Ukrainan konflikti/sota

Tämä on vain arvailua, kukaan ei kykene lukemaan toisten ajatuksia. En myöskään luota Krimillä 2014-2022 tehtyihin mielipidemittauksiin ja muihin kyselyihin, joten nykytilasta paha sanoa mitään varmaksi.
Tämä tietenkin totta. Se kuitenkin pätee, että Krim oli yksi koviten venäjämielistä Janukovitsia kannattaneista alueista ennen 2014 tapahtumia.

Mutta voit hyvinkin olla oikeassa siinä, että monella siellä ovat pudonneet suomut silmiltä viimeisen 8 vuoden aikana ja paluu Ukrainan aikaan voisi tuntua houkuttelevalta etenkin taloudellisessa mielessä. Mutta tätä ei siellä kukaan uskalla vielä avoimesti sanoa. Vaikea sanoa.
 
Tämä tietenkin totta. Se kuitenkin pätee, että Krim oli yksi koviten venäjämielistä Janukovitsia kannattaneista alueista ennen 2014 tapahtumia.

Mutta voit hyvinkin olla oikeassa siinä, että monella siellä ovat pudonneet suomut silmiltä viimeisen 8 vuoden aikana ja paluu Ukrainan aikaan voisi tuntua houkuttelevalta etenkin taloudellisessa mielessä. Mutta tätä ei siellä kukaan uskalla vielä avoimesti sanoa. Vaikea sanoa.

Samaa mieltä ja tämä epävarmuus väestön suhtautumisesta "vapauttamiseen" on varmasti yksi asia mitä Ukrainan pääesikunnassa mietitään. Heillä on arvatenkin jonkinlainen ehkä kohtuullisen realistinen käsitys siitä, olettaen että Krimillä on paljon tietolähteitä JA olettaen että näiltä saatava tieto olisi luotettavaa.

Unohdin kirjoittaa myös siitä mistä useampi ehti mainita: itäisen Ukrainan ja Mustanmeren pohjan luonnonvarat. Rannikon ja Krimin hallinta antaa oikeuden aluevesillä tapahtuvaan varantojen hyödyntämiseen, tosin Venäjän osalta tilanne on kansainvälisesti auki (Krimin laiton valtaus ja sen myötä laajentuneet aluevedet).

Näiden luonnonvarojen hyödyntäminen olisi yksi avain Ukrainan sodanjälkeisen jälleenrakentamisen rahoittamiseen. Euroopan osalta nämä voisivat puolestaan vähentää riippuvuutta Venäjästä, mikä olisi toivottava asiantila. Uusien kaasu- ja öljyputkien vetäminen itäisestä Ukrainasta Eurooppaan on myös helpompaa ja halvempaa kuin esim. usein mainitut Välimeren pohjaa kulkevat putket Israelista ja Egyptistä tai esim. putki Iranista tai Kazakstanista Turkin ja Balkanin läpi.

Yhden riippuvuuden korvaaminen toisella ei tietysti ole Euroopalle toivottava asema, mutta mitä enemmän markkinoilla on aitoa kilpailua, sitä paremmin hinnat pysyvät kurissa eikä yksi toimija pysty kiristämään uhkaamalla kaasu- ja öljyhanojen sulkemisella, kuten on nähty Venäjän tapauksessa.

Tähän on toki pitkä matka, ensin on tämä sota sodittavana.
 
Kuinkahan laaja tuo mutavellimäinen rintamakaista tuolla lienee? Tämä on varmaan vähän OT mutta mieleen tulee taas vanhana sotahistorian harrastajana että onkohan tässä nyt osassa rintamalinjaa käymässä niin että siirrytäänkin WW2 tyyppisestä tilanteesta nyt talvella suoraan WW1 tyyppiseen tilanteeseen jossa kumpikaan ei pysty kunnolla hyökkäämään, olosuhteet on niin heikot. Ei onnistu vaikka kummalla tahansa hyökkääjällä olisi minkälainen yliote.

