Ukrainan konflikti/sota
Herra tykkimies
Kersantti
Vonka
Supreme Leader
"Agent provocateurs"
Vonka
Supreme Leader
Homma on selkeä. En puutu seuraavassa analyysissa lillukanvarsiin, olkoon miten rumia tahansa, en separatistien tai oikean sektorin laittomuuksiin ja väkivaltaan, vaan laajempaan kuvaan. Tätät asiaa on käsitelty esimerkiksi Suomen Kuvalehdessä.
Länsimaat luulivat kommunismin romahdettua, että liberaalit arvot voitttivat. Välivaiheen jälkeen Venäjä kuitenkin rakentaa ideologiaansa arvoista ennen bolshevismia. YK:n ihmisoikeuksien julistuksen ja Etykin arvojen kuvitellaan olevan universaaleja, mutta niiden toteuttaminen on vaikeaa jopa länsimaissa. Venäjä on irtautunut tästä.
Länsi haluaa pitää kiinni siitä, että Ukrainan on saatava päättää tiestään. Mutta olettaessaan arvonsa yleismaailmallisiksi, se ei antanut Venäjälle tilaa. Kaupan ja talouden yhdentyminen ovat rauhan rakentajia: yhteiset edut tekevät väkivaltaisen käytöksen vahingolliseksi. Kansainvälistymisen etuja ei kuitenkaan tarjottu Venäjälle. Ei rakennettu arvokäytänteitä yhteistyössä, vaan saneltiin. Laajentumiskomissaarit perseilivät oikein huolella, kuten Yhdysvallat on viestittänytkin.
Kun maapalloa katsoo, Lähi-Idän rauhoittaminen ja terrorismin kitkeminen on kaikkien suurvaltojen yhteinen etu. Ukrainan kriisistä tie ulos alkaa siitä, että presidentinvaaleista 25.5. tulee mallikkaat, ja Ukraina päättää omasta tulevaisuudestaan.
Länsimaat luulivat kommunismin romahdettua, että liberaalit arvot voitttivat. Välivaiheen jälkeen Venäjä kuitenkin rakentaa ideologiaansa arvoista ennen bolshevismia. YK:n ihmisoikeuksien julistuksen ja Etykin arvojen kuvitellaan olevan universaaleja, mutta niiden toteuttaminen on vaikeaa jopa länsimaissa. Venäjä on irtautunut tästä.
Länsi haluaa pitää kiinni siitä, että Ukrainan on saatava päättää tiestään. Mutta olettaessaan arvonsa yleismaailmallisiksi, se ei antanut Venäjälle tilaa. Kaupan ja talouden yhdentyminen ovat rauhan rakentajia: yhteiset edut tekevät väkivaltaisen käytöksen vahingolliseksi. Kansainvälistymisen etuja ei kuitenkaan tarjottu Venäjälle. Ei rakennettu arvokäytänteitä yhteistyössä, vaan saneltiin. Laajentumiskomissaarit perseilivät oikein huolella, kuten Yhdysvallat on viestittänytkin.
Kun maapalloa katsoo, Lähi-Idän rauhoittaminen ja terrorismin kitkeminen on kaikkien suurvaltojen yhteinen etu. Ukrainan kriisistä tie ulos alkaa siitä, että presidentinvaaleista 25.5. tulee mallikkaat, ja Ukraina päättää omasta tulevaisuudestaan.
Herra tykkimies
Kersantti
Hyvin varauksella kyllä olisin tosta väittämästäsi että länsi olisi täysin puhtoinen tähän konfliktiin. Ja mitä tulee lähi-itään niin sekin olisi paljon rauhallisempi kolkka nykyään jos Usa ei tukisi terroristeja syyriassa. Tuli mieleen tässä tämmönen ajatus että voisiko tämä olla yhdysvalloilta jonkilainen vasta näpäytys venäjälle kun venäjä meni pilamaan syyrian suunnitelmat usalta aikasemmin?
Yksi esimerkki Ukrainan hallinnon surkeasta uutisoinnsta ja tiedonlevittämisestä.
Eikö tuota osata vai haluta tehdä , minusta tuo on outoa.
Kansalliskaartin pataljoonan Azovin johtaja Jaroslav Gonzar kritisoi hallintoa :
Operaatio vaikeutuu koska paikallinen väestö pitää meitä hyökkääjinä.
He uskovat Venäjän propagandaa , heidän kanssa pitää puhua ja selittää asiat , nyt sitä ei tehdä.
http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2014/05/12/122447
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Tuokin seikka osoittaa, että eivät oikeasti edes välitä Itä-Ukrainasta muulla tavoin kuin että se on "osa Ukrainaa". Se tekee tilanteen helpoksi propagandaa, toimintaa ja eroamista varten.
Syyria olisi paljon rauhallisempi jos kyseisen valtion presidentti (diktaattori) joka on Putlerin liittolainen ei olisi alkanut tappamaan mielenosoittajia. Mitäs terroistejä Yhdysvallat muuten rahoittaa Syyriassa?
Vonka
Supreme Leader
Vielä lisäisin, että lännessäkin Kremlin ääni kuuluu. Moniäänisyys takaa vapauden kaikille näkökulmille. Vapaus tuo mukanaan vastuun. Vastuun siitä, ottaako tosissaan sen mitä kulloinkin kuulee ja mitä seuraa. Niinpä monet länsimaisetkin intellektuellit voivat täysin vapaasti suoltaa Kremlin propagandaa. Kukaan ei sulje blogiasi eikä vaikkapa salaliittoteorioihin uskovan tarvitse pelätä, että jos hän väittää artikkelissaan Yhdysvaltain ajavan maailmaa sotaan, siitä koituu hänelle mitään harmia.
Euroopassa tähän on totuttu pitkän aikavälin kuluessa. Hörhöt saavat rellestää rauhassa ja mennä vaikka parlamenttiehdokksiksi eivätkä heidän äänensä tipu kuormasta. Vain suurvalloilla on omia juttuja, Yhdysvalloillakin Al Gore -menneisyytensä. Tosin siinäkin meneteltiin yhden osavation tuomiovallan mukaan, mikä oli pyllystä, koska korkeimman oikeuden tuomari oli tiukka republikaani. Mutta tuokin tapahtuma teki kiilaa Euroopan ja Yhdysvaltain väliin.
Vaikka edelleen oletan, että Itä-Ukrainaa ei todella ole haluttu yrittää pitää, Ukraina ei ollut myöskään valmistautunut kyber- ja informaatiosotaan. Georgian ja Ukrainan opetukset avaavat näkymiä asian tärkeyteen.
On tietenkin tajuttava, että kaikenlaiset sen ex-naispresidentin lausunnot ja Odessan tapahtumat osoittavat itäpuolen väestön huolen olleen myös aiheellinen. Muistat varmasti palstalle tulosi alkuvaiheilta, sillloin kun vielä olisi ehtinyt tehdä jotain, miten kirjoitin, että Pravyi sektorin hulluimmat osat on saatava heti selkeästi eroon pelistä: annettava ne tarvittavat signaalit. Mutta Kiovalla on ollut enemmän kuin kädet täynnä töitä eikä sen valta ole ollut vankkaa.
Osaatko muuten sanoa, miksi kansansuosikki Klitshko työnnettiin tai suostuteltiin sivuraiteelle pelin kärjestä?
Herra tykkimies
Kersantti
Niin se on sinun näkemyksesi varmaan myös se että tulevaisuudessa on parempi jonkun al Qaidan tapaisen ryhmittymän saada ihan vapaasti mellestää vallankahvassa syyriassa, kun niin ahkerasti levität niitä videoita siellä syyria topicissa kapinallisista (terrorisreista). Niin ja väitän että usa tukee terroristeja samoiten myös saudi-arabia, ja venäjä taas Syyrian hallitusta. Mistä taas nähdään se että itä ja länsi on nokikkain sielläkin.
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Suurvallat ovat suurvaltoja. Syyria-ketjuun, kiitos. Siellä taitetaan peistä tästä.
Lavrov; Ukraina niin lähellä sisällisotaa kuin vain voi olla. Ukrainalaiset tappavat ukrainalaisia ja jenkkien palkkasotilaat auttavat. Venäläiset ovat sitten täysin syyttömiä?
http://www.bloomberg.com/video/lavr...se-as-you-can-get-cZphVMOFS6SdqZJ5vQqvKQ.html
http://www.bloomberg.com/video/lavr...se-as-you-can-get-cZphVMOFS6SdqZJ5vQqvKQ.html
En osaa varmasti sanoa.
