ortodoksisuus- Näillä on merkitystä.
 
ILoveEU kirjoitti:
Se 'hörhösenaattori', Roger Wicker on ollut jo pitkään sellaisessa kongressin hörhöpuuhassa kuin:

United States Senate Committee on Armed Services​


The Committee on Armed Services (sometimes abbreviated SASC for Senate Armed Services Committee) is a committee of the United States Senate empowered with legislative oversight of the nation's military, including the Department of Defense, military research and development, nuclear energy (as pertaining to national security), benefits for members of the military, the Selective Service System and other matters related to defense policy.

Considered one of the most powerful Senate committees.


Voi toki olla, että viesti oli tarkoitettu sisäpolitiikkaan, mutta mistäpä näistä tietää vaikka olisi tarkoitettu myös ulkopolitiikkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse pidän hyvinkin mahdollisena että kyseessä oli poliittisen uran jäähdyttely vaiheessa olevalla henkilölle osoitettu viestin välitys tehtävä.
 
Maidan kirjoitti:
Olen. Ihmisiä pelotellaan lisää sotatoimilla.
________

Muistutamme, tammikuun alussa mediassa ilmestyi tieto, että Zelensky ja hänen vaimonsa lähtivät lomalle Omaniin. Presidentin kanslia kuitenkin sanoi silloin, että valtionpäämies meni omalla kustannuksellaan, mutta hänellä olisi siellä tärkeitä kokouksia.

Erityisesti Zelensky keskusteli maiden välisestä kaupallisesta ja taloudellisesta yhteistyöstä Omanin ministerin kanssa.

Kuitenkin yöllä 8. tammikuuta ukrainalaisen yhtiön UIA:n matkustajakone syöksyi maahan Iranissa. Myöhemmin tuli tunnetuksi, että hänet ammuttiin alas.

Lentokoneen putoamisen jälkeen aamulla 8. tammikuuta Zelensky ilmoitti keskeyttäneensä kiireellisesti matkansa Omaniin ja palaavansa Kiovaan. Presidentin johtama kokous lento-onnettomuudesta pidettiin kuitenkin vasta yöllä 9. tammikuuta.

Myöhemmin "Schemes" -ohjelma julkaisi tarinan, jossa todettiin, että Venäjän turvallisuusneuvoston sihteeri Nikolai Patrushev saapui Muscatin kaupunkiin Omanissa, kun Zelensky oli siellä.

OP ja Kremlin mukaan Zelensky oli tavannut venäläisen virkamiehen Omanissa.
______________________________
Yllä on googlen käännös sitä mitä tapahtui jo vuoden alussa.
Piru vain tietää mitä siellä tapahtui ja kenen kanssa hän kävi neuvotteluja. Miksi nimenomaan silloin Iran ampui alas ukrainalaisen koneen ja muita kysymyksiä auki.
Jokin meneillään, ja paljon ristiritaisuuksia. En pidä koko Zelenskista, ja todella harmitta että osa ukrainalaisista eivät vielä kasvaneet sitä NL:sta ajattelutavasta eikä muuten, jos valitsevat maata johtamaan sellaisia kun Zelenskyi presidentiksi...mitähän sanoisin...
on aika ajattelematonta. Banditteja (kuten Janukovitch) tai oligharheja (kuten Poroshenko) on yksinkertaisesti typerä. Jos kansalla on sellaisten ihmisten kannattajia, niin mitä hyvä tulisi?

Tämä on hidas prosessi. Ukrainassa on kuitenkin vastuullisia ja asioita tiedostavia ihmisiä, mutta vähemmistö. Maa on itse asiassa Euroopan rikkain,suurin myös, maan rikkauksista on sekä kaasua, jota riittäisi oman maan käyttöön ihan hyvin, on öljyäkin, ja metalleja, on mustamulta, ilmasto on otolllinen, on vuoristo ja meri rannikko, on vaikka mitä, mutta ihmiset elää huonosti, koska hallinto on retuperällä ja rikkauden kuuluvat harvoille, ja juuri niitä tyhmät valitseki, tai rikkaiden hännystelijöitä kuten Zelenskya.
Kun Mikhail Saakashvili oli siellä, ukrainailaiset irvisteli hänelle. Hän jos kukaan laittaiisi maan kuntoon. Sitä minä en epäilyt hetkeäkään. Sen tason korruptio, mitä on siellä, Saakshvili osaisi kytkeä, koska yhtä rajut toimeet hän suoritti Georgiassa, se on fakta, vaikka miten jotkut ummistavat silmiä. Hänen kaltaisia on, mutta Ukrainan kansan tietoisuus ei riittänyt ymmärttämään hyvän päälle.

Vaikea sanoa mitä tästä tulee. Krimista siellä ei enää puhuta. Voi hyvinkin käydä niin että "dnr":sta ja "lnr:sta" tulevat Kosovon, Etelä-Ossetian ja Abhasian kaltaisia alueita, niistäkin puhuttu, ja sitten unohdettu.

Mutta slavilaisuus. Ja ennen kaikkea kristillinen ortodoksisuus- Näillä on merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näkyykö tilanne kadulla ja muuten ihmisten arjessa.
 
johan6 kirjoitti:
Tämä on täydellisen käsittämätöntä...Kaikki täälläkin kirjoittelevat sotilasalan asiantuntijat tietävät kertoa kuinka heikosti Ukrainan pyolustus on järjestty. Ja, mikä kaikkein järjettömintä, ukrainalaiset ovat maanpuolustusksensa suhteen täysin mediapimennossa. Jokainen asiantuntija tietää että tämä tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että koko armeija sekä maanpuolustus on täydellisesti laiminlyöty...

Ja, nyt paljastuu vielä sekin totuus että ne vähätkin aseet ja puolustusjärjestelmät on täysin suojaamatta, kaikkein avoimmalla paikalla keskellä peltoa...,,se on ymmärtämättömyyttä ja laiskuutta.
- eipä ihme että erittäin hyvin Venäjän sotavoimia tuntevat tiedotusvälineet tietävät kertoa kylmän totuuden....Venäjä tuhoaa Ukrainan asevoimat täydellisesti jo alle tunnissa hyökkäyksen alkamisesta.

Nyt viimeistään on selvää että maailmanhistorian ylivertaisin armeija, kaikkein tehokkaimmat aseet ja parhaat taistelijat on käytännössä jo voittanut sodan.. Olisi varmasti voittanut paljon pienemmälläkin joukkojen keskityksellä.. Jäljellä on enää venäläisen torvisoittokunnan vetämä voittoparaati jonka kärjessä ent. prsidentti Janukovich palaa takain Ukrainaan. Koko kansan palvomana sankarina..

Harmi että mukava sota pääsi menemään ohitse ilman että sitä ehdittiin kunnolla edes huomata...Sota on helppoa, nopeaa ja mukavaa. Se joka osaa "eniten huutaa rajansa takana" on voittaja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanoihan Ukrainalainen komentajakin etteivät pärjää jos Venäjä päättää tulla voimalla läpi.
www.nytimes.com

Ukraine Commanders Say a Russian Invasion Would Overwhelm Them

If Russia opts for an invasion, Ukraine’s generals say, they would have no hope of repelling it without a major infusion of military help from the West.
www.nytimes.com www.nytimes.com

even the Ukrainian officials responsible for their country’s defense acknowledge that without a significant influx of resources, their forces do not stand much of a chance.
“Unfortunately, Ukraine needs to be objective at this stage,” said Gen. Kyrylo O. Budanov, the head of Ukraine’s military intelligence service. “There are not sufficient military resources for repelling a full-scale attack by Russia if it begins without the support of Western forces.”