Nuo viitatut WW1:n Ypresin ja Passchendaelen taistelut olivat eräitä helvetillisimpiä lihamyllyjä ihmiskunnan sotahistoriassa. Valtavat menetykset, minimaaliset menestykset ja lopulta pattitilanne.

Tarviiko Ukrainan siellä Bakhmutissa edes hyökätä? Jos Krimi vallataan takaisin, niin ryssä romahtaa. Pitäköön mutavellinsä Bakhmutissa.
 
Mutti Merkel puolustelee omia tekemisiään ja tekemättä jättämisiään. Ei kuulemma ollut virhe olla edesauttamassa Saksan energiariippuvuutta ryssästä.


Voi perkele, vai että vielä fanittaa Neville Chamberlainia ? :facepalm: Schröder ja Merkel lipoivat ryssän persettä minkä ehtivät. Ja seuraaja Scholtz saisi löytää vihdoin ja viimein ne Saksan kivekset. Mikäli sellaisia enää on olemassakaan.

 
Putte tapasi näyttelijöitä joiden rooli oli esittää sotilaiden äitejä
Perus meininki :ROFLMAO:
Katso liite: 71036
Ullatuuus.
 
Kun Krimin valtauksen aika lähestyy niin olisi kuitenkin edullista jos Venäläiset siirtyisivät sitä ennen alueelta kotimaahansa.

Ukrainan pitää tuoda esille että silta tullaan tuhoamaan heti kun mahdollista. Nyt kun Krimin silta on vielä ehjä niin poistuminen on mahdollista.

Olisi hyvä tiedottaa ajoissa että Krimin venäläisten ja venäläisten kanssa yhteistyötä tehneiden teot tutkitaan oikeudessa. Ja vielä on jonkin verran aikaa poistua ...
 
Olen tästä päinvastaista mieltä. Juuri NATOlle olisi valtava strateginen hyöty siitä, että Venäjä joutuisi luopumaan Krimistä, joka on Mustanmeren hallinnan kannalta avainasemassa. Sen sijaan Ukrainalle se voisi olla hyvinkin riippakivi, koska sen väestö on enemmän venäläismielinen kuin edes Donbas-alueella. Kuten haastattelussa sanottiin, se olisi enemmän palautus kuin vapautus. Moraalisesti oikeutettu, mutta käytännön kannalta hyvin ongelmallinen. Vähän sama kuin jos Suomi saisi nyt vallattua Karjalan takaisin. Tuskin siellä asuvista kukaan pitäisi Suomen armeijaa vapauttajana.
Ei Krimi Ukrainalle ole ensisijaisesti mikään strateginen tai moraalinen kysymys, vaan ensisijaisesti se on energiakysymys... Ukrainan taloudelle sodan jälkeen Krimi on hyvinkin tärkeä. Karjalaan taas sanon, että se luovutettiin ilman asukkaita, joten takaisinotto tapahtuisi samoin ;)

ps. perhana kun vastaa johonkin, vaikka on viellä kaks sivua lukematta, niin siinä käy näin... sori
Energia esiintymät.JPG
 
Krimillä oli valmiiksi iso määrä etnistä venäläisväestöä, koska laivastoasema ja turismi. Tuskin ne ajattelee erityistä hyvää ukrainalaishallinnosta, kun niitä jäljelle jääneitä on nyt vuosikaudet pehmitetty pelkäämään ukrainalaisia. Ja kun kyse on isovenäläisistä, niillä lienisi "turvallisempi olo" isovenäläisen sorron alla kuin jos kokevat olevansa hiukankaan toisenlaisen kulttuurin dominoimia. Mutta kyllä siellä on varmaan vielä piilossa väkeä, jotka kokee itsensä ukrainalaisiksi vaikka etnisiä venäläisiä olisivatkin.