Jos oikein muistan , niin hän ( omien sanojen mukaan ) ei halunnut hallitukseen.
Ja yrittää nyt Kiovan kaupungin pormestariksi , en ole huomannut onko jo valittu tai milloin uusi pormestari valitaan.
Olisiko hänellä joku oma suunnitelma ?
Saksaa osaavana luulisin hänellä olevan Saksaan hyvät suhteet.
Oheisessa artikkelissa oli mielenkiintoinen tiivistelmä:
Sota jota odotatte ? Putin on jo voittanut sen: DAVID PATRIKARAKOS
That War You Were Expecting? Putin's Already Won It
http://www.politico.com/magazine/st...tins-already-won-it-106546.html#ixzz31iUueTG1
David Patrikarakos is author of Nuclear Iran: The Birth of an Atomic State, a Poynter fellow in journalism at Yale University and associate fellow, School of Iranian Studies, at the University of St. Andrews.
Patrikarakosin mukaan Putinin taktiikka voidaan ilmaista yhdellä sanalla: horjuta, horjuta, horjuta (destabilize)
- nykyinen "status quo" palvelee hyvin Putinin intressejä ja auttaa Moskovaa halvaannuttamaan Ukrainaa
- jatkuvat uhrit ovat hyödyllisiä propagandatarkoituksessa, mutta Putinin pitää varoa ettei niitä tule liikaa jolloin hän joutuisi käynnistämään "rauhanturvaoperaation" Itä-Ukrainassa
- Putin on saavuttanut voittonsa joutumatta tarjoamaan minkäänlaisia myönnytyksiä
Seuraavat asiat ovat myötävaikuttaneet:
- Itä-Ukrainan poliisi on eräs pahimmin korruptoitunut osa hallintoa ja oli Janukovitsin "palkkalistoilla" , joten ei ole ihme ettei poliisi useimmiten ole edes yrittänyt hillitä levottomuuksia
Ja alla muutama ote:
People keep waiting for the “war” to begin in Ukraine. But a 21st century-style war has already begun here, and may be almost over – something that Vladimir Putin seems to understand even if the rest of us do not.
In a world where Youtube, Twitter and Facebook dominate, the overt “hard power” of guns and bullets is no longer as publicly palatable as it once was.
Putin, schooled in the art of covert power, understands this new world, both instinctively and politically.
...
This status quo comprehensively serves Putin’s interests, so why shouldn’t he fiddle for a few weeks while Ukraine burns? The separatists are going nowhere, and even their defiance of Putin on the referenda, genuine or otherwise, helps Moscow because it further paralyzes the country. The longer east and Kyiv fight, the more the conflict will intensify and the more the casualties will mount. Russian propaganda has gone into overdrive since the May 2 tragedy in Odessa, when more than 40 pro-Russia activists were killed in a fire. Its effectiveness in the east, where it retains a monopoly on the collective imagination, is unchallenged. It may yet give Putin the excuse to invade should he ever decide to.
But he needs to be careful. Putin wants Ukraine to smoulder but not explode. Continuing casualties may be useful for propaganda purposes, but if the death toll increases too much he may become trapped by his own rhetoric and have to invade Ukraine to “protect” ethnic Russians and Russian speakers. If that happens, the sight of Russians and their brother Ukrainians slaughtering each other might not play so well on State TV.
No escalation is in fact desired or needed. Russian strategy remains unchanged and clear: destabilize, destabilize, destabilize. By calling merely for the referenda to be postponed, Putin retains their threat while suffering none of the consequences that would almost certainly have ensued had he approved them. He also gets to say he has no control over them. The United States and the European Union are discussing a debating a third round of industrial and economic sanctions against Moscow and it is likely that his newfound “temperance” has headed these off for the time being.
And he has achieved this victory without offering anything of substance in return. He has made no calls for the separatists to abandon the occupied buildings and stand down, and his claim that Russian troops had been pulled back from the Ukrainian border to their training grounds for “regular exercises” has been flatly contradicted.
