Ukrainan konflikti/sota

JHartikka kirjoitti:
Etupiirit vastaan oma valinta

Olet sikäli aivan oikeassa, että nykyisen, ja myös neuvosto- ja tsaarienaikaisen moskovalaisen katsantokannan mukaan muita maita ja kansoja käsittävät valtaetupiirit ovat sallittuja, tai jopa luonnollisia oikeuksia Venäjälle. Tämä käy tietenkin ristiin länsieurooppalaisen käsityksemme mukaan, jonka mielestä jokaisella maalla ja kansalla on luonnostaan oma, itsenäinen päätäntäoikeus omasta kulttuuristaan ja sidoksistaan muuhun maailmaan.

Ukraina on nyt näiden kahden erilaisen oikeuskäsityksen välisellä ei-kenenkään maalla. Niinkuin omakin maamme on jo useasti ollut. Kumpi käsitys on oikea, sen päättää lyhyellä tähtäimellä vahvemman oikeus, ja pidemmällä ajalla kiistanalaisen maan kansalaisten oma tahto.

Valloittajasta ja miehittäjästä voi irtaantua tämän ollessa heikoimmillaan, mutta silloin on kyettävä myös puolustautumaan, entisen miehittäjän palatessa uudelleen voimiinsa, ja pyrkiessä palauttamaan vaikutusvaltansa entiselleen. Tämä on maassamme opittu kovan kautta, ja sitä ollaan oppimassa myös Ukrainassa. Valitettavasti oppi ei ole pysyvää, vaan se tuppaa sukupolvien mittaan unohtumaan...
T: - Juha -
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinä helposti asettaa itsensä aika yksinäiseen ja pimeään nurkkaan jos/kun ryhtyy etsimään oikeutusta/ymmärrystä/hyväksyntää Venäjän hyökkäyksille naapurimaihin etupiiriajattelusta.

Kansojen ja valtioiden itsenäisyys sekä koskemattomuus ei ole ainoastaan ns. länsimaiden käsitys vaan se on nykyisin yleisesti tunnustettu ja hyväksytty periaate kaikkialla maailmassa. Tämän periaatteen tunnustaminen ja hyväksyminen on käytännössä välttämätöntä jotta kyetään turvaamaan elämää ja kehitystä yhteisellä maapallollamme.
http://www.unric.org/fi/perustietoa-yksta/13

Venäjä on omilla toimillaan asemoinut itsensä kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Siellä se on ja pysyy niin kauan kunnes se palaa takaisin noudattamaan kansainvälisen yhteisön yhdessä hyväksymiä sääntöjä.

Edellä mainitun lisäksi Venäjä on rikkonut myös ns. Budapestin sopimusta Ukrainan ydinaseista, jossa Venäjä, USA ja Iso-Britannia yhdessä sitoutuivat puolustamaan/turvaamaan Ukrainan Valtion itsenäisyyden ja koskemattomuuden se luopuessa NL:n hajoamisen jälkeen sille jääneistä ydinaseista.
Tällä sopimuksella tulee olemaan oma merkityksensä myös Venäjän osalta. Sekin tullaan vielä näkemään.

Ehkä olisi myös syytä huomata sekin ettei Venäjä ole enää mikään suurvalta. Venäjä on taloudelliselta merkitykseltään n. Italian kokoinen kansantalous. Käytännössä se on vielä paljon heikompi johtuen Venäjän yksipuolisesta öljyn ja kaasun vientiin perustuvasta taloudesta. Venäjä ei ole enää suurvalta myöskään sotilaallisesti. Poliittisesti yhden johtajan, yhden puolueen, FSB/GRU:n sekä oligarkkien johtama diktatuuri soveltuu lähinnä oman kansansa sortamiseen. Kansainvälisessä politiikassa Venäjä on menettänut uskottavuutensa luotettavana sopimuskumppanina. Kaiken kaikkiaan Putinin diktatuuri on hyvää vauhtia siirtymässä ns. terminaalivaiheeseen.

Jokainen voi valita sen minkälaisen maailmanjärjestyksen näkee parhaimpana. Sanoisin kuitenkin että vaikka ideologisesti vastustaisi USA:n ja EU:n politiikkaa niin ei ehki kannata koko sydämestään peukuttaa Putinin diktatuurin hallitsemaa Venäjääkään.
 
Peuhkis kirjoitti:
Toisekseen tämä sopimus mikä tehtiin kun ukraina luopui ydinaseistaan olisi käytännössä velvoittanut yhdysvallat hyökkäämään venäjän kimppuun krimin valtauksen yhteydessä. Miksi näin ei käynyt? Yhdysvallat ei aloita 3.ms ukrainan takia..

Tämän sopimuksen piti olla yhtä sitova kuin naton viidennen artiklan mutta kuinkas kävikään?
Klikkaa laajentaaksesi...
Sopimusta ei allekirjoitettu vaan olemassa on vain muistio joka ei velvoita ketään yhtään mihinkään.

Peuhkis kirjoitti:
Aloittaisikohan yhdysvallat 3.ms suomen takia?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskinpa mutta voi satuttaa penteleesti ilman avoimia sotatoimia. Vertaa vaikka neuvostoliiton tukeen Pohjois-Vietnamille.
 
Peuhkis kirjoitti:
Pointtini olikin se että ehkäpä koko paskasoppa olisi ollut vältettävissä mikäli ei olisi lähdetty janun hallintoa kaataaan. En usko että ukrainan oma kansa sitä kaatoi ilman ulkopuolista apua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta olisi kiinnostavaa kuulla enemmänkin perusteluja kuin pelkästään viittaus johonkin Podcastiin.

Ukrainalle esikuvana toimi arabikevät. Oletko sitä mieltä, että myös siellä kaikissa eri maissa länsimaat olivat taustapiruina / toimeenpanevana voimana? Libyaan sekaannuttiin toki kyllä, kun Gaddafi meinasi teurastaa kokonaisen kaupungin.

On täysin selvää, että Venäjä oli laajasti sekaantunut Ukrainan tilanteeseen. Olisi myös naivia ajatella, että EU ja USA eivät olisi tulleet mukaan diplomaattisesti, kun tapahtumat kärjistyivät.

Kiinnostaisi kuitenkin kuulla, että a) milloin ja miten EU ja USA kaatoivat Janukovitsin hallintoa ja b) miten suureksi arvioisit niiden vaikutuksen suhteessa ukrainalaisiin itseensä.

Ainakin EU:n tavoitteena todennäköisesti oli vain pelkkä rauha. Miten muuten tulkitsisit esim. sen, että EU oli välittämässä sopimusta, jossa Janukovitsin nimenomaan sallittiin pysyä vallassa? EU oli kätilöimässä sopimusta, joka ei käytännössä kuitenkaan koskaan toteutunut, koska Janukovits jänisti Venäjälle eivätkä mielenosoittajatkaan olleet siihen tyytyväisiä.
 
Paavo kirjoitti:
Väittäisin että tuo kuinka järkeviltä ne "toisen osapuolen" perustelut vaikuttavat, riippuu olennaisesti siitä kuinka hyvin ymmärtää (tai luulee ymmärtävänsä) toisen tavoitteita ja ajatusmallia. Keskeistä on ettei anna sen häiritä, että tavoitteet ja ajatusmalli loukkaavat about kaikkia pyhinä pitämiäsi arvoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvin listasit putinilaisen ajattelun :) Kyllä sen voi ymmärtää, vaikka ei luonnollisesti hyväksyä. Sen sijaan on hankala ymmärtää ja mahdoton hyväksyä suomalaisia putinilaisen ajattelun "ymmärtäjiä". Ehkä taustalla vain on vanha Venäjän pelko - ollaan hiljaa, niin ne ei ehkä tule tänne.
 
Benelli kirjoitti:
Sopimusta ei allekirjoitettu vaan olemassa on vain muistio joka ei velvoita ketään yhtään mihinkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Väärin.

Sopimus allekirjoitettiin 5.12.1994 Budapestissä. Se velvoittaa sopijaosapuolia ja sen merkitys on näkynyt konfliktin kestäessä..

Venäjä on alusta alkaen pyrkinyt naamioimaan joukkojaan muka kapinallisiksi, poistanut tunnuksia, toiminut muka kv. järjestöjen avustuksella jne. Samalla kun Venäjällä virallisesti kielletään osallistuminen sotaan. Mutta asioiden edetessä Venäjäkin on huomannut USA:n ja muiden allekirjoittajamaiden passiivisuuden ja yhä avoimemmin jatkanut toimiaan Ukrainassa. Mitäpä sitä enää peittelemään kun rosvo on jo nähty ja tunnistettu..

USA:n puolella presidentti Obama ja hänen hallintonsa on käynyt varsin hiljaiseksi koko Ukrainan sodasta. Tähänkin on omat syynsä jotka liittyvät jenkkien sisäpolitiikaan sekä USA:n ja Venäjän valtion ja erilaisten yritysten keskinäisiin asioihin jne. jne. Merkittävä syy passiivisuuteen löytynee loppuviimeksi Obaman henkilökohtaisesta heikkoudesta presidenttinä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että USA jäisi jatkossa kokonaan ulkopuoliseksi.

Sopimus kuitenkin velvoittaa..
 
baikal kirjoitti:
Mistä voit tietää, että Putinin jälkeen tulee parempaa? En minä ainakaan voi olla varma, että Putinin jälkeen, milloin se sitten onkin, tulee auvoa ja onnea. Päinvastoin, pelkään sitä, että vallan ottaakin joku sellainen puulaaki, että tässä vielä saa tosiaan nenä punaisena vanhoilla päivillään kätellä tulijoita itse kukin. Venäjän käyttöön panema kehityskulku ei ole saavuttanut kulminaatiotaan, ei varmasti, ja se on kyllä täysin henkilöstä riippumatonta.

Kirjoitin viime talvena, että kun Venäjän toimintaan ilmestyy holtittomia piirteitä, silloin olemme tiellä, jonka päässä ei kyllä aurinko paista. Joku on näkevinään noita holtittomia otteita ja joku ei. Pysyn sanassani, kunnes paluu rauhaan on käsinkosketeltavissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Putin on se puulaakki, mutta ainahan voi olla pahempaa, Pol Pot hakkasi pari miljoona ihmista kuoliaksi kuokkalla pelloilla ja keräsi pääkallot yhteen kasaan, ja mitä tehty sille? Ei paljon mitään. Minä taas olen kirjoittanut Putinista jo vuosia. Jo vuosia siellä puhuttiin remarkaatiosta, eli rajojen uudelleen merkitsemisesta informatiivisessa sodassa. Venäläisille vakuutettu että niillä on suorastaan oikeus mennä mihin ne haluaa ja ottaa mitä ne haluaa. Tätä menoa vain ei haluttu nähdä Suomessa laisinkaan.
http://d.pr/i/1bbx1

http://d.pr/i/mEgD

Putin suunnitteli Ukrainan miehitystä jo v2015, spontaani Maidan ikävästi sekoitti hänen suunnitelmia, ja nopeutui vuodella, hyvinkin saattaa olla ettei kysymys ollut vain Ukrainasta. Putinin on myös pakko mennä nyt Kriimia kohtaan, ilman maayhteyttä miehetetty Krimi ei pärjää enää. Vesi siellä loppu tyystin huuhtikuussa. Krimi on aavikko. Totta kai, hänen pääsuunnitelmiin kuuluu vahingoittaa Ukrainan taloutta, tehdä mahdottomaksi maan liittymistä NATOn ja EU:n. Ukraina on erittäin rikas maa luonnonvaaroiltaan, ja nousee reformien myötä nopeasti jaloilleen, paljon nopeammin kun Baltian maat. Ja se on huono esimerkki Putinin omalle tällä hetkellä täysin aivopestylle kansalle.

Ainoa mitä maailmaa voi auttaa Ukrainaa ja muita, laskea öljyn hintaa, kovettaa pakotteita ja päästä eroon venäläisen kaasun riippuvuudesta. Sitten tämä valtio joko hajoa tai sulkeutuu uudeksi neukulaksi. Kovemmista kovimmat sanktiot Putinille ja koko sille bandiitti koplalle, joka tuli valtaan tyhjästä eikä tehneet mitään näiden omaisuuksien eteen mitä nyt omistavat. Sivistyneessä maailmassa valtaan ja asemaan ja muuten menestyvien joukkoon päästään valinnan kautta, parhaat, viisaimmat ja ahkerat edellää eikä päinvastoin.
 
Viimeksi muokattu:
Paavo kirjoitti:
Väittäisin että tuo kuinka järkeviltä ne "toisen osapuolen" perustelut vaikuttavat, riippuu olennaisesti siitä kuinka hyvin ymmärtää (tai luulee ymmärtävänsä) toisen tavoitteita ja ajatusmallia. Keskeistä on ettei anna sen häiritä, että tavoitteet ja ajatusmalli loukkaavat about kaikkia pyhinä pitämiäsi arvoja.
Lähes kuka tahansa osaa esittää uskottavat perustelut, kunhan säätää päässään asetukset kohdalleen. Esim alla listattujen lähtökohtaoletusten avulla löytyy syitä "miksi lännen tulisi katsoa peillin". Enhän minä tiedä onko tämä Kremlin ajatusmalli, mutta ehkä piirun lähempänä sitä kuin se mitä keskimäärin tällä palstalla kirjoitetaan.

- Venäjä on supervalta. Supervaltaa pitää kunniottaa ja kohdella supervallan arvolle sopivasti
- Supervallalla on olemassaolonsa ja ydinalueidensa koskemattomuuden turvaamiseksi täysi oikeus ylläpitää riittävää maantieteellistä puskurivyöhykettä. Maantieteessä tämä tarkoittaa NL:n aluetta täydennettynä Keski-Euroopan käytävän maa-alueilla.
- Puskurivyöhykkeellä Venäjän johto on oikeutettu ohjaamaan tapahtumia Venäjän etujen turvaamiseksi. Näillä alueilla sijaitsevien valtioiden ja niiden kansalaisten etu on toissijainen Venäjän etuun nähden. Tapahtumien ohjaamisessa kaikki keinot ovat sallittuja, toki lievimmällä aloitetaan koska se on usein kustannustehokkain.
- Venäjällä on ollut heikkouden hetkiä NL:n hajoamien jälkeen. Länsi on törkeästi hyväksikäyttänyt Venäjän tilapäistä heikkoutta. Tämä loppuu nyt. Vääryydet oikaistaan.
- Venäjän nykyjohdon taloudelliset edut on turvattava niin Venäjällä kuin sen kontrolloimissa valtioissa
- Venäjällä on valtavat luonnonvarat ja nollavelka. USA:lla hukkuu velkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Maidan kirjoitti:
Tämähän on suoraan "metodichkasta" (ohjekirje kremleboteille) Sanasta sanaan trollien kopipastaukset, juuri tätä samaa koko vuoden, joka ikisellä venäjän kielisellä foorumeilla huutavat proksin kautta, eri lippujen alta, tulvan asti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Peuhkis kirjoitti:
@Paavo Jäätävän hyvää analyysiä venäläisestä ajatusmaailmasta. Venäjän tekoja pitää peilata tuohon ajatusmalliin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Mustaruuti kirjoitti:
Hyvin listasit putinilaisen ajattelun :) Kyllä sen voi ymmärtää, vaikka ei luonnollisesti hyväksyä...
Klikkaa laajentaaksesi...


Hyvää yhteenvetoa jälleen! Tunne vastustajasi, ja opi ajattelemaan kuin hän, niin pääset sen yhden tärkeän askeleen edelle! ;)

" Pumagi pumaga, a praktika jest praktika." - Josif Stalin, kysyttäessä suhtