Ukrainan konflikti/sota
TomTomille kiitos tilannehuoneesta. Kun nyt oikein ilman ihmettelyä paneudutte karttaan ja alueeseen, niin eikö ole täysin selvää, että Ukrainan käytössä on liian vähän joukkoja? Hankalalta näyttää mikään operaatio käytössä olevin voimin. Opiksi. Opin sauna autuas aina.
aj77
Greatest Leader
Ukrainalla ei ole voimaa tarpeeksi,mutta paljon täytyy tapahtua että mielipide Ukrainalaisten kyvystä sotia Venäläisiä vastaan muuttuisi vaikka heillä joukkoja olisikin. Joku kulttuuri tai veljeskansa juttu tässä on.Äijät makaa kotona,koska ei niillä ole syytä muutakaan tehdä. Mitä sitten jos Eu lähentyminen epäonnistuu,ja ollaan taas Putlerin kelkassa. Siinä samassa kelkassa on oltu aina. Se on normaalia. Viitti tapattaa itseänsä sentäs sen vuoksi.-
Eikö joku eurooppalaiset arvot ole kuitenkin ihan hyvä syy jo itsessään? On humaania auttaa, kun toisella on hätä. Pätee sekä yksilö- että kansakuntien tasolla.
Mutta, EU:lla on paljonkin syitä laittaa itsensä likoon. Euroopan syystä maailmassa sodittiin viime vuosisadalla kaksi tuhoisaa maailmansotaa. EU, vaikka alunperin olikin nimellisesti hiili- ja teräsunioni, oli alusta lähtien rauhanliitto, jonka ajatuksena oli, "ettei koskaan enää sotaa Euroopassa". Se onkin aika hyvin toiminut.
Samoin Euroopassa on sovittu kansojen suvereeniteetistä ja nykyisten valtioiden rajojen loukkaamattomuudesta. Vuosisatojen ja tuhansien aikana jokaisella Euroopan maalle on kertynyt erilaisia historiallisia "oikeutuksia" ympäröiviin alueisiin. Otetaan esimerkiksi Unkari, joka kärsi 1. maailmansodassa, ja on nyt ollut sitä mieltä, että entiset unkarilaiset alueet Slovakiasta, Ukrainasta ja Romaniasta (kai Serbiastakin) pitäisi palauttaa. Siinä pääsee pian sellainen henki karkuun pullosta, että kohta täällä soditaan kuin Afrikassa ikään.
Tämä liittyy Suomen kannalta erityisesti siihen, että silloin kyse on hyvin nopeasti vahvemman oikeutuksesta. Ja Suomi on valitettavasti aika ison, vahvan ja uhkaavan maan naapuri. Lisäksi hyvin lähellä kyseisen maan strategisimpia alueita: Pietari, pääsy Suomenlahdelle ja Itämerelle, Kuolan niemimaa ja Moskovakaan ei ole hirveän kaukana. Suomi on aina ollut Venäjälle uhka, koska Suomi on liian lähellä, ja jos ei Suomi itse, niin ainakin joku isompi maa voisi hyökätä Venäjälle Suomen kautta.
Venäjän käytös Georgiassa ja nyt Ukrainassa on siis äärimmäisen vakava uhka koko EU:lle ja Euroopan ja maailman rauhalle. Mihin Putin jatkaa seuraavaksi? EU:n oma etu on, että Putin pysäytetään nimenomaan Ukrainan itärajalla.
Tämä on Suomellekin niin tärkeää, että melkein pitäisi itään hymyilyn lisäksi ruveta lähettämään Turun satamasta öiseen aikaan rahtilaivoja Ukrainaan lastinaan erilaista sopivaa materiaalia, joka auttaa Ukrainaa ponnisteluissa, mutta jota ei voisi Suomeen yhdistää. (tämä oli vähän kärjistystä
Onkos tämä miten paljon isompi kuin normaalisti?
http://yle.fi/uutiset/harvinaisen_suuri_sotaharjoitus_pielisen_itapuolella_ensi_kesana/7442003
http://yle.fi/uutiset/harvinaisen_suuri_sotaharjoitus_pielisen_itapuolella_ensi_kesana/7442003
Minuteman
Eversti
Ukrainassa on populaa 45 miljoonaa ja asevelvollisuuden kautta siellä on koulutetti viime vuosiin saakka ikäluokka toisensa perään jonkinmoisiin taistelutaitoihin. Jos viisimiljoonainen Suomi saa pilliin vihellettäessä neljännesmiljoona taistelijaa riviin niin yhdeksän kertaa suuremmalla Ukrainalla pitäisi olla vähintään pari miljoonaa ressua.
NATO voisi mielestäni jelpata Ukrainaa parhaiten niin että lemppaisivat kaiken entisten Varsovan liiton maiden varastoissa olevan itäkaluston Ukrainaan, ei tarvitse opetella länsikaluston käyttöä, ja sanoa että pistäkäähän liikekannallepano pystyyn. Kattotaan sitten muuta jos tämä ei riitä.
aj77
Greatest Leader
Eikö joku eurooppalaiset arvot ole kuitenkin ihan hyvä syy jo itsessään? On humaania auttaa, kun toisella on hätä. Pätee sekä yksilö- että kansakuntien tasolla.
Mutta, EU:lla on paljonkin syitä laittaa itsensä likoon. Euroopan syystä maailmassa sodittiin viime vuosisadalla kaksi tuhoisaa maailmansotaa. EU, vaikka alunperin olikin nimellisesti hiili- ja teräsunioni, oli alusta lähtien rauhanliitto, jonka ajatuksena oli, "ettei koskaan enää sotaa Euroopassa". Se onkin aika hyvin toiminut.
Samoin Euroopassa on sovittu kansojen suvereeniteetistä ja nykyisten valtioiden rajojen loukkaamattomuudesta. Vuosisatojen ja tuhansien aikana jokaisella Euroopan maalle on kertynyt erilaisia historiallisia "oikeutuksia" ympäröiviin alueisiin. Otetaan esimerkiksi Unkari, joka kärsi 1. maailmansodassa, ja on nyt ollut sitä mieltä, että entiset unkarilaiset alueet Slovakiasta, Ukrainasta ja Romaniasta (kai Serbiastakin) pitäisi palauttaa. Siinä pääsee pian sellainen henki karkuun pullosta, että kohta täällä soditaan kuin Afrikassa ikään.
Tämä liittyy Suomen kannalta erityisesti siihen, että silloin kyse on hyvin nopeasti vahvemman oikeutuksesta. Ja Suomi on valitettavasti aika ison, vahvan ja uhkaavan maan naapuri. Lisäksi hyvin lähellä kyseisen maan strategisimpia alueita: Pietari, pääsy Suomenlahdelle ja Itämerelle, Kuolan niemimaa ja Moskovakaan ei ole hirveän kaukana. Suomi on aina ollut Venäjälle uhka, koska Suomi on liian lähellä, ja jos ei Suomi itse, niin ainakin joku isompi maa voisi hyökätä Venäjälle Suomen kautta.
Venäjän käytös Georgiassa ja nyt Ukrainassa on siis äärimmäisen vakava uhka koko EU:lle ja Euroopan ja maailman rauhalle. Mihin Putin jatkaa seuraavaksi? EU:n oma etu on, että Putin pysäytetään nimenomaan Ukrainan itärajalla.
Tämä on Suomellekin niin tärkeää, että melkein pitäisi itään hymyilyn lisäksi ruveta lähettämään Turun satamasta öiseen aikaan rahtilaivoja Ukrainaan lastinaan erilaista sopivaa materiaalia, joka auttaa Ukrainaa ponnisteluissa, mutta jota ei voisi Suomeen yhdistää. (tämä oli vähän kärjistystä
Tuohon en pysty samaistumaan vaikka oikeita asioita puhutkin. Kun tämö Euroopan likoonlaittaminen voi tarkoittaa vain tarpeetonta konfliktin pitkittämistä,turhia toiveita ja paljon Ukrainalaisia uhreja. Se ei ole sitä ns. Reaalipolitiikkaa. Kun asein tapellaan pitäisi tuenkin olla aseellista ja siihen taas ei näytä Eu:sta olevan. Aikoinaan,2000-luvun alussa Usalla oli Venäjäpolitiikka mistä arvosteltiin silloin ja nyt maksetaan hintaa. Usan venäjäpolitiikka oli,että sitä eibollut. Täydellistä ylenkatsomista. Taisi olla jopa lausuntojakin että Venäjä ei ole enää kiinnostava eikä sillä ole merkitystä Usan kannalta kuten ennen.
Silloin luin jonkun politiikan toimittajan varoituksen,että tuo sattuu ja paljon Vanjaan..
Toisaalta nyt siittä voisi saada aseen. Venäjä pitäisi eristää isojen poikien pöydästä. Putin on tätä ajanut. Heilukoon Lukashenkon ja kimin kanssa. Wto jäsenyys pois,urheilukisat pois,kaikki pois. Ne tulee sitten itse kysymään jos jotain haluavat. Mihinkään ei pyydetä eikä kutsuta. Alkaisi Suomalaisissa tuotteissa oleen katteet kohdillaan.
Herra tykkimies
Kersantti
Edelleen on aika hiljasta toi Ukrainalaisten värväytyminen, niin ja aseita ukrainalla riittää varmaan ihan omasta takaakin. Suurin Ongelma on ettei löydy aseisiin tarttujia eikä kiinnostusta yksinkertaisesti.
Vonka
Supreme Leader
Gorbatsovkin selventää venäläistä ajattelua vanhan poliitikon vaistolla:
- Ukrainan lopetettava operaatio ja toistensa murhaaminen
- tämä voi eskaloitua hirveäksi sodaksi
- jos me oikeasti valtaisimme Ukrainaa, sen kyllä länsi huomaisi ilman epäilystä
- poliitikkojen tehtävä on puolustaa asemiaan, se on oikein
- YK, EU, otettava konkreettisia askelia kriisin selvittämiseksi
- meidän piti kuitenkin avata käytäviä, jotta ihmiset pääsevät rotanloukuista
. krimiläisten tarpeisiin piti vastata
http://rt.com/news/183924-russia-gorbachev-ukraine-military/
- Ukrainan lopetettava operaatio ja toistensa murhaaminen
- tämä voi eskaloitua hirveäksi sodaksi
- jos me oikeasti valtaisimme Ukrainaa, sen kyllä länsi huomaisi ilman epäilystä
- poliitikkojen tehtävä on puolustaa asemiaan, se on oikein
- YK, EU, otettava konkreettisia askelia kriisin selvittämiseksi
- meidän piti kuitenkin avata käytäviä, jotta ihmiset pääsevät rotanloukuista
. krimiläisten tarpeisiin piti vastata
http://rt.com/news/183924-russia-gorbachev-ukraine-military/
Minuteman
Eversti
Tämä. Ei hirveästi innosta lähteä pelastamaan porukkaa jota ei oma kohtalo tunnu juurikaan kiinnostavan.
Recon4Life
Kapteeni
Onko sulla lähdettä siihen kuinka moni itseasiassa koulutettiin? Viime vuoden viimeisestä saapumiserästä Ukrainassa asepalvelukseen meni 9000 henkeä. Saapumiseriä on kaksi vuodessa, joten tästä johtamalla viimeisen 20 vuoden aikana sotilaskoulutuksen saaneita olisi 360 000 henkeä. Joidenkin tietojen mukaan 90-luvun alkupuolella armeijaan meni 10 prosenttia ikäluokasta, joten tältä pohjalta jo 35-45 -vuotiaissa pitäisi olla n. 250 000 asepalveluksen suorittanutta. Mikä osuus noista vanhemmista on ollut postimiehiä ja raksajätkiä on toinen kysymys.
Toisaalta edelleen voi kysyä miksei n. 1,4 miljoonaa 20-24 -vuotiasta ukrainalaista miestä ole laitettu nyt sotilaskoulutukseen.
http://www.upi.com/Top_News/Special...ion-after-autumn-call-ups/UPI-95521380772920/
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
http://www.refworld.org/type,QUERYRESPONSE,,UKR,3ae6ad2f23,0.html
Jos tämä kertomasi pitää paikkansa niin törkeyden huipentuma UA:ssa! Mitäs jos tälläinen leviäisi koko taistelevan sakin korviin? Ukrainalaista touhua tosin..Mietityttää tämä ATO.
Dnepr1, kivääripataljoona lähetettiin pari päivää sitten Novoazovskiin yksin taistelemaan panssariyhtymää vastaan ilman panssarintorjunta-aseita. Onneksi se ymmärsi vetäytyä. Dnepropetrovskissa oli silti pari surullista muistojuhlaa tänään.
Tuossa tsetseenien kuvia Ilovaiskiin hylätyn pataljoonan pojista. Insallah! Yli kaksi viikkoa kevyesti aseistettu mutta motivoitunut pataljoona piti asemansa odottaen luvattua apua, jota ei koskaan tullut. Se taisteli viimeiset vuorokaudet tankkeja vastaan kieltäytyen antautumasta. Pataljoona teki suunnitelman: irtautuminen pimeällä tykistön tulituen turvin. Tuki luvattiin. Ei ammuttu putkellistakaan. Kapinalliset tiesivät odottaa. Nyt Donbas kömpii yössä syvällä vihollisalueella.
Putin halusi vapaaehtoiset pataljoonat pois hinnalla millä hyvänsä. Ovatko toteuttajat ATO:n johdossa?