Apart from the activists who fight their Russian counterparts on the city streets, those with pro-Ukraine sympathies (which the polls tell us are the clear majority) are mostly now too frightened to venture out. It is hard to see many of these people going to their local polling booth for the presidential elections on May 25.
Sota jota odotatte ? Putin on jo voittanut sen: DAVID PATRIKARAKOS
That War You Were Expecting? Putin's Already Won It
http://www.politico.com/magazine/st...tins-already-won-it-106546.html#ixzz31iUueTG1
David Patrikarakos is author of Nuclear Iran: The Birth of an Atomic State, a Poynter fellow in journalism at Yale University and associate fellow, School of Iranian Studies, at the University of St. Andrews.
Patrikarakosin mukaan Putinin taktiikka voidaan ilmaista yhdellä sanalla: horjuta, horjuta, horjuta (destabilize)
- nykyinen "status quo" palvelee hyvin Putinin intressejä ja auttaa Moskovaa halvaannuttamaan Ukrainaa
- jatkuvat uhrit ovat hyödyllisiä propagandatarkoituksessa, mutta Putinin pitää varoa ettei niitä tule liikaa jolloin hän joutuisi käynnistämään "rauhanturvaoperaation" Itä-Ukrainassa
- Putin on saavuttanut voittonsa joutumatta tarjoamaan minkäänlaisia myönnytyksiä
Seuraavat asiat ovat myötävaikuttaneet:
- Itä-Ukrainan poliisi on eräs pahimmin korruptoitunut osa hallintoa ja oli Janukovitsin "palkkalistoilla" , joten ei ole ihme ettei poliisi useimmiten ole edes yrittänyt hillitä levottomuuksia
Ja alla muutama ote:
People keep waiting for the “war” to begin in Ukraine. But a 21st century-style war has already begun here, and may be almost over – something that Vladimir Putin seems to understand even if the rest of us do not.
In a world where Youtube, Twitter and Facebook dominate, the overt “hard power” of guns and bullets is no longer as publicly palatable as it once was.
Putin, schooled in the art of covert power, understands this new world, both instinctively and politically.
...
This status quo comprehensively serves Putin’s interests, so why shouldn’t he fiddle for a few weeks while Ukraine burns? The separatists are going nowhere, and even their defiance of Putin on the referenda, genuine or otherwise, helps Moscow because it further paralyzes the country. The longer east and Kyiv fight, the more the conflict will intensify and the more the casualties will mount. Russian propaganda has gone into overdrive since the May 2 tragedy in Odessa, when more than 40 pro-Russia activists were killed in a fire. Its effectiveness in the east, where it retains a monopoly on the collective imagination, is unchallenged. It may yet give Putin the excuse to invade should he ever decide to.
But he needs to be careful. Putin wants Ukraine to smoulder but not explode. Continuing casualties may be useful for propaganda purposes, but if the death toll increases too much he may become trapped by his own rhetoric and have to invade Ukraine to “protect” ethnic Russians and Russian speakers. If that happens, the sight of Russians and their brother Ukrainians slaughtering each other might not play so well on State TV.
No escalation is in fact desired or needed. Russian strategy remains unchanged and clear: destabilize, destabilize, destabilize. By calling merely for the referenda to be postponed, Putin retains their threat while suffering none of the consequences that would almost certainly have ensued had he approved them. He also gets to say he has no control over them. The United States and the European Union are discussing a debating a third round of industrial and economic sanctions against Moscow and it is likely that his newfound “temperance” has headed these off for the time being.
And he has achieved this victory without offering anything of substance in return. He has made no calls for the separatists to abandon the occupied buildings and stand down, and his claim that Russian troops had been pulled back from the Ukrainian border to their training grounds for “regular exercises” has been flatly contradicted.
Apart from the activists who fight their Russian counterparts on the city streets, those with pro-Ukraine sympathies (which the polls tell us are the clear majority) are mostly now too frightened to venture out. It is hard to see many of these people going to their local polling booth for the presidential elections on May 25.
Viimeksi muokattu:
Vielä Klitskosta , tämän illan Venäjän uutisten haastattelussa hän sanoi että Itä-Ukrainalaisia pitäisi kuunnella enemmän.
Ihan kuin ottaisi hieman etäisyyttä hallitukseen.