Missään tapauksessa jonkun laivastoaseman henkilökunta ja rantakylien matkailuväki perheineen ei muodosta sellaista "kansakuntaa"; jolla olisi itsellään oikeus päättää, mihin valtioon heidän asuttamansa maaperä kuuluu, varsinkin kun asiasta on kansainvälinen yksimielisyys (pl miehittäjä). Yhtä hyvin englantilaiset voisivat äänestää Ibizan osaksi Iso-Britanniaa. :) Joten Ukrainalla on kaikki oikeus ottaa se takaisin, jos haluaa ja pystyy, ja sitten myöhemmin selvitellään mitä siellä asuvalle porukalle kuuluu, ja pystyykö esim sieltä evakkoon Ukrainaan lähtenyt porukka palaamaan turvallisesti takaisin. Donbasin osalta tilanne lienee vielä selkeämpi, vaikka sekin voi olla hankala pala takaisin imaistavaksi.

Tuo haastattelu voi olla myös tarkoituksellinen koepallo, että miten maailma ja oma väki suhtautuu siihen.
 
Ukrainan maakaasu varannot sijaitsevat Krimin edustalla ja Donbass alueella pääosin. Näitä alueita tarvitsevat Eurooppa, Jenkki yhtiöt ja Ukraina itse.
Tarvitsevatko? Eurooppa tulee seuraavan parin vuosikymmenen aikana siirtymään pois fossiilisista polttoaineista. Enemmän Eurooppa tarvitsee korkeasti koulutettuja hyvän infrastruktuurin oloissa eläviä ja poliittisesti yhtenäisiä ukrainalaisia kuin jotain maakaasua.

Mieti vähän Irakin sotaa. Sen piti maksaa USAlle itse itsensä öljytulojen muodossa. Loppuhintalappu oli kuitenkin jotain $2 000 000 000 000 lasku USAn taloudelle. Sotiminen ja vihamielisen väestön kurissa pito on helvetin kallista verrattuna oikein mihinkään muuhun.
 
Tässä voisi ajatella loppuratkaisua, jossa Krim "jää" Venäjän hallintaan (jos Ukraina ei päätä vallata sitä takaisin), mutta Sevastopol demilitarisoidaan ja nuo merialueet pysyvät Ukrainan hallinnassa. Käytännössä, jos ei tule kunnollista rauhaa, Ukraina tarvitsee tuekseen Krimin merisaarron sotilaallisen kaluston osalta ja vain tarkastettu liikenne pääsee sinne pitämään väestöstä huolta. Ehkä siihen kv. yhteisö pystyisi sitoutumaan jonkin ajan päästä, jos Venäjän sotilaallinen tappio tulee osoitetuksi mutta rauhaa ei saada (koska ei saada Krimiä takaisin). Ja vaatisi Ukrainalle oman toimivan laivaston, nopeasti.
 
Krimin väestön venäjämielisyys ja sen vaikutus Krimin valtaamiseen on tietysti avoin kysymys. Ilman avointa ja rehellistä mielipidekyselyä ei voida tietää varmaksi, miten väestö näkee eri vaihtoehdot. Voidaan toki kaivaa äänestystulokset Ukrainan itsenäistymisen ajoilta (yli 30 vuotta vanha) tai erilaiset mielipidemittaukset yms. ennen Krimin valtaamista (8 vuotta vanhaa tietoa) mutta tätä uudemmat "mittaukset ja kyselyt" ovat mielestäni hyvin epäluotettavia.
[...]
Tämä on vain arvailua, kukaan ei kykene lukemaan toisten ajatuksia. En myöskään luota Krimillä 2014-2022 tehtyihin mielipidemittauksiin ja muihin kyselyihin, joten nykytilasta paha sanoa mitään varmaksi.
Tämä tietenkin totta. Se kuitenkin pätee, että Krim oli yksi koviten venäjämielistä Janukovitsia kannattaneista alueista ennen 2014 tapahtumia.
Tähän soppaan kun vielä sotketaan vuoden 2014 jälkeen Krimille muuttaneet venäjän kansalaiset, niin nykytilannetta on todella vaikea arvata. Tosin olettaisin, että kun niemimaa vapautetaan, osa näistä muuttaneista palaa takisin tuonne pohjoisen Nigeriaan.

