Ukrainan konflikti/sota

[kimmoke]

Och samma på svenska! Onko median levy juutunut vai virtaako sitä kalustoa todella päivittäin?

AFP: Raskasta sotakalustoa jälleen liikkeellä Itä-Ukrainassa
Maanantai 10.11.2014 klo 10.33 (päivitetty klo 11.18)
...

AFP jutun kuvassa olevat vaunut ajeli viime viikolla kohti donetskia.
Jos ei silmäni ihan väärin katsoneet niin samoja vaunuja on nyt donetskissa:

(huputetut ITKK:t, suoja piipun kärjessä ja samalla lailla puutteellisia aktiivinassaripalikoita, ainakin yhdessä vaunussa)

 

[taantumu]

Miehiä ja upseereita voi toki aina kouluttaa, mutta ukrainalaiset ovat kerta toisensa jälkeen näyttäneet, että 99%:a ukrainalaisista taisteleminen ei vain kertakaikkiaan kiinnosta.

Ei mikään ihme ettei kiinnosta, Ukrainassa on ollut tapana poistaa rosvot vallasta ja laittaa uudet rosvot tilalle. Itseäni ei ainakaan kiinnostaisi taistella kleptokratian puolesta.

 

[Vonka]

T-64 panssareilta näyttävät nuo muutamat vaunut ja loppu kalusto on kylmän sodan aikaista. Ukrainan joukoilta vaikuttavat.

3X 2S19MSTA-telatykkejä tuossa on kolme kappaletta, ja niitä on molemmilla puolilla. Hyvä vehje vielä tänäänkin. Porukka on kuitenkin tunnukseton, joten kyse on tuontikapinallisista.

 

[kimmoke]

3X 2S19MSTA-telatykkejä tuossa on kolme kappaletta, ja niitä on molemmilla puolilla. Hyvä vehje vielä tänäänkin. Porukka on kuitenkin tunnukseton, joten kyse on tuontikapinallisista.

Laitoin tuonne aiempaankin kommenttia...

Eli NSDG väittää että tuo olisi sittenkin venäläinen saattue, jos niin on niin nuo vois olla huhuttuja UA tunnuksin (numerot+kilvet) naamioituja yksilöitä. (niistä levitettiin tiedustelutietoa noin viiko sitten)

 

[Vonka]

Mielenkiintoista, miten Venäjän lisätessä voimaa, nousee kuin taikaiskusta putleristipiraattien aalto esiin ensisijaisena arvosteluperusteenaan Ukrainan tilanteeseen ja Venäjän toimiin Kiovan korruptio ja lännen pahuus.

 

[Vonka]

Laitoin tuonne aiempaankin kommenttia...

Eli NSDG väittää että tuo olisi sittenkin venäläinen saattue, jos niin on niin nuo vois olla huhuttuja UA tunnuksin (numerot+kilvet) naamioituja yksilöitä. (niistä levitettiin tiedustelutietoa noin viiko sitten)

Numeroita niissä on mutta erotatko kuorkeista kilpiä?

 

[Fencer]

Ei mikään ihme ettei kiinnosta, Ukrainassa on ollut tapana poistaa rosvot vallasta ja laittaa uudet rosvot tilalle. Itseäni ei ainakaan kiinnostaisi taistella kleptokratian puolesta.

Plus on tietysti aikamoinen kynnys nousta sohvan pohjalta ja lähteä sotimaan, kun yleisesti on tiedossa, että Ukrainan armeija on käytännössä puolisotilaallinen sekapumppu, jonka menestysmahdollisuudet ovat lähtökohtaisesti kyseenalaiset. Siinä voi tulla mieleen, että pitäkää tunkkinne.

 

[Jukkis]

Mielenkiintoista, miten Venäjän lisätessä voimaa, nousee kuin taikaiskusta putleristipiraattien aalto esiin ensisijaisena arvosteluperusteenaan Ukrainan tilanteeseen ja Venäjän toimiin Kiovan korruptio ja lännen pahuus.

Ei se ole mielenkiintoista, se on operaatiotaitoa.

 

[JOKO]

3X 2S19MSTA-telatykkejä tuossa on kolme kappaletta, ja niitä on molemmilla puolilla. Hyvä vehje vielä tänäänkin. Porukka on kuitenkin tunnukseton, joten kyse on tuontikapinallisista.

Eikö kaksi ensimmäistä telatykkiä ole jotain vanhempaa mallia? Ehkäpä 2S3? Voihan nuo olla myös venäläisiä, mutta iivanan joukoilla on näkynyt runsaissa määrin uudempaa kalustoa varsinkin kuorma-autojen osalta. Nuo ovat kaikki vanhan näköisiä ja osa on äänen perusteella aika heikossa hapessa. Paraativäritystä näkyy osassa kalustoa. Kas kun ei ole ylimaalattu.

 

[taantumu]

Eikö kaksi ensimmäistä telatykkiä ole jotain vanhempaa mallia? Ehkäpä 2S3?

2S3M Akatsia 152mm. 2S19 Msta on todella iso rotisko muokatulla T-80 alustalla.

 

[Taitolaji]

Eikö kaksi ensimmäistä telatykkiä ole jotain vanhempaa mallia? Ehkäpä 2S3? Voihan nuo olla myös venäläisiä, mutta iivanan joukoilla on näkynyt runsaissa määrin uudempaa kalustoa varsinkin kuorma-autojen osalta. Nuo ovat kaikki vanhan näköisiä ja osa on äänen perusteella aika heikossa hapessa. Paraativäritystä näkyy osassa kalustoa. Kas kun ei ole ylimaalattu.

Venäjällä on loputtomat varastot vanhaa ja omaan käyttöön vanhettunutta kalustoa ja ammuksia. Suomikin pystyisi Pokan sijaan lahjoittamaan vuosittain melkoiset pinot vanhoja räjähteitä. Venäjällä niitä on satakertaisesti. Maan oma puolustuskyky ei tästä kärsi, tuskin myökään osasta sitä roistosakkia, joka saa maksun Ukrainan retkestään. Sääli kuitenkin sikäläisiäkin nuoria miehiä, jotka joutuvat taisteluihin ilman omaa syytään. Tämä voi jatkua ikuisuuksia tai kunnes Ukraina saa oman pelinsä kuntoon.

 

[s91]

Ukraina maksaa kaasulaskujaan osittain IMF:n lainoilla, siis ei EU-maiden pussista.

Pidän täydellisen järjettömänä syytellä ukrainalaisia siitä että he ovat valinneet maalleen demokraattisen kehityssuunnan, huolimatta kaikesta mahdollisesti painostuksesta jota Venäjä on vuosikymmenien aikana harjoittanut. Vaikka jotkut laskevat ukrainalaisten viaksi sen ettei heillä ole ollut toimintakykyisiä asevoimia niin tähän tilanteeseen todelliset syylliset löytyvät Venäjän KGB/FSB:stä ja heidän suunnitelmallisesta soluttautumisestaan Ukrainan hallintoon. Tältä osin tilanne tulee korjautumaan sitä mukaan kun Ukraina saa hallintoaan kaikilla tasoilla puhdistettua Venäjän agenteista, "myyristä" ja kaikenlaisista maksetuista tuholaisista. Se tulee kuitenkin viemään useita vuosia, onhan Venäjän "herruutta", eri muodoisssaan, kestänyt jopa kolmesataa vuotta. Tästä kaikesta huolimatta Ukraina on säilynyt kansallisesti yhtenäisenä maana, jossa yli 80% asukkaista on syntyperäisiä ukrainalaisia..se ei todellakaan ole osa Venäjää.

Mitä luulet tehneen maan yhtenäisyydelle sen, että viimeiset puoli vuotta se vähemmistö, joka ei ole syntyperäisiä ukrainalaisia, on nimetty terroristiporukaksi, sen asuinalueita on taottu tykkitulella ja n. miljoona ihmistä on lähtenyt pakolaiseksi? Muuten, Serbian väestöstä 1990-luvulla n. 65% on kansallisuudeltaan serbejä (albaaneja oli alle 20%). Mitä olit mieltä sen yhtenäisyydestä vuonna 1999 (tai sen jälkeen)?

Taloudellisessa mielessä Ukraina on koko Euroopan mittakaavassa merkittävän kokoinen markkina-alue jonne monet eurooppalaiset yhtiöt tulevat jatkossa sijoittamaan pääomiaan. Ukrainalla itsellään on runsaat ja monipuoliset luonnovarat, erinomaisen keskeinen sijainti hyvien liikenneyhteyksien varrella. Kaiken lisäksi Ukraina on varsin lähellä tiheästi asuttua Keski-Eurooppaa. On enemmän kuin todennäköistä että investointien myötä Ukrainasta tulee seuraavien vuosikymmenenien myötä kehittymään vahva, demokraattisia arvoja puolustava kansallisvaltio.

Jos se suhtautuu vähemmistöihinsä pitäen heitä terroristeina, niin noin ei tule käymään. Jos se kieltää vähemmistöiltään (ja puhutaan siis ihan eri kokluokan vähemmistöstä kuin suomenruotsalaisten kohdalla) oman kielen käytön, niin demokraattisista arvoista on ihan turha puhua mitään.

Henkilökohtaisesti pidän Ukrainaa ja sen kansan tekemää valintaa, demokraattisen ja moniarvoisen yhteiskunnan puolesta/suuntaan, erittäin positiivisena asiana koko Euroopalle.

Moniarvoisen? Miten yhden vähemmistön pitäminen terroristeina ja sen asuinalueiden pommittaminen tykkytulella sinusta antaa kuvan moniarvoisesta yhteiskunnnasta? Koko touhu lähti viime keväänä liikkeelle siitä, että Janukovitshin syrjäyttänyt poppoo poisti venäjän vähemmistökielen aseman. Miksi ihmeessä näin tehtiin, jos tarkoituksena oli tehdä maasta moniarvoinen? Miksi Putinille annettiin tarjottimella tekosyy sekaantua touhuihin?

Suomen osalta Venäjän tekemä hyökkäys Ukrainaan toimii äärimmäisen tärkeänä viitteenä oman maamme asemasta tulevaisuudessa. Jos Venäjän sallitaan ottaa haltuunsa/pitää hallussaan (Suomea kymmenen kertaa suuremman) naapurimaan alueita, joudumme väistämättä kokemaan saman kohtalon. Ennemmin tai myöhemmin

Jos Suomessa olisi venäläinen vähemmistö, joka olisi enemmistönä jollain Suomen alueella, niin tuo voisikin olla merkittävä uhka. Näin ei kuitenkaan ole. Venäläisiä Suomessa asuu, mutta vähän ja hajallaan.

Suomalaisena en voi hyväksyä Venäjän diktaruurisen hallinnon aikomuksia liittää itsenäisiä kansoja sekä valtioita omaan etupiirinsä. Mutta, jokainen ajatelkoot omalla tavallaan. Täälläkin kirjoittelee monet jotka pitävät Venäjän sotimista, hyökkäyksiä sekä muiden kansojen sortamista jollain tavalla oikeutettuna. Ehkä tällaisten kirjoittelijoiden pitäisi tutustua paremmin Venäjään ja sen historiaan tai kenties venäläisyys on heille tuttua jo muutenkin.

Kukaan ei varmaankaan pidä Venäjän sotimista, hyökkäyksiä ja muiden kansojen sortamisia oikeuttettuna. Ennemminkin jakolinjat mennevät siitä, miten vastaavaan Ukrainan touhuiluun suhtaudutaan. Ainakin tässä ketjussa näkee lähes täysin kritiikitöntä Ukrainan hallinnon toiminnan puolustelua.

Ajatellaanpa vertauskohtaa toiselta puolelta rajaa, eli Tshetsheniaa. Tshetsheenit ovat kiistämättä syyllistyneet terroristi-iskuihin (Beslan, Moskova jne.), jotka olivat kaliiberissaan ihan eri luokkaa, kuin mitä mikään, mitä Itä-Ukrainan kapinalliset ovat tehneet. Tämän perusteella Venäjä on pitänyt suunnilleen koko tshetshenian kansaa terroristeina ja takonut sitä arsenaalillaan niin, että etenkin Grosny oli aikoinaan melkein kuin ydinpommilla olisi isketty. Onko tämä siis ok, koska Venäjälläkin 80% kansasta on venäläisiä ja siten siis sinun kriteeriesi mukaan kansallisesti hyvin yhtenäinen?

 

[jee3z]

Juuri noin! Yhdysvallat on vienyt vastentahtoisille demokratiaa asein vuodesta 2001 ja 13 vuoden jälkeen tulos näyttää - no miten sen nyt sanoisi heikolta. Rehellinen tilannearvioni on, että Yhdysvallat on tuhlannut sotilaallisen ja poliittisen pääomansa Afganistanin vuorille ja Irakin hiekkaan. Atlantin takaa ei tule apujoukkoja Ukrainan vapautta turvaamaan.


Läntinen sotilasapu esim. aseiden muodossa ei hyödytä Ukrainan uutta hallintoa millään tavalla! Ongelmana ei ole aseiden puute! Ukrainalla on panssareita ja tykkejä kuin meren mutaa! Se mitä puuttuu on halu taistellla ja osaavat käyttäjät! Miehiä ja upseereita voi toki aina kouluttaa, mutta ukrainalaiset ovat kerta toisensa jälkeen näyttäneet, että 99%:a ukrainalaisista taisteleminen ei vain kertakaikkiaan kiinnosta. Tahto - taito - väline, jos niistä yksikin puuttuu niin sotimisesta ei tule mitään.

Uskokaa nyt ihan huviksenne, että Ukrainan kysymys ei ole mikään issue läntisessä Euroopassa vielä vähemmän se on sitä Yhdysvalloissa.

Ukraina on vähän niinkuin orpo cp-vammainen mulatti(anteeksi vähän rumat sanavalinnat) jota ketään ei oikeasti halua rahareijäkseen. Ei Venäjä, ei Eu. Ei ketään. Venäjä nyt haluaa venäjämielisen hallinnon Ukrainaan. Eivät he ukrainalaisten mummojen eläkkeitä halua maksaa

 

[taantumu]

Ukrainan tilanne on lohduton. Uusien vallanpitäjien on rauhankin aikana todella vaikea osoittaa tekevänsä todellisia muutoksia. Puolivirallinen sota naapurimaan kanssa tekee homman mahdottomaksi. Sotatilassa on usein pakko kaventaa yksilön etuja valtion edun nimissä ja käyttää taloudessa poikkeuskeinoja.

 

[Vonka]

Sanotaan, että parasta lännen kannalta alusta lähtien olisi se, että Ukraina antaisi miehityksen levitä mahdollisimman vähän ja samalla hillitsisi itseään mahdollisimman paljon + yrittäisi vahvistua, riisua korruptiota ja rakentaa yhteiskuntaa.

Sitähän Ukraina on yrittänyt, vaan mitenkähän käynee... Putin ei anna sen yhteiskunnan järjestyä - se ei palvele hänen intressejään.

Ja mihin Putin sitten pysähtyy?

 

[Vonka]

 

[Taitolaji]

Mitä luulet tehneen maan yhtenäisyydelle sen, että viimeiset puoli vuotta se vähemmistö, joka ei ole syntyperäisiä ukrainalaisia, on nimetty terroristiporukaksi, sen asuinalueita on taottu tykkitulella ja n. miljoona ihmistä on lähtenyt pakolaiseksi? Muuten, Serbian väestöstä 1990-luvulla n. 65% on kansallisuudeltaan serbejä (albaaneja oli alle 20%). Mitä olit mieltä sen yhtenäisyydestä vuonna 1999 (tai sen jälkeen)?



Jos se suhtautuu vähemmistöihinsä pitäen heitä terroristeina, niin noin ei tule käymään. Jos se kieltää vähemmistöiltään (ja puhutaan siis ihan eri kokluokan vähemmistöstä kuin suomenruotsalaisten kohdalla) oman kielen käytön, niin demokraattisista arvoista on ihan turha puhua mitään.



Moniarvoisen? Miten yhden vähemmistön pitäminen terroristeina ja sen asuinalueiden pommittaminen tykkytulella sinusta antaa kuvan moniarvoisesta yhteiskunnnasta? Koko touhu lähti viime keväänä liikkeelle siitä, että Janukovitshin syrjäyttänyt poppoo poisti venäjän vähemmistökielen aseman. Miksi ihmeessä näin tehtiin, jos tarkoituksena oli tehdä maasta moniarvoinen? Miksi Putinille annettiin tarjottimella tekosyy sekaantua touhuihin?



Jos Suomessa olisi venäläinen vähemmistö, joka olisi enemmistönä jollain Suomen alueella, niin tuo voisikin olla merkittävä uhka. Näin ei kuitenkaan ole. Venäläisiä Suomessa asuu, mutta vähän ja hajallaan.



Kukaan ei varmaankaan pidä Venäjän sotimista, hyökkäyksiä ja muiden kansojen sortamisia oikeuttettuna. Ennemminkin jakolinjat mennevät siitä, miten vastaavaan Ukrainan touhuiluun suhtaudutaan. Ainakin tässä ketjussa näkee lähes täysin kritiikitöntä Ukrainan hallinnon toiminnan puolustelua.

Ajatellaanpa vertauskohtaa toiselta puolelta rajaa, eli Tshetsheniaa. Tshetsheenit ovat kiistämättä syyllistyneet terroristi-iskuihin (Beslan, Moskova jne.), jotka olivat kaliiberissaan ihan eri luokkaa, kuin mitä mikään, mitä Itä-Ukrainan kapinalliset ovat tehneet. Tämän perusteella Venäjä on pitänyt suunnilleen koko tshetshenian kansaa terroristeina ja takonut sitä arsenaalillaan niin, että etenkin Grosny oli aikoinaan melkein kuin ydinpommilla olisi isketty. Onko tämä siis ok, koska Venäjälläkin 80% kansasta on venäläisiä ja siten siis sinun kriteeriesi mukaan kansallisesti hyvin yhtenäinen?

Pitkä oli selitys, mutta mikä olisi tilanne Ukrainassa jos Venäjä ei olisi vallannut Krimiä, eikä myöhemmin käynnistänyt Donbassin kapinaa? Suhteellisen rauhallinen väitän minä, ainakaa yhtään kansanosaa ei vainottaisi, siitä pitäisi jo venäläisten suuri osuuskin huolen, eikä muillakaan ollut aiemmin hätää. Älkäämme muunnelko todellisuutta, vaikka puhtaita pulmusia ei Ukrainasta löytyisikään!

 

[jee3z]

Mielenkiintoista, miten Venäjän lisätessä voimaa, nousee kuin taikaiskusta putleristipiraattien aalto esiin ensisijaisena arvosteluperusteenaan Ukrainan tilanteeseen ja Venäjän toimiin Kiovan korruptio ja lännen pahuus.

Johtuisikohan siitä että mitä lähempänä H-hetki näyttää olevan niin ihan tavisfoorumilainenkin aktivoituu? Mielipiteitä on monia.. Oma oikolukuni ei löydä viimepäivien tämän ketjun kirjoittelijoista yhtään Venäjän ammattitrolleria. Vai? Laitetaan pystyyn sellaset kekkerit että heti kun täälä joku ryssäntrolleri postailee niin huudetaan HEP! ihan kilpaa. Ensimmäinen joka tunnistaa saa pisteet ja papukaijamerkin!

 

[Vonka]

Johtuisikohan siitä että mitä lähempänä H-hetki näyttää olevan niin ihan tavisfoorumilainenkin aktivoituu? Mielipiteitä on monia.. Oma oikolukuni ei löydä viimepäivien tämän ketjun kirjoittelijoista yhtään Venäjän ammattitrolleria. Vai?

Ei sellaista trollia juuri nyt. Sitä tavallista löysää poliittista ipupiratismia vain.

Ukrainan varkaiden arvostelu ei ole trollausta vaan tosiasia. Enemmän viittasin siihen, että Venäjän rikokset ratkaistaan vetämällä peliin jotain amerikkalaisten quantanamoja tms.

Tuskin oikeus minua päästä silittäisi, jos varastan jotain ja selitän, että on sitä muitakin varkaita maailmassa. Tuomari sanoisi että so what. Linnaan.

 

[s91]

Pitkä oli selitys, mutta mikä olisi tilanne Ukrainassa jos Venäjä ei olisi vallannut Krimiä, eikä myöhemmin käynnistänyt Donbassin kapinaa? Suhteellisen rauhallinen väitän minä, ainakaa yhtään kansanosaa ei vainottaisi, siitä pitäisi jo venäläisten suuri osuuskin huolen, eikä muillakaan ollut aiemmin hätää. Älkäämme muunnelko todellisuutta, vaikka puhtaita pulmusia ei Ukrainasta löytyisikään!

Jossittelu ei tässä nyt johda mihinkään, mutta ihan samalla tavoin voisi kysyä, että mikä olisi tilanne, jos Ukrainan johto heti ensitöikseen Janukovitshin syrjäytettyään ei olisi säätänyt venäläisvastaisia lakeja. Emme tiedä. Odotan edelleenkin, että joku kertoo jonkun hyvän perustelun sille, miksi Ukrainan piti aloittaa riidan haastaminen oman venäläisväestönsä suhteen säätämällä se laki. Kuten sanottua, se petasi pöydän Putinia varten