Ja tavoittelee Kiovan Pormestarin paikkaa , 19 kanditaattia , Klitsko on suosikki.
Vaali pitäisi olla 25.5.
http://news.liga.net/articles/politics/1721105-vybory_mera_kieva_gonka_bez_konkurentsii.htm
Ja hallitukselle lisää epämiellyttäviä uutisia:
Reserviläisten sukulaiset piirittävät armeijan tukikohtaa Poltavassa.
He eivät halua että sotilaat lähetetään Itä-Ukrainaan.
" Emme ole sitä vastaan että reserviläiset ovat täällä , mutta ei itään "
http://news.liga.net/news/society/1...venniki_soldat_blokiruyut_voinskuyu_chast.htm
Al-Qaeda ryhmittyvät eivät ole todellakaan ole mitään suurimpia Syyriassa ja sekös Assadia ketuttaa kun pitäisi muuta todistella. Venäjä tukee hallitusta joka on todistetusti kaasuttanut omaa väestöä (herran vuonna 2014), mutta sehän sopiikin venäläisten kaveriksi Pohjois-Korean ohella... samanlaisia paskavaltioita kaikki kolme.
USA ei tue mitään terroristejä vaan ryhmittymiä jotka taistelevat Al-Qaedaa ja Syyrian junttaa (muotisana nykyään) vastaan.
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...-backs-rebels-to-fight-al-Qaeda-in-Syria.html
http://www.washingtontimes.com/news...ne-from-syria-to-iraq-turns-back-ag/?page=all
Mutta ei tästä aiheesta sen enempää tässä ketjussa.
Vonka
Supreme Leader
No nytkö uskot, kun ulkomailta luet?
Vonka
Supreme Leader
Tällaista se on. Joku muuten ne sukulaisetkin sinne keräsi. Eivät kaikki ex-tempore keksineet olla vuoden äitejä.
Klitskoa ei joku halunnut. Nuland? Toisaalta hyvä, että on yksi kasvo, joka ei ole ollut tässä poliittisessa itsemurhahallituksessa.
No sen uskon että ukrainalaisilla on tässä hyvin huonot kortit kädessään.
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Huonot kortit juu. Tuossa on Euroopan tukipakka.
Talouspakotteiden lisäksi EU:lla ei juuri ole muita keinoja kriisin laukaisemiseksi kuin niin sanotut pehmeät keinot osoittaa kantansa ja neuvottelemalla.
- Toinen asia on sitten Ukrainan yhteiskunnallisen uudistusprosessin ja demokratiakehityksen pitkäaikaisempi tukeminen. Tähän Ukrainan vakaamman tulevaisuuden tukemiseen EU:lla on paljon enemmän keinoja ja kannustimia kuin akuutin kriisin ratkaisemiseen ja Venäjän painostamiseen. EU:lla oli merkittävä rooli myös 2000-luvulla entisen Jugoslavian alueen vakauttamisessa sotien jälkeen. EU:lla on siis hyviä kokemusta erilaisista vakauttamis- ja sovintoprosesseista.
- Ensimmäinen raide tässä on jo avattu, kun EU on sopinut Ukrainalle 11 miljardin euron tukipaketista. Mukana Ukrainan tukemisessa ovat myös Kansainvälinen Valuuttarahasto ja Yhdysvallat.
- EU on siis jo sitoutunut huomattavaan taloudelliseen tukeen Ukrainalle. Välittömässä talouskriisissä auttaa jo myönnetty tukipaketti, mutta Ukrainassa pitää tehdä myös isoja rakenteellisia uudistuksia. Siinä EU on luvannut tukea Ukrainaa. Osa jo luvatusta taloustuesta onkin ehdollista; seuraavat erät maksetaan sitä mukaa kuin rakenteellisia uudistuksia on tehty. Suunnitteilla saattaa olla myös erillinen oma Ukraina-ohjelma, jolla maata kehitetään.
- EU on luvannut myös teknistä apua muun muassa oikeuslaitoksen uudistamiseen.