Jos aihepiiri laajemminkin kiinnostaa, täältä löytyy pdf- muodossa ~300 sivuinen kirja "Ukraine and Russia: People, Politics, Propaganda and Perspectives"
(en ole vielä tarkemmin tutustunut, mutta vaikuttaa mielenkiintoiselta)

yo. näytekappaleesta poimittua:

2001 census recorded 58 per cent of the population of Crimea, including Sevastopol, as ethnic Russian, and 24 per cent as ethnic Ukrainians.
The 1996 USIA/SOCIS-Gallup survey showed that 59 per cent of ethnic Russians in Crimea supported their region joining Russia. A significant percentage of ethnic Ukrainians (41 per cent), and a much lower percentage of the Crimean Tatars (8 per cent), expressed the same preference.
For example, the 2001 Razumkov Center survey showed that 50 per cent of the respondents in Crimea favoured their region becoming a part of Russia, and an additional 9 per cent preferred to see their region as an independent state
The separatist preferences in Crimea increased significantly after the ‘Orange Revolution’ in 2004
In the 2008 Razumkov Center survey, conducted soon after the Russian-Georgian war following an attempt by the Georgian government to seize the de-facto independent secessionist region of South Ossetia, 73 per cent of the Crimeans, who made their minds on this issue, backed the secession of Crimea from Ukraine with a goal of joining Russia
However, the outright secessionist preferences in Crimea declined afterwards, and they were expressed by 38 per cent of the respondents in the 2009 Razumkov Center poll. Thirty per cent voiced such views in the 2011 Razumkov Center poll
Polls indicated that pro-Russian separatism in Crimea had significant but minority support during the Euromaidan. The absolute majority of Crimeans backed the Yanukovych government and opposed the Euromaidan

Lyhyenä yhteenvetona Krimi on koko Ukrainan itsenäisyyden ajan ollut jonkinlainen kivi Ukrainan kengässä. 1992 Krimi julistautui Krimin tasavallaksi, 1993 perustivat presidentin pestin, 1995 Ukraina mitätöi Krimin perustuslain ja presidentin postin ja viimein 1998 pääsivät yhteisymmärrykseen ja Krimistä tuli lopullisesti Ukrainan Autonominen Krimin tasavalta. Neuvostoajan jälkeen Krimille palasi paljon neuvostoaikana karkotettuja Tataareja, joiden myötä syntyi myös pienimuotoista separatistista liikehdintää (itsenäistymistä ja jopa Turkkiin liittämistä haaveiltiin)

Kuten ylläolevista lainauksista nähdään, paikoin itsenäisyyden/venäjään liittymisen kannatus on kyselytutkimusten perusteella käynyt niinkin korkealla kuin 73 prosentissa (huom. sanamuoto 'who made their minds on this issue', mielettömien osuutta ei mainita.) Kannatus kuitenkin lähti jyrkkään laskuun ja vuoden 2011 kyselyn mukaan olisi ollut enää 30 prosentissa.

Mikään kyselytutkimus, nykyinen tai ennen sotaa tehty, ei kuitenkaan kumoa sitä faktaa, että laillisesti Krimi kuuluu Ukrainalle ja tämä asiantila tulisi mahdollisimman pian palauttaa. Sodan jälkeinen aika sitten näyttää vieläkö Krimillä on pyrkimyksiä venäjään liittymisestä tai itsenäistymisestä.
 
Voi perkele, vai että vielä fanittaa Neville Chamberlainia ? :facepalm: Schröder ja Merkel lipoivat ryssän persettä minkä ehtivät. Ja seuraaja Scholtz saisi löytää vihdoin ja viimein ne Saksan kivekset. Mikäli sellaisia enää on olemassakaan.

Voiskohan tuon julistaa ei-toivotuksi henkilöksi Suomessa?
 
Tässä voisi ajatella loppuratkaisua, jossa Krim "jää" Venäjän hallintaan (jos Ukraina ei päätä vallata sitä takaisin), mutta Sevastopol demilitarisoidaan ja nuo merialueet pysyvät Ukrainan hallinnassa. Käytännössä, jos ei tule kunnollista rauhaa, Ukraina tarvitsee tuekseen Krimin merisaarron sotilaallisen kaluston osalta ja vain tarkastettu liikenne pääsee sinne pitämään väestöstä huolta. Ehkä siihen kv. yhteisö pystyisi sitoutumaan jonkin ajan päästä, jos Venäjän sotilaallinen tappio tulee osoitetuksi mutta rauhaa ei saada (koska ei saada Krimiä takaisin). Ja vaatisi Ukrainalle oman toimivan laivaston, nopeasti.
Tällaiset järjestelyt ei ole koskaan olleet toimivia pidemmän päälle. Jos johonkin jää ryssältä edes 1 paskakasa, jota ei ole siivottu pois, niin sillä se perustelee ko. kohdan pyhäksi venäjänmaaksi.
 
Viimeksi muokattu:
Kaikella kunnioituksella Forum veljet, mutta minusta näyttää, että osa on omaksunut tämän "kansanäänestyksen" jotenkin legitiimiksi tavaksi siirrellä rajapyykkejä. Tokihan näin voidaan tehdä, mutta silloin on äänestysalueena oltava koko valtion, eli koko Ukrainan pitää äänestää.

Edelleen, jotta äänestys olisi legitiimi on äänestäjällä oltava oikeat ja riittävät tiedot. Kännissä ja/tai erehdyksen vallassa tehty sopimuskaan ei ole sitova. Tarkoitan tällä lähinnä sitä, ettei voida tuutata kansalle yksin omaan valiollista propagandaa ja sitten laittaa kansa äänestämään ja sitten tyytyväisenä paukutella henkseleitä, että olihan meillä vapaat vaalit.

Mielestäni Ukrainan on otettava alueensa haltuun ja sitten pyrittävä rauhoittamaan tilanne. Jos alueiden enemmistö sitten tulevaisuudessa vielä hallintoa haluat muuttaa, niin se on sitten toinen juttu..

Mutta mielestäni on tärkeää, ettei tälle ryssän "kansanäänestys" pelleilylle tule antaa merkitystä.

Ja p.s. Ymmärrän toki, että jos tietyillä aluilla on ns. Kapina henkeä, niin voisi olla vain helpompaa antaa periksi, mutta kuten edellä totesin, niin alue pitää ottaa ensin haltuun ja tilanne rauhoittaa..
 
Tässä voisi ajatella loppuratkaisua, jossa Krim "jää" Venäjän hallintaan (jos Ukraina ei päätä vallata sitä takaisin), mutta Sevastopol demilitarisoidaan ja nuo merialueet pysyvät Ukrainan hallinnassa. Käytännössä, jos ei tule kunnollista rauhaa, Ukraina tarvitsee tuekseen Krimin merisaarron sotilaallisen kaluston osalta ja vain tarkastettu liikenne pääsee sinne pitämään väestöstä huolta. Ehkä siihen kv. yhteisö pystyisi sitoutumaan jonkin ajan päästä, jos Venäjän sotilaallinen tappio tulee osoitetuksi mutta rauhaa ei saada (koska ei saada Krimiä takaisin). Ja vaatisi Ukrainalle oman toimivan laivaston, nopeasti.
Kyllä täytyy sanoa, että ärsyttää lukea kommentteja joissa halutaan antaa Venäjälle voitto luovuttamalla varastettuja alueita milloin milläkin perusteella… Ei neliösenttiäkään ukraista venäläisille. Se on ainoa kestävä ratkaisu, kaikki muu voidaan rosvovaltiossa kääntää voitoksi.

Jk. Muuta vaikka Saksan.
 
Back
Top