Minkäs teet. Sääliksi käy näitä jotkaa yrittävät, uskovat, toivovat. Ja lopputulos on? Vttu kiitti vtusti täältä haudantakaa.. Ei jummelijammeli!
Ja Venäjän touhuihin. Kun näin pitkälle ollaan menty niin miksi ei pitemmälle mentäisi? Ilma-ase, ohjukset, Länsi-Ukrainassa erikoiserikoisjoukot? Miten hoidetaan Kiovan haltuunotto(näennäinen sellainen että saadaan Kiovanherrat rahoineen karkuun)
Vai odptellaanko tässä vaan talvea ja pidetään konfliktia yllä? Toistan itseäni mutta jotain outoa tässä on ollut kokoajan.. Onkohan tässä sovittu osapuolten välillä jotain mitä emme tiedä? Kokoaika takaraivossa kolkuttaa joku että jokin tässä mättää..
Niin, se on totta, että elämässä on usein tilanteita, että on periaatteessa oikeassa, mutta käytännössä kannattaa olla hiljaa ja nielaista.
EU:n politiikka onkin ollut verraten arvattavissa, ja juuri sen tyyppistä reaalipolitiikkaa, mitä on saattanut odottaa: paheksutaan, asetetaan symbolisia sanktioita ja kannustetaan rauhaan.
Olet ilmeisesti sitä mieltä, että Venäjälle pitäisi antaa mitä se haluaa?
Vähän samaa pohti Osmo Soininvaara: tulisiko Donbassin ja Luhanskin antaa itsenäistyä?
http://www.soininvaara.fi/2014/08/29/kansalliskiihko-saa-aikaan-pelkkaa-pahaa/
Soininvaara on yleisesti arvostettu itsenäinen ajattelija. Ja akateemisena, retorisena kysymyksenä, totta kai näin. Mutta mikään Soininvaaran teeseistä ei luonnollisesti päde Itä-Ukrainaan (kuten Soininvaarakin toki toteaa). Mielestäni on kuitenkin tässä tilanteessa absurdia pohtia tällaista kysymystä, kun 1) Itä-Ukrainalaisilla ei ollut mitään haluja irrottautua Venäjän piiriin aikaisemmin, ja 2) Itä-Ukrainan tilanne on selkeästi Venäjän masinoima itsenäisen valtion suvereeniteetin kyseenalaistaminen.
Ja vaikka kyse onkin tietyssä mielessä periaateasiasta, niin on oikeasti ihan käytännöllinen kysymys, että jos Putinille annetaan nyt, mitä hän haluaa, niin kysymys on vain, että mitä hän haluaa seuraavaksi. Se on valitettavasti sitä reaalipolitiikkaa, jota Suomessakin pitäisi pohtia.
Soininvaaralle vastasi mm. someupseeri:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/716...ui-osmo-soininvaaralle-antaisitko-hankoniemen
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että EU:n pitäisi lisätä paukkuja. Jos Venäjä pelaa epäreilua peliä, niin tehokkainta on vastata samalla mitalla. Eli, EU voisi ruveta toimittamaan Ukrainalle oikeasti kouriintuntuvaa apua, mutta kun Venäjä paheksuisi sitä, niin se tylysti kiistettäisiin (päin kasvoja valehdellen siis). Toki, tässä on riskinsä, mutta kyllä Koreassa, Vietnamissa ja Afganistanissakin sodittiin suurvaltojen kesken, ilman että niistä maailmansotaa syntyi.
Siitä olen samaa mieltä, että Venäjä on varmasti kokenut suunnattoman kansallisen trauman Neuvostoliiton hajoamisen ja sitä seuranneen romahduksen takia. Länsimaat olisivat ehkä voineet pyrkiä vielä lähemmäksi Venäjää. Mutta ongelma taisi olla, että kun Putin tuli valtaan, niin Venäjä lakkasi olemasta aidosti kiinnostunut.
Kuten yllä pohdittu, tämä taas ei olisi hyvä idea. Venäläiset ja venäjän kansa ovat tunteellisia ja oman arvonsa tuntevia. Parempi toimittaa kulissien takana Ukrainaan tonneittain aseapua, ja samalla pyrkiä pitämään Venäjä kv-politiikan tasolla mahdollisimman arvostettuna ja pitämään heille kunnialliset perääntymistiet mahdollisimman auki. Sekä muutenkin pitämään kattavasti yhteyksiä Venäjään. Vaarana on, että muuten meillä on pian naapurissa uusi Neuvostoliitto tai P-Korea.
Ampuja on palaamassa näköjään valokeilaan
Syy hiljaisuuten on varmaan että Ukrainanalaiset saivat melkein teilattua Girkinin ... Jos kuva on aito niin kyseeseen voi tulla haavoittuminen rintakehän alueelle. Muuten Girkin näyttää ehjältä. Tai esim sairaskohtaus kuten syänkohtaus. Mutta todennäköisesti laseretin pohjalla ollaan oltu.
Syy hiljaisuuten on varmaan että Ukrainanalaiset saivat melkein teilattua Girkinin ... Jos kuva on aito niin kyseeseen voi tulla haavoittuminen rintakehän alueelle. Muuten Girkin näyttää ehjältä. Tai esim sairaskohtaus kuten syänkohtaus. Mutta todennäköisesti laseretin pohjalla ollaan oltu.
Hyvä kysymys
Tämä on todellakin varmasti yksi maailmanhistorian kummallisimpia konflikteja. On vähän kuin raskaan sarjan nyrkkeilyottelu, jossa raavitaan toista naisten kissatappelun tavoin, mutta ei pyritä antamaan oikeasti tyrmäävää iskua nyrkillä.Venäjän osalta syitä lienee kaksi: 1) Venäjä on pyrkinyt sumuttamaan länsimaita ja etenemään hiljaa hivuttaen. Ja onkin onnistunut siinä valitettavan erinomaisesti. 2) Sisäpoliittiset syyt. Siitä ote alla:
http://yle.fi/uutiset/mielipidetutk...najan_olevan_sodassa_ukrainaa_vastaan/7442791
Mielipidetutkimus: Suurin osa venäläisistä ei katso Venäjän olevan sodassa Ukrainaa vastaan
Kansalaisten mielipide on jakaantunut tasaisesti sen suhteen, tukisivatko he maan nykyjohtoa, jos Ukrainan kanssa alkaisi avoin sotilaallinen konflikti. Johtoa sodan syttyessä tukevien osuus on pudonnut roimasti viime keväästä.
Venäjällä tehdyn mielipidetutkimuksen mukaan suurin osa venäläisistä ei usko maansa olevan sodassa Ukrainaa vastaan.
Venäläisen luotettavana pidetyn Levada-tutkimuskeskuksen tekemän kyselyn mukaan 59 prosenttia vastaajista ei miellä Venäjän ja Ukrainan olevan sodassa keskenään. Vain 26 prosenttia vastaajista on sitä mieltä, että maat ovat sodassa. 15 prosenttia vastaajista ei osaa sanoa.
Kansalaisten näkemys sodasta on merkittävä, sillä venäläiset ovat jakaantuneet tasaisesti sen suhteen, tukisivatko he maan nykyjohtoa, jos Ukrainaa vastaan aloitettaisiin avoin sota.
43 prosenttia vastaajista sanoo, ettei tukisi Venäjän johtoa, jos Ukrainan kanssa syttyisi avoin sotilaallinen konflikti, kun taas 41 prosenttia vastaajista tukisi johtoa vaikka sota syttyisi.
Johtoa tukevien osuus on romahtanut sitten viime kevään, jolloin jopa 74 prosenttia vastaajista ilmoitti, että tukisi johtoa sodan syttyessä. Tuolloin vain 13 prosenttia vastaajista ei olisi ollut valmiita tukemaan maan johtoa sodassa.
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
Koska venäläisiä ei Ukrainassa virallisesti ole, niin voi rauhassa porsastella. Kaikki tuho menee ATO:n syyksi. Putler (tai hänen korvaankuiskaajansa) on nero. Kukaan ei ole koskaan aiemmin tajunnut käyttää tällaista sotilastaktiikkaa tässä mittakaavassa. NATO on täysin hampaaton ja EU:lla tulee löysät pöksyihin, kun se ajattelee tammikuuta ja kenraali Holotnaa.
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
Onkos sulla jotain lähteitäkin noille ajatuksille?
Nyt kun ollaan tultu näin pitkälle niin vaihtoehdot käyvät vähiin. EU:n kannalta katsottuna niin tämä on ollut strateginen ja taktinen munaus tai oikeastaan munattomuus. Oikein karmaiseva sellainen. Mitä tulee avun kiistämiseen niin näin on menty maailman sivu, mm. USA Afganistanissa. Valehteleminen on osa suurvaltapolitiikka ja sitä tekevät aivan kaikki.
EU olisi syytä miettiä haluaako se Syyrian tai Gaza takapihalleen. Tällä hetkellä EU:lla ei ole tahtotilaa rauhalle eikä sodalle - huojutaan kahden vaiheilla tekemättä oikein mitään.