- Vielä tämän vuoden puolella tulee varmasti myös uudelleen ajankohtaiseksi assosiaatiosopimuksen allekirjoittaminen Ukrainan ja EU:n välille. Eli palataan tavallaan siihen tilanteeseen, joka oli viime syksynä. Jossain vaiheessa EU:ssa tullaan myös ottamaan kantaa Ukrainan mahdolliseen EU-jäsenyysprosessiin; siihen onko se ylipäätään mahdollista joskus tulevaisuudessa ja millä aikataululla.
- Näin jälkikäteen voi todeta, että EU:ssa ei selvästikään nähty ajoissa sitä, miten vakavana uhkana Venäjä näki EU:n Itäisen naapuruuspolitiikan, erityisesti turvallisuuspolitiikan kannalta. EU teki tavallaan yhtaikaa sekä liikaa että liian vähän. Se ajoi sopimuspolitiikkaa Ukrainan kanssa niin määrätietoisesti, että huolestutti Venäjän. Mutta EU ei kuitenkaan onnistunut vakuuttamaan Ukrainan silloista johtoa sopimuksen merkityksestä. Tämä tilanne tuli Euroopan unionille kyllä yllätyksenä.
http://www.eurooppatiedotus.fi/publ...00811&contentlan=1&culture=fi-FI#.U3PGkfl_t1Y
Talouspakotteiden lisäksi EU:lla ei juuri ole muita keinoja kriisin laukaisemiseksi kuin niin sanotut pehmeät keinot osoittaa kantansa ja neuvottelemalla.
- Toinen asia on sitten Ukrainan yhteiskunnallisen uudistusprosessin ja demokratiakehityksen pitkäaikaisempi tukeminen. Tähän Ukrainan vakaamman tulevaisuuden tukemiseen EU:lla on paljon enemmän keinoja ja kannustimia kuin akuutin kriisin ratkaisemiseen ja Venäjän painostamiseen. EU:lla oli merkittävä rooli myös 2000-luvulla entisen Jugoslavian alueen vakauttamisessa sotien jälkeen. EU:lla on siis hyviä kokemusta erilaisista vakauttamis- ja sovintoprosesseista.
- Ensimmäinen raide tässä on jo avattu, kun EU on sopinut Ukrainalle 11 miljardin euron tukipaketista. Mukana Ukrainan tukemisessa ovat myös Kansainvälinen Valuuttarahasto ja Yhdysvallat.
- EU on siis jo sitoutunut huomattavaan taloudelliseen tukeen Ukrainalle. Välittömässä talouskriisissä auttaa jo myönnetty tukipaketti, mutta Ukrainassa pitää tehdä myös isoja rakenteellisia uudistuksia. Siinä EU on luvannut tukea Ukrainaa. Osa jo luvatusta taloustuesta onkin ehdollista; seuraavat erät maksetaan sitä mukaa kuin rakenteellisia uudistuksia on tehty. Suunnitteilla saattaa olla myös erillinen oma Ukraina-ohjelma, jolla maata kehitetään.
- EU on luvannut myös teknistä apua muun muassa oikeuslaitoksen uudistamiseen.
- Vielä tämän vuoden puolella tulee varmasti myös uudelleen ajankohtaiseksi assosiaatiosopimuksen allekirjoittaminen Ukrainan ja EU:n välille. Eli palataan tavallaan siihen tilanteeseen, joka oli viime syksynä. Jossain vaiheessa EU:ssa tullaan myös ottamaan kantaa Ukrainan mahdolliseen EU-jäsenyysprosessiin; siihen onko se ylipäätään mahdollista joskus tulevaisuudessa ja millä aikataululla.
- Näin jälkikäteen voi todeta, että EU:ssa ei selvästikään nähty ajoissa sitä, miten vakavana uhkana Venäjä näki EU:n Itäisen naapuruuspolitiikan, erityisesti turvallisuuspolitiikan kannalta. EU teki tavallaan yhtaikaa sekä liikaa että liian vähän. Se ajoi sopimuspolitiikkaa Ukrainan kanssa niin määrätietoisesti, että huolestutti Venäjän. Mutta EU ei kuitenkaan onnistunut vakuuttamaan Ukrainan silloista johtoa sopimuksen merkityksestä. Tämä tilanne tuli Euroopan unionille kyllä yllätyksenä.
http://www.eurooppatiedotus.fi/publ...00811&contentlan=1&culture=fi-FI#.U3PGkfl_t1Y