General Budanov outlined his nightmare vision of a Russian invasion that would begin with airstrikes and rocket attacks aimed initially at ammunition depots and trench-bound troops. Very quickly, he said, the Ukrainian military would be incapacitated, its leadership unable to coordinate a defense and supply the front. After that, he said, responsibility would fall to frontline commanders to carry on the fight alone
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Maidan kirjoitti:
Kun Mikhail Saakashvili oli siellä, ukrainailaiset irvisteli hänelle. Hän jos kukaan laittaiisi maan kuntoon. Sitä minä en epäilyt hetkeäkään. Sen tason korruptio, mitä on siellä, Saakshvili osaisi kytkeä, koska yhtä rajut toimeet hän suoritti Georgiassa, se on fakta, vaikka miten jotkut ummistavat silmiä. Hänen kaltaisia on, mutta Ukrainan kansan tietoisuus ei riittänyt ymmärttämään hyvän päälle.

Vaikea sanoa mitä tästä tulee. Krimista siellä ei enää puhuta. Voi hyvinkin käydä niin että "dnr":sta ja "lnr:sta" tulevat Kosovon, Etelä-Ossetian ja Abhasian kaltaisia alueita, niistäkin puhuttu, ja sitten unohdettu.

Mutta slavilaisuus. Ja ennen kaikkea kristillinen ortodoksisuus- Näillä on merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ukraina on ensisijaisesti oligarkia.

Siellä järjestetään vaaleja mutta kaikki ehdokkaat ovat joko oligarkkeja tai niiden käskyläisiä. Tämä luonnollisesti heijastuu myös maanpuolustukseen ja myös maanpuolustustahtoon. Sodan alussa sotaa käyvät vapaaehtoisjoukot olivat oligarkkien rahoittamia ja myös vastapuolella tapahtui samaa vaikka Venäjä toki oli ja on edelleenkin sodan toinen osapuoli.

Ukrainassa vallassa taistelevat oligarkit keskenään ja niitä on sekä ukrainalaisia että venäläisiä. Tämä kaikki muodostaa sellaisen sekasotkun että Ukraina ei mitenkään välttämättä nouse omille jaloilleen ikinä. Tästä johtuen Putinilla ei ole kiire mihinkään ja aina löytyy rakoja mihin iskeä.

Venäjä kykenee valloittamaan Ukrainan lyhyessä hetkessä mutta pitäminen olisi paljon vaikeampaa ja mikäli olen oikein ymmärtänyt niin sissisota on se mihin Ukraina on ensisijaisesti varautunut ja valmistautunut.
 
Vaikiahan sitä on varmasti sanoa, mitä siellä kaiken maskirovkan takana touhuillaan. Mutta varmaa on se, että parinsadantuhannen miehen armeijaa kalustoineen ei liikutella ilmaiseksi, vaikka ruplissa laskettaisiin. Hyökkäystä se ryssä valmistelee.
 
Coffee Man kirjoitti:
Ukraina on ensisijaisesti oligarkia.

Siellä järjestetään vaaleja mutta kaikki ehdokkaat ovat joko oligarkkeja tai niiden käskyläisiä. Tämä luonnollisesti heijastuu myös maanpuolustukseen ja myös maanpuolustustahtoon. Sodan alussa sotaa käyvät vapaaehtoisjoukot olivat oligarkkien rahoittamia ja myös vastapuolella tapahtui samaa vaikka Venäjä toki oli ja on edelleenkin sodan toinen osapuoli.

Ukrainassa vallassa taistelevat oligarkit keskenään ja niitä on sekä ukrainalaisia että venäläisiä. Tämä kaikki muodostaa sellaisen sekasotkun että Ukraina ei mitenkään välttämättä nouse omille jaloilleen ikinä. Tästä johtuen Putinilla ei ole kiire mihinkään ja aina löytyy rakoja mihin iskeä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sanoa että vain oligharkit ovat yksistään syyllisiä, ei pidä paikkansa. Onhan USA:ssakin oligharheja, paljon rikkampia ja vaikutusvaltaisempia kun kaikki ukrainalaiset o.yhteensä lasketut, mutta kansalla on tietoisuutta.
Sotku Ukrainassa oli paljon ennen kun kyseiset oligharhit ilmestyneet kuvioon. Ennen niitä oli nomenklatuura.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top