Ukrainan konflikti/sota

[Vonka]

Kiitos!

Edit. Kyllä tuo on todella optimistinen, eikä korreloi edes Strelkovin omiin julkisiin ilmoituksiin.

Mitä UA:n karttoihin tulee, omaa aluetta Luhanskin länsipuolella on se, missä vahvistettu viranomaiskoneisto toimii jo Kiovan pussiin eikä sielläole militantteja ja itäpuolella ilmeisesti se alue,missä ei juuri sinähetkenä satu olemaan militanttien liikkuvaa osastoa.

Tilannetta voi seurata muiden tiedotteiden kuin esim. Ukrainan turvallisuusneuvoston karttojen pohjalta. Pitää vain Itä-Ukrainan karttaa auki ja tarkentelen pikkukyliin, joista sekä Strelkovilta että ATOlta tulee samansuuntainen viesti.

Se on kyllä turhauttavaa lukea sata viestiä siitä, että joku Grad ampui jonnekin pellolle. Suurin juttu moneen päivään on ollut suurkaupunkien erottaminen toistensa yhteydestä ja Donetskin saartorenkaan syntyminen.

 

[skärdis]

Pakotteet purevat pikkuisen sieltä ja pikkuisen täältä, mutta saattavat ajan myötä myös tuntua. Siitä huolimatta olisi Ukrainaa nyt autettava sulkemaan tiiviisti Venäjän vastainen rajansa. Kapinalliset ja maahan jääneet venäläiset ovat kyllä tämän jälkeen hoidettavissa.

Ylen klo 8:00 uutisten (vai oliko Ykkösaamu) mukaan jokin venäläinen halpalentoyhtiö oli lopettanut toimintansa, kun Boeingin huoltopalveluille tuli totaalistoppi.

 

[sherlokki]

Nyt osuu, lennokki ilmaan ja koordinaatit 300 -30 -3! TULTA MUNILLE!

 

[OldSkool]

Tätä ei ole näemmä vielä linkattu. En laittanut Saksan tråådiin vaan tänne koska liippaa Ukrainan asioita enemmän. Taloussanomien kolumni Saksasta jossa viitataan mm Der Spiegelin kirjoituksiin:
Putin aliarvioi Saksan demokratiahalun

NÄKÖKULMA
JUSSI TUORMAA
Jussi Tuormaa on saksalaistunut suomalaistoimittaja, joka on asunut eteläisessä Saksassa 1990-luvulta asti.

Saksa pelasi aikaa Venäjä-pakotteidensa kanssa, mutta nyt jopa maan elinkeinoelämä alkaa olla valmis tiukempiin painostustoimiin. Vladimir Putinin hallinto ei ehkä tajunnut, miten paljon nykyinen Saksa arvostaa demokratian ihanteita.
Saksa on nyt valmis ajamaan kovempiakin Venäjään kohdistuvia talouspakotteita. Hallituksen takana on päättäväisesti myös talouselämä, sen idänkaupan edustajatkin. Venäjä oli aliarvioinut Ukrainan kriisissä saksalaisten demokraattisia ihanteita, sekä uskollisuutta EU:n ja Yhdysvaltojen kanssa yhteisille arvoille.

Nyt riittää! Liittokansleri Angela Merkel on tunnetusti rauhallinen ja sovitteleva ihminen. Kun hänen kärsivällisyytensä loppuu, paljon on täytynyt vettä virrata Tammerkoskessa. Hallituksen mitta täyttyi malesialaisen matkustajakoneen alasampumisessa, ja Venäjän johdon kylmäverisessä suhtautumisessa siihen.

Ei, etteikö Saksa olisi kauan epäröinytkin, mutta se kuuluu tämän maan tapoihin. Nopeita päätöksiä ei kannata yleensä saksalaisilta päättäjiltä odottaa. Euron pelastamisessa Saksan epäröinti venähti jo lähes katastrofaaliseksi. Mutta kun päätös on tehty, sitä on valmisteltu huolellisesti, etuja ja haittoja arvioiden, ja sitä myös noudatetaan.

Saksa osaa myös pelata hyvin aikaa – ja käyttää tuota aikaa erilaisiin itselleen edullisiin järjestelyihin. Nytkin voi kuvitella, että Venäjällä aktiiviset saksalaisyhtiöt ovat jo pedanneet vetäytymistään. Osa niistä on jo kokenut Venäjän taloudellisen taantuman ennen Ukrainan kriisiäkin, josta on saatu sitten piste i:n päälle.

