sirppimestari
Kersantti
Militantit jatkavat perusinfran tuhoamista:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=xA9xjxCaTLI
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=xA9xjxCaTLI
Ukrainan konflikti/sota
fulcrum
Greatest Leader
Kuten sanoin, miksei Japani sitten ostanut Kuriileja pois kuleksimasta? On täysin mahdoton kuvitellakaan että Venäjän johto olisi mieluummin luopunut Karjalasta kuin Kuriileista. Japanin tapauksessa ei voi myöskään kuvitellakaan etteivätkö japanilaiset olisi tällaiseen tarjoukseen tarttuneet, tai ettei heiltä olisi löytynyt siihen fyffeä. Sama pätee Saksaan ja Königsbergiin. Poliittisesti Karjala olisi näistä alueista ilman muuta vaikein luovutettava. Ja Baltian mailla ei ole tämän asian suhteen mitään tekemistä, ne erosivat Neuvostoliitosta, eivät Venäjästä.
Sen voin uskoa että Venäjällä on jossain välissä voitu asiaa ajatustasolla pyöritellä. Siitä on ehkä meillekin kantautunut tietoja, jotka sitten ovat eräiden ihmisten muistissa kasvaneet vähän merkitystään isommiksi: siinä luultavin selitys näille huhuille.
Useita siltoja on räjäytetty. Tässä kuva räjäytetystä rautatiesillasta jossa junavaunut killuvat kiskojen varassa.
http://zik.ua/ua/news/2014/07/07/na_donechchyni_terorysty_pidirvaly_mist_pered_poizdom_503745
Lainaus: "Hieno taistelusuunnitelma. Jos suomalaiset olisivat aloittaneet talvisodan noin tyylikkäästi, olisi (tässä tapauksessa siviilejä täyteen ahdettua) Mainilaa tykitetty tuntikausia kaikilla putkilla mitä armeijakunnasta olisi löytynyt, sen jälkeen hyökätty kohti Petroskoita ja tultu takaisin kirkumarallaa juosten läpi kannaksen. Bra-vo. Clap-clap-clap. Maltan tuskin odottaa että pääsemme samaan puolustusliittoon näitten neropattien kanssa."
Kanssakirjoittajien aivoituksia on joskus vaikea ymmärtää, joten voisiko Myrsky selventää mikä on yllä olevan tekstin sanoma.
Oli ihan terveellistä tuoda esiin Königsberg ja Kuriilit. Tuo yllä kuvattu tilanne on esitetty monta kertaa Suomessa eräänlaisena uniikkina typeryytenä....ja kuitenkin meitä rötväkämmät Japani ja Saksa jättivät aivan samoin "tilaisuutensa" käyttämättä. Miksi ihmeessä? Olivatko yhtä uunoja kuin Koivisto vai katsoivatko hieman rasvaista kärsäänsä pidemmälle?
Tuo Karjala-asia on sitten minusta hankaletto: kun emme pysty pitämään nykyistäkään valtioaluettamme palvelujen ja infran piirissä pitkällä tähtäimellä, niin haalipa siihen sitten lisää ja mukaan epälukuinen määrä vierasperäistä lisäkansaa vailla mitään perspektiiviä kotouttaa suomalaiseen systeemiin. Mistä ihmeestä rahat?
Vonka
Supreme Leader
Sokrates sanoi, että tutkittavasta asiasta ei saa tietää mitään, vaan se laitetaan pöydälle tarkasteltavaksi ja katsotaan, mikä on totuus. Viljelet mielelläsi "ehkä" ja "luultavimmin" käsityksiä toiveittesi ja halujesi mukaan.
Varmuudella Saksa ja Japani eivät saaneet vastaavaa lähestymistä, Suomi taas Johannes Virolaisen sekä maassame tuolloin Venäjän suurlähettiläänä olleen Juri Derjabinin ja Fjodorovin ja jopa ulkoministeriön Blombergin mukaan sai. Myös Esko Aho on viitannut "toimikuntaan". Lisäksi kyse oli Neuvostoliiton jälkipyykistä. Neuvostoliiton Jeltsin hajotti virallisesti joulukuussa 1991, ja Baltian itsenäistymisrimpuilut tapahtuivat syksyllä. Venäjä sai vastuulleen Neuvostoliiton ulkoisen velan maksamisen, vaikka sen väestö oli vain puolet Neuvostoliiton väestöstä. Jeltsin pyysi anteeksi talvisotaa, ja tunnusti Neuvostoliiton syyllisyyden siihen. Siinä oli tällainen vaihe.
Viittaan alkukappaleen osalta tuohon, mitä kirjoitin Fulcrumille.
Loppuosaan huomautan, että yksikään vastustava argumentti ei kestä tarkastelua.
Esim. Laatokan Karjala on ilmastollisesti Suomen viljavinta aluetta Lounais-Suomen rinnalla, ja rannikko oikein johdettuna matkailun mekkaa. Pellot ovat kasvaneet jo puiksi, koska kylät surkastuivat. Puufirmat ryöstivätkin siellä läpi 1990-luvun ja tekivät hyvän tilin. Viipurin määrän sloboja saimme tänne kuitenkin ja lisää muuttaa koko ajan.
En ollut oikeastaan ottamassa kantaa tähän, vaan kertomassa. Mutta toki huomaan, että vastustus on enemmän psykologista. Ajaus on liian järkyttävä. Vai miten ihmessä Fulcrumin kanssa selitätte nämä loogiset häränpyllyt: Karjalaa ei tarjottu, ja ensisijaisin todiste on, koska Japani ei saanut Kuriileja. Toisaalta jossain sisimmissänne tajuatte, että näin tapahtui, koska samaan syssyyn keräätte argumentteja, miksi sitä ei tietenkään kannattanutkaan ottaa.
Samalla on helppo käsittää, että tällaisen tilanteen eteen joutuneet ovat olleet aika pöllähtäneitä hekin.
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Ukrainan joukot ovat Kostyantynivkassa, joten siellä ei ole enää kapinallisia.
Tästä kuvasta en tykkää. Radikaalipuolueen parlamenttiedustaja Lyashko kuulustelee vangittua siviiliä. Muutama kuva lisää, ja tulee juoneen käänne ja sen jälkeen huippukohta. Tässä EU:lle oikein postikortti (lähde WeAreUkraine)
Tästä kuvasta en tykkää. Radikaalipuolueen parlamenttiedustaja Lyashko kuulustelee vangittua siviiliä. Muutama kuva lisää, ja tulee juoneen käänne ja sen jälkeen huippukohta. Tässä EU:lle oikein postikortti (lähde WeAreUkraine)
Ei ole tosiaan Kurileja taidettu tarjota koskaan. Keskustelua aiheesta on käyty, mutta kun en Venäjän sen hetkistä sisäpoltiitista tilannetta tunne kovinkaan tarkasti niin hankala sanoa tämän perusteella sen enempää:
Tietämättä tarkemmin Karjalan kohdalla asioiden laitaa kysyn että oliko kyseessä vähän vastaavasta tilanteesta? Joku yksittäinen taho on lähtenyt sooloilemaan ja mistään koko Venäjän valtiojohdon peliliikkeestä ei ole kysymys.
Tietämättä tarkemmin Karjalan kohdalla asioiden laitaa kysyn että oliko kyseessä vähän vastaavasta tilanteesta? Joku yksittäinen taho on lähtenyt sooloilemaan ja mistään koko Venäjän valtiojohdon peliliikkeestä ei ole kysymys.
Myrskyhiiri
Respected Leader
Sitä tarkoitan että Georgian hyökkäys oli ajoitettu pieleen. Samalla tavalla jos Suomi olisi välirauhan jälkeen hyökännyt yksikseen suurta ja mahtavaa vastaan ennen kuin suuri ja mahtava kansallissosialistinen Saksa aloitti Barbarossansa. Ja sitten Ribbentropp olisi tullut Suomeen moittimaan pösilöitä samoin kuin Rice joutui menemään ojentamaan Saakasviliä.
offtopia:
Ihan luotettava taho kertoi aikanaan, että ym. Karjalan jälleenrakentaminen olisi kust. luokkaa 150 mrd. Ja mistähän tuo fyrkka olisi ladattu tiskiin? Ja olisiko riittänyt? Maatalousmaan tuotto on sellainen, että sillä ei nykyhinnoilla makseta edes kutsin persiettä. Puuaines mätänee metsiin jo nykyisellä valtionalueella, noin puolet on aidosti hyötykäytössä de facto.
Minä lähestyn koko kysymystä taloudellisessa mielessä. Turha yrittää ujuttaa suomettumista edes sivulauseeseen. Lisäksi pidän erittäin hankalana väestökysymystä.
Van eipä mitään, Ukrainassa on nyt missiot.
Ihan luotettava taho kertoi aikanaan, että ym. Karjalan jälleenrakentaminen olisi kust. luokkaa 150 mrd. Ja mistähän tuo fyrkka olisi ladattu tiskiin? Ja olisiko riittänyt? Maatalousmaan tuotto on sellainen, että sillä ei nykyhinnoilla makseta edes kutsin persiettä. Puuaines mätänee metsiin jo nykyisellä valtionalueella, noin puolet on aidosti hyötykäytössä de facto.
Minä lähestyn koko kysymystä taloudellisessa mielessä. Turha yrittää ujuttaa suomettumista edes sivulauseeseen. Lisäksi pidän erittäin hankalana väestökysymystä.
Van eipä mitään, Ukrainassa on nyt missiot.
ajs178
Respected Leader
Jep, kannattaa myös muistaa, että 25 vuotta yhdistymisen jälkeen Itä-Saksa ei edelleenkään ole samalla tasolla lännen kanssa. Ja länsisaksalaisilta peritty solidaarisuusvero idän jälleenrakentamiseksi jäi pysyväksi, vaikka piti olla vain tilapäinen.
Heillä sen ymmärtää kuitenkin, koska molemmat alueet olivat saksalaisten asuttamia. Veri on vettä sankempaa. Karjalassa ei ollut suomalaisia, kuinka moni haluaa uuden solidaarisuusveron venäläisten elintason kohottamiseksi?
fulcrum
Greatest Leader
Baltian itsenäisyysprosessi alkoi jo alkuvuodesta 1990, ja maat julistautuivat itsenäisiksi vuotta myöhemmin - tosin vain harva ulkovalta uskalsi niitä tunnustaa ennen elokuun vallankaappausyrityksen päättymistä, kun NL:kin tunnusti niiden itsenäisyyden.
Jeltsinillä oli tämän asian kanssa vähän tekemistä: hän oli Venäjän presidentti, ei NL:n. Baltian maat eivät eronneet Venäjästä.
Primäärilähteet nimenomaan kiistävät että palautustarjousta olisi koskaan tullut. Virolainen oli 1991 politiikassa enää pikkuhiljaa lopettelevana rivikansanedustajana. Päättävissä asemissa olleet suomalaiset ovat yksiselitteisesti kiistäneet väitteet. Blomberg sanoo että Suomi EI saanut mitään tarjousta Venäjällä: hän sanoo vain että presidentillä on saattanut olla työryhmä joka on laskenut jotain kustannuksia. Aho sanoo samaa: hän väittää ettei ole kuullut itse palautusasiasta mitään ja ettei se kuulosta uskottavalta:
- Minulla olisi asiasta muistikuva, jos Karjalan palautus olisi ollut esillä. Esimerkiksi Suomen ja Venäjän naapuruussopimuksen allekirjoituksen yhteydessä tammikuussa 1992 ei tullut esiin mitään uutta.
Sen sijaan Ahon mielestä ei ole mahdotonta, että presidentti Mauno Koivistolla olisi ollut asiantuntijaryhmä, joka olisi arvioinut Karjalan palautusta ja kustannuksia.
- Koivisto käytti asiantuntijaryhmiä, jotka palvelivat presidentin omaa toimintaa.
Aho tarkensi myöhemmin torstaina YLEn TV-uutisten haastattelussa muistikuvaansa.
- En halua spekuloida enempää sillä, että oliko presidentti Koivistolla jotain valmistelutoimintaa tältä osin. En ainakaan muista, että sellaisesta olisi ollut puhetta.
Tietenkään ei voi täysin sulkea pois ajatusta että Aho, Koivisto, Blomberg, Väyrynen et al haluavat vain peittää oman osansa flopissa. Toisaalta ei ole vaikea keksiä motiiveja Derjabinillekaan muunnella totuutta tässä asiassa.
En tiedä sitten miten laillisesti Jeltsin olisi voinut järjestää tällaisen palautuksen: Karjalan tasavallallahan oli ja on kohtuu vahva autonomia. Jeltsinin myöhemmät kannanotot Karjala-kysymykseen olivat voimakkaan kielteisiä. Venäjän perimä valtionvelka oli suuri, muttei kuitenkaan toivoton. Muistaakseni se oli itse asiassa samaa kokoluokkaa kuin Suomen tuollainen valtionvelka. Velka saatiin sitten maksettua pois 2006.
90-luvulla liikkui myös sellainen huhu että Hrustsev olisi aikoinaan Kekkoselle tarjonnut Karjalaa takaisin (tai olisiko ollut pelkästään Viipuria, evm). Vastikkeeksi olisi haluttu pitää punalaivaston aluksia Helsingissä. Kekkonen kieltäytyi, koska oli juuri päässyt eroon Porkkalasta eikä halunnut keikuttaa Suomen puolueettomuusvenettä enää. En tosin usko oikein tähänkään huhuun.
Kyllä, se on aika vahva todiste. Yleensä ihmiset eivät tee järjettömiä päätöksiä, joten on luonnollisinta olettaa ettei tällaista päätöstä tehty nytkään.
Karjalan kustannuksiin en ota kantaa. Venäläisväestöä oli siellä kuitenkin enemmän kuin 100 000: noin 250 000. Demograafinen tilanne olisi siis ollut täysin toisenlainen kuin nyt.
Myrskyhiiri
Respected Leader
Ukrainan joukot ovat Kostyantynivkassa, joten siellä ei ole enää kapinallisia.
Tästä kuvasta en tykkää. Radikaalipuolueen parlamenttiedustaja Lyashko kuulustelee vangittua siviiliä. Muutama kuva lisää, ja tulee juoneen käänne ja sen jälkeen huippukohta. Tässä EU:lle oikein postikortti (lähde WeAreUkraine)
Tällaisia kuvia oli liikkeellä jo aiemminkin, mitä ilmeisimmin oikean sektorin itse ottamia, ylpeilivät sillä kun olivat saaneet jonkin seppo-chief:in kiinni ja kuskasivat alushousuihin puettuna ja käsiraudoissa oman päällikkönsä kuulusteltavaksi. Paluumatkan kuvassa oli sitten muutama viiltohaava ilmestynyt ja verta vuotanut.
Vonka
Supreme Leader
Tämän allekirjoitan kokonaan. Ehkä saamme lisätietoa joskus, kun aika on kypsä.
Vonka
Supreme Leader
Nämä mulkut olisi saatava kuriin. Jos he edustavat eurooppalaista kehitystä, idän väestön pelot olivat aiheelliset ja varoitukset banderalaisista totta eivätkä pelkkää RT-propagandaa. Olen jankuttanut tätä helmikuusta lähtien.
Enpä tiedä liittyykö hirveästi aiheeseen mutta koko itäinen Eurooppahan on vaivihkaa radikalisoitumassa vastaavalla tavalla. Agressiivinen ja väkivaltainen etninen viha on nousussa joka koskee juuri itäisen ja länstisen kulttuurien rajan vetämistä sille omalle tontille ja olisi ehkä jopa väärin väittää tätä vain marginaali-ilmiöksi koska sillä nähtävästi on enemmistön hiljainen hyväksyntä. Unkarissa vastaava kehitys ainakin yhden YLE:n dokumentin mukaan on aika karskia, voinee sanoa että rehellinen nazismi on nousussa, tietysti sen verran naamioituna että enemmistön on helppo, jos ei kannattaa, niin ainakin hyväksyä.
Toki vastaavasti Etelä-Euroopassa vedetän vastaavaa rajaa Europpan ja Afrikan/lähi-Idän välille. Sitä se taloudellinen taantuma teettää.
Eli kyseessä voi hyvinkin olla eurooppalaista "kehitystä".
ransu
Kersantti
Pakko vastata kun Kekkosen muistaa. Itsekkin olen kuullut monasti tämän saman selityksen ja jotenkin maistuu urbaanimyyttyis siinä.
Toki on totta että infran jälleenrakentaminen maksaisi niin ja niin monta miljardia - mutta kansantaloudellisissa laskelmissa pitää aina muistaa että näillä on myös positiinen vaikutus talouteen - ja suorastaan sekopäinen vaikutus talouden mittareihin kuten bruttokansantuotteeseen joka mm. nousee luonnontuhojen aiheuttamien korjausten seurauksena.
Riippuen siitä olisiko Karjala voitu palauttaa jo 70-luvun puolella tai vasta 80-luvun puolella (saatika neukkulan romahduksen jälkeen) olisi tuota aluetta pystytty kehittämään vuosikymmeniä ja tänä päivänä se ei eroaisi muusta Suomesta mitenkään.
Talousalueena sen luonnonvarat olisivat positiivisia - metsäteollisuutemme nytkin elää karjalan metsistä. Maatalous nyt koskaan ole tässä maassa ollut kannattavaa - EU tuillahan se sirkus pyörii kaikkialla - mitä kituisempaa seutua sen isommat tuet.
Että tämä ihan näin OT kommenttina ottamatta kantaa mihinkään poliittisiin aspekteihin saatika palauttamisesta aiheutuneita väestökysymyksiä jotka varmasti olisivat olleet jonkinmoinen taloudellinen sekä poliittinen rasite vuosien, ehkä vuosikymmenten ajan.
Käyttäen vertailupohjana entistä DDR:ää tai vaikkapa Itä-Viroa, voidaan miettiä mikä olisi takaisin luovutetun Karjalan tilanne tänä päivänä. DDR veti koko Länsi-Saksan talousihmeen kuralle melkein kahdeksi vuosikymmeneksi, vaikka DDR oli sossublokin taloudellisesti kehittynein maa. Edelleenkin, monin paikoin väestöstä tyhjentyneenä, se on länttä köyhempi. Onhan Karjalassa toki metsää, mutta metsäteollisuuden vaikeuksiin ei ole syynä kotimaisen puun puute, vaan laskenut kysyntä ja viljelty eukalyptus. Maanviljelyskin toimii Suomessa vain julkisen tuen voimin.
Vaikea kuvitella, että Karjala olisi vieläkään edes lähellä köyhimpien maakuntien Kainuun ja P-Karjalan BKT:ta / capita. Paljonko alueella olisi enää asukkaita?
Lähes 100%:sesti venäjänkielisessä itäisessä Virossa muutetaan suurissa joukoin maasta ja huomattava osa populaatiosta ei ole koskaan tullut varsinaisesti virolaiseksi. Karjalassa ei olisi tietenkään ollut uudelleen itsenäistyneen maan synnyinkipuja, mutta varmasti evakot jälkeläisineen olisivat vaatineet luovutettua omaisuuttaan takaisin. Miten tämä olisi ratkaistu? Olisiko meillä nyt oma Itä-Ukraina?
Karjalaspekulaatiot voitaisiin varmaan siirtää omaan ketjuun?
Vaikea kuvitella, että Karjala olisi vieläkään edes lähellä köyhimpien maakuntien Kainuun ja P-Karjalan BKT:ta / capita. Paljonko alueella olisi enää asukkaita?
Lähes 100%:sesti venäjänkielisessä itäisessä Virossa muutetaan suurissa joukoin maasta ja huomattava osa populaatiosta ei ole koskaan tullut varsinaisesti virolaiseksi. Karjalassa ei olisi tietenkään ollut uudelleen itsenäistyneen maan synnyinkipuja, mutta varmasti evakot jälkeläisineen olisivat vaatineet luovutettua omaisuuttaan takaisin. Miten tämä olisi ratkaistu? Olisiko meillä nyt oma Itä-Ukraina?
Karjalaspekulaatiot voitaisiin varmaan siirtää omaan ketjuun?
KorpiSISSI
Kenraali
Onko täällä teema vaihtunut? 