Itäkauppiaatkin hyväksyvät,mutta tehoaako painostus?

Saksan idänkaupan edustajatkin näyttivät nyt poliittista väriä sitoutuen Saksan ja EU:n päätöksiin. Kauppiaiden puhemiehenä toimiva Eckhard Cordes totesi, että mikä lasku tästä lankeaakin, he maksavat sen. Hän on aiemmin ollut johtajana autojätti Daimlerilla, ja sen jälkeen myös Venäjällä päivittäistavaraa kauppaavalla Metrolla.

Saksassa keskustellaan nyt talouspakotteiden vaikutuksista ja vastavaikutuksista. Miten Venäjä tulee reagoimaan ja mitä siitä seuraa? Tuleeko kaasuntoimituksiin rajoituksia ja kylmä talvi? Paljonko menetetään työpaikkoja koneenrakennusteollisuudessa, joka on ollut Saksan vientikärki Venäjälle?

Entä miten sanktiot purevat Venäjään? Täälläkin on hoettu väitettä, että sen ei tarvitsisi olla vähään aikaan moksiskaan, kun sillä olisi niin suuret, 500 miljardin euron valuuttavarannot. Siinä vain ei tajuta, ettei Kremlillä ole Roope Ankan tapaan jättisuurta uima-allasta euroseteleille, vaan sen varannot ovat arvopapereina.

Niistä ei ole Venäjän johdolle paljon iloa, jos USA ja EU estävät sen finanssilaitosten pääsyn valuuttojensa, dollarien ja eurojen maksujärjestelmiin. Kaasuhanan hallinta ei ole mitään verrattuna rahahanan hallitsemiseen, toteaa Wolfgang Münchau,Financial Timesin ja Spiegel Onlinen kolumnisti.

Venäjään kohdistuvat finanssisanktiot ovat hänen mukaansa EU:n todellinen eurovaltti. Täkäläisessä julkisuudessa on tematisoitu muutenkin sitä, miten tärkeää Euroopan olisi tiivistää yhteistoimintaa. Siihen ei pakota suinkaan Washington, niin kuin Venäjän johto yrittää pilkata, vaan sen, Venäjän uusimperialistinen sotaisuus.

EU:ssa tarvitaan nyt paitsi terävämpää yhteistä ulkopolitiikkaa, myös solidaarisuutta sen jäsenmaiden epätasaisten pakotteista aiheutuvien kulujen jakamisessa. Täällä ehdotetaan esimerkiksi Ranskan tapauksessa sen Venäjän laivastolle kauppaamien Mistral-luokan helikopteritukialusten lunastamista EU:n käyttöön.

Kuka sitten ajattelisi pientä Suomea, ja muita paljon enemmän Venäjän kaupasta riippuvaisia maita? Tämä on ollut ongelma nimenomaan siinä, miten Venäjän johto on tähän asti pyrkinyt johdonmukaisesti jakamaan EU-maita, vetoamaan niiden taloudelliseen egoismiin - ja melkein onnistunutkin siinä.

Saksassa yhä paljonVenäjän ymmärtäjä
Venäjällä on ollut tänne suurimmat taloudelliset intressinsä EU:n sisällä. Venäjä on halunnut saada saksalaista teknologiaa infrastruktuurinsa ja teollisuutensa modernisoimiseksi. Saksassa sillä on ollut myös kärsivällisimmät poliittiset ymmärtäjänsä, paitsi äärilaidoilla, myös hallituspuolueissa.

Venäjän ymmärtäjiäkin voi ymmärtää - kuten huonoa omaatuntoa toisesta maailmansodasta, kiitollisuutta Saksojen yhdistymisestä.
Ihmeellistä on vain sokeus vääryyksille tänä päivänä. Ja se liittyy selvästi siihen, miten Saksassa ollaan tähän asti oltu sokeita Venäjän pienten rajanaapurien kohtaloille.

Näiden "ymmärtäjien" katse on fiksoitunut kylmään sotaan ja sen aikaisiin etupiireihin. Ukrainassakin nähdään Yhdysvaltojen ja Venäjän välistä mittelöä, jossa pienten maiden kohtalona on olla vain vasalleja jommalle kummalle - mutta ei toteuttaa omaa tahtoaan, puhumattakaan ihmisoikeuksista ja oikeusvaltiosta.

Etupiiriajattelussa palataan Venäjää myötäillen mitä mielikuvituksellisempiin vanhoihin vainoharhoihin, jotka estävät kysymästä: Uhkaavatko esimerkiksi Suomi ja muut rajanaapurit sotilaallisesti Venäjää? Eivätkö ne ole valmiit rauhanomaiseen ja taloudelliseen yhteistyöhön Venäjän kanssa, josta tämäkin hyötyisi eniten?

"Putin on nyt pysäytettävä!" otsikoitiin Der Spiegelin uusimman numeron etusivulla, taustalla malesialaiskoneen alasampumisessa kuolleiden matkustajien valokuvia.

Näin siis saksalaiset ajattelevat Venäjän uudesta sotaisasta ulkopolitiikasta, Krimin valloituksesta separatistien aseelliseen tukemiseen itäisessä Ukrainassa.

Vai eivätkö? Propagandasota jatkuu hävittynäkin. Jotkut rauhanpuolustajina esiintyvät lukijat näkivät lehden epäsuorassa syytöksessä ja kehotuksessa sodanlietsontaa. Lehti joutui netin jälkikirjoituksessa korostamaan, että se ajaa Venäjän rikollisen laajentumispolitiikan pysäyttämistä nimenomaan ei-sotilaallisin keinoin.

Saksa on yrittänyt kärsivällisesti ja parhaansa mukaan sovitella Ukrainan kriisiä diplomaattisesti ja estää sen eskaloitumista. Venäläisten loputon vedätystaktiikka on saanut sen nyt asettumaan kovempien taloussanktioiden kannalle. Ja mikä todella merkittävää, tajuamaan entistä paremmin Euroopan yhteiset arvot ja edut.

Tässä mielessä Der Spiegel kirjoitti:

Sanktioista tulee varmasti myös Euroopalle ja meille saksalaisille kalliit – mutta hinta olisi verrattomasti suurempi, jos kyynikko Putin voisi esteittä jatkaa kansainoikeutta loukkaavaa politiikkaansa: Rauha ja turvallisuus olisivat silloin Euroopassa todella vakavasti vaarassa.

 

[Vonka]

Tätä ei ole näemmä vielä linkattu. En laittanut Saksan tråådiin vaan tänne koska liippaa Ukrainan asioita enemmän. Taloussanomien kolumni Saksasta jossa viitataan mm Der Spiegelin kirjoituksiin:
Putin aliarvioi Saksan demokratiahalun

Juuri näin se pelaa. Saksalainen ei toivo, vaan laskee. Venäläisillä on kyllä yksi valtti. Pyhän harmaan eläimen apaattinen sitkeys.

 

[Jukkis]

Nyt osuu, lennokki ilmaan ja koordinaatit 300 -30 -3! TULTA MUNILLE!

Tunnistaako joku mikä lennokki tuossa on käytössä ja kuka niitä myy/valmistaa?

 

[Vonka]

Tunnistaako joku mikä lennokki tuossa on käytössä ja kuka niitä myy/valmistaa?

Olisiko tuo? Venäläinen Aileron 3 SV A.

 

[aj77]

Hyvän näköinen lennokki. Rc ohjain ilman suurta high techiä. Ei voi olla kallis muuta kuin kameran osalta.

 

[JOKO]

Olisiko tuo? Venäläinen Aileron 3 SV A.

Näyttää pieneltä tykistön tarpeisiin. Riittääkö toimintasäde?

 

[aj77]

Tätä ei ole näemmä vielä linkattu. En laittanut Saksan tråådiin vaan tänne koska liippaa Ukrainan asioita enemmän. Taloussanomien kolumni Saksasta jossa viitataan mm Der Spiegelin kirjoituksiin:
Putin aliarvioi Saksan demokratiahalun

Saksa löytää selkärangan.Der Spiegel
Stopping PutinThe Time Has Come for Europe to Act

Vladimir Putin has ignored Western demands that he cease arming and supporting pro-Russian separatists in Ukraine. As such, he shares responsibility for the shooting down of MH17. It is now time for Europe to take tough action.

 

[sherlokki]

Venäjä järjestää yli sadan koneen lentosotaharjoituksen
Harjoitus tapahtuu maan keski- ja länsiosissa.

Venäjän puolustusministeriö järjestää yhteensä yli sadan lentokoneen ja helikopterin lentosotaharjoituksen maan keski- ja länsiosissa, kertoo uutistoimisto Interfax.

Uutistoimisto Reutersin mukaan Interfaxin tieto perustuu Venäjän ilmavoimien tiedottajan Igor Klimovin lausuntoon.

Klimovin mukaan harjoitukseen osallistuu muun muassa Su-27 ja MiG-31 -hävittäjiä, Su-34 -hävittäjäpommittajia sekä Mi-8, Mi-24 ja Mi-28N -helikoptereita. Lentäjien on tarkoitus harjoitella muun muassa ohjusten laukaisua maaleihin.

Harjoitukset on määrä järjestää 4.–8. elokuuta, Interfax kertoo. Venäjän läntinen alue kattaa muun muassa Ukrainan rajaseudut. Klimov ei kuitenkaan maininnut Ukrainaa lausunnossaan.

Reuters ei ole tavoittanut Venäjän puolustusministeriötä kommentoimaan uutista.

Lähteet: Reuters
http://yle.fi/uutiset/venaja_jarjes...rss&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

 

[Ukkonen]

Tämän takia olin kiinnostunut vertailemaan eri lähteistä saatuja karttoja rinnakkain. Vihollisjoukot varmasti paljastetaan herkemmin, kuin omat
Tämä kartta on esimerkiksi virallinen ukr hallinnon julkaisu. Kerrotaan että Donetsk on piiritetty.

Montako viikkoa menee ennen kun SVRn ja GRUn kertausharjoittamat ja ohjaamat tuoreet reservilaiset tulevat silmiin pistavasti nakymaan kartalla ja montako Ukrainan "venalaista" kertausharjoitetaan/koulutetaan?

Englantilaisen MI5 mukaan heilla on maassaan arviolta 50 venalaista vakoojaa mika on enemman kun kylmansodan ja KGBn aikana. Saksan BFV ilmaisee etta 1/3 venalaisista diplomaateista Saksassa ovat vakoojia ja suurin osa heista kuuluu SVRn palvelukseen. Ranskan DCSI (ex. DCRI) ilmaisee lyhyesti maassaan olevan arviolta 20 illegaalia ja Belgian VSSE puolestaan ilmaisee maassaan olevan satoja kaiken maalaisia vakoojia joista venalaiset etusijalla.
Putinkin ymmartaa ja on ymmartanyt alusta asti etta venalais-joukkojen suora hyokkays Ukrainaan tulisi johtamaani venalaisvakoojien koordinoituun karkoitukseen Euroopasta mika vertauskuvallisesti vastaisi radioa ilman antennia. Esim. Moskovan metron pommi-iskujen aikana FSB sai arvokasta tietoa eurooppalaisesta tiedustelulahteesta.

Henkilokohtaisesti en usko etta federation sotavoima tulee suoranaisesti pelaamaan sen aktiivisempaa roolia kun se nyt jo pelaa mutta uskon etta kertausharjoitettua ja hyvin aseistettua reservia tullaan laajamittaisesti kayttamaan seka vahvistaen separatistien asemia etta aktiivisesti liikkuvien vastaiskuja suorittavien osastojen myota.

Ukraina on ja pysyy mailman korruptiolistan huipulla joten aivan turha kuvitella etta uuden tuoreen hallituksen myota heidan isanmaallisuutensa olisi herannyt kukoistumaan. Eihan tuolla ole muusta kysymys kun hallituksen varjolla toisiaan vastaan sotivien mafia paallikoiden voimien koittelusta eika kummallakaan puolella kyse ole muusta kuin rahasta ja vallasta.

Ukraina tulee lamauttamaan separatistien aseellisen vastarinnan ja sen jalkeen aivan kuten Georgian tapauksessa Ukrainaa kehoitetaan luomaan ja yllapitamaan hyvat valit Venajan kanssa joten Krimeasta ei sen jalkeen kuulla puhuttavan koska sita ei Venajalta ilman avointa sotaa takaisin saada. Krimea on Ukrainalaisten Karjala.

 

[Vonka]

Näyttää pieneltä tykistön tarpeisiin. Riittääkö toimintasäde?

Jos se siis on tuo. Näyttää kovasti.

"The Aileron-3SV drone is a short-range intelligence aircraft with a total weight of 5.3 kg and able to carry a load of 1 kg. This UAV can reach a maximum speed of 130 km/h and fly at 4,000 meters altitude."'

http://www.armyrecognition.com/dece...any_for_an_amount_of_2.2_million_0412135.html

 

[Vonka]

Montako viikkoa menee ennen kun SVRn ja GRUn kertausharjoittamat ja ohjaamat tuoreet reservilaiset tulevat silmiin pistavasti nakymaan kartalla ja montako Ukrainan "venalaista" kertausharjoitetaan/koulutetaan?

Englantilaisen MI5 mukaan heilla on maassaan arviolta 50 venalaista vakoojaa mika on enemman kun kylmansodan ja KGBn aikana. Saksan BFV ilmaisee etta 1/3 venalaisista diplomaateista Saksassa ovat vakoojia ja suurin osa heista kuuluu SVRn palvelukseen. Ranskan DCSI (ex. DCRI) ilmaisee lyhyesti maassaan olevan arviolta 20 illegaalia ja Belgian VSSE puolestaan ilmaisee maassaan olevan satoja kaiken maalaisia vakoojia joista venalaiset etusijalla.
Putinkin ymmartaa ja on ymmartanyt alusta asti etta venalais-joukkojen suora hyokkays Ukrainaan tulisi johtamaani venalaisvakoojien koordinoituun karkoitukseen Euroopasta mika vertauskuvallisesti vastaisi radioa ilman antennia. Esim. Moskovan metron pommi-iskujen aikana FSB sai arvokasta tietoa eurooppalaisesta tiedustelulahteesta.

Henkilokohtaisesti en usko etta federation sotavoima tulee suoranaisesti pelaamaan sen aktiivisempaa roolia kun se nyt jo pelaa mutta uskon etta kertausharjoitettua ja hyvin aseistettua reservia tullaan laajamittaisesti kayttamaan seka vahvistaen separatistien asemia etta aktiivisesti liikkuvien vastaiskuja suorittavien osastojen myota.

Ukraina on ja pysyy mailman korruptiolistan huipulla joten aivan turha kuvitella etta uuden tuoreen hallituksen myota heidan isanmaallisuutensa olisi herannyt kukoistumaan. Eihan tuolla ole muusta kysymys kun hallituksen varjolla toisiaan vastaan sotivien mafia paallikoiden voimien koittelusta eika kummallakaan puolella kyse ole muusta kuin rahasta ja vallasta.

Ukraina tulee lamauttamaan separatistien aseellisen vastarinnan ja sen jalkeen aivan kuten Georgian tapauksessa Ukrainaa kehoitetaan luomaan ja yllapitamaan hyvat valit Venajan kanssa joten Krimeasta ei sen jalkeen kuulla puhuttavan koska sita ei Venajalta ilman avointa sotaa takaisin saada. Krimea on Ukrainalaisten Karjala.

Kaikki konstit separatistien tukemiseen ilman suoraa vakinaisin voimin tehtävää hyökkäystä selvästi käytetään. Olen kuitenkin odotellut tässä hivutuksessa satunnaista ilmatukea uutena askeleena, koska ei tykistön käyttökään raja-alueella aiheuttanut juuri mitään sen kummempaa mekkalaa. Eivät pakotteet siitä johtuneet.

Toivottavasti olen väärässä.

 

[ransu]

Näyttää pieneltä tykistön tarpeisiin. Riittääkö toimintasäde?

Eivät ne tiedustelijat / tulenjohtojat sielä tuliportaassa noiden kanssa istu vaan ihan lähellä etulinjaa. Tällöin pienikin toimintasäde ja akkukesto kelpaa ihan mainiosti - esim. tuon kokoisessa mötikässä voi olla vain 20min akut. Strategista tiedustelua ja valvontaa varten tehdyt long-endurance-lennokit ovatkin sitten eri asia mutta ne onkin ihan eri tarkoitukseen. Tuo 4km maksimikorkeus on taas varmaan vain aerodynaaminen limitti - ei se tarkoita että tolla kannattais mennä 4km korkeuteen koska kameran ominaisuudet rajoittavat mitä hyödyllistä sieltä voi enää nähdä.

 

[sherlokki]

Mahtoikohan nuo harjoitukset olla pitkään jo tiedossa. Epäilen.

 

[Minuteman]

Montako viikkoa menee ennen kun SVRn ja GRUn kertausharjoittamat ja ohjaamat tuoreet reservilaiset tulevat silmiin pistavasti nakymaan kartalla ja montako Ukrainan "venalaista" kertausharjoitetaan/koulutetaan?
...

Henkilokohtaisesti en usko etta federation sotavoima tulee suoranaisesti pelaamaan sen aktiivisempaa roolia kun se nyt jo pelaa mutta uskon etta kertausharjoitettua ja hyvin aseistettua reservia tullaan laajamittaisesti kayttamaan seka vahvistaen separatistien asemia etta aktiivisesti liikkuvien vastaiskuja suorittavien osastojen myota.

Eri mieltä. Reserviläisiä ei voi komentaa sotimaan siirtomaasotia koska motivaatio tällaiseen touhuun on suurimmalla osalla porukasta tasan nolla. Ammattisotilaiden suhteen asia on toisin koska ammattilainen on valintansa tehnyt allekirjoittaessaan sopimuksen ja menee sinne minne käsketään mutta reserviläisillä tuppaa olemaan tämä niinsanottu elämä johon kuuluu perhe, koti, duuni, kesämökki sun muuta joille reserviläinen todennäköisesti asettaa enemmän arvoa kuin naapurin kaalimaan pöllimiselle.

Venäläisiä reserviläisiä on jo pilvin pimein näyttelemässä ukrainalaiskapinallisia Ukrainan puolella mutta nämä ovat vapaaehtoisia jotka ovat aktiivisesti hakeutuneet kaivamaan verta nenästään. Mutta ajatus siitä että pienten lasten isi komennettaisiin vieraaseen maahan tappelemaan asian puolesta johon edes paikallisista ei usko kuin marginaalinen vähemmistö on aikalailla mahdoton.

 

[aj77]

Krimi on Ukrainalaisten karjala sen vuoksi että se oli kortti joka voidaan uhrata suuremman , eli maan itsenäisyyden säilymisen vuoksi. Vastaavasti karjalaksi sitä ei voida sanoa,koska siellä ei vedetty Iivanaa pataan kuten meidän karjalassa,niin että Iivana osaisi olla tyytyväinen pelkkään Krimiin. Se on tämän jutun ongelma. Voimaa se Iivana on aina uskonut. Ei muuta.

Mitä tulee Venäläisten sotaharjoituksiin,niin ne määrät paljon on harjoitettu pelkästään tämän vuoden aikana on isoja. Siellä on harjoitus kerran kuukaudessa. Mukavin oli tämä terroriharjoitus jossa vedettiinkin koko läntinen osa venäjästä puolustusryhmityksiin länttä vastaan.Ilmoitettu oli että Valkovenäjältä tulee terroisteja muka. Silloin olisi jo pitänyt nähdä. Nyt kun sitä vertaa tähän päivään alkaa palaset loksahtamaan hitaammallakin paikalleen. On se kovaa retoriikkaa mitä harrastaa ja tämä tilanne on jatkunut jo kauan. Paljon kauemmin kuin Ukrainan tapahtumat.

 

[Vonka]

Eri mieltä. Reserviläisiä ei voi komentaa sotimaan siirtomaasotia koska motivaatio tällaiseen touhuun on suurimmalla osalla porukasta tasan nolla. Ammattisotilaiden suhteen asia on toisin koska ammattilainen on valintansa tehnyt allekirjoittaessaan sopimuksen ja menee sinne minne käsketään mutta reserviläisillä tuppaa olemaan tämä niinsanottu elämä johon kuuluu perhe, koti, duuni, kesämökki sun muuta joille reserviläinen todennäköisesti asettaa enemmän arvoa kuin naapurin kaalimaan pöllimiselle.

Venäläisiä reserviläisiä on jo pilvin pimein näyttelemässä ukrainalaiskapinallisia Ukrainan puolella mutta nämä ovat vapaaehtoisia jotka ovat aktiivisesti hakeutuneet kaivamaan verta nenästään. Mutta ajatus siitä että pienten lasten isi komennettaisiin vieraaseen maahan tappelemaan asian puolesta johon edes paikallisista ei usko kuin marginaalinen vähemmistö on aikalailla mahdoton.

Moskoviiteilla intoa tuntui olevan ainakin puheissa johtuen propagandasta. Sitä en tiedä, lähetetäänkö sinne ketään vai ei.

 

[sherlokki]

Hyviä ja mielenkiintoisia kommentteja porukalla tänään. Oppia ikä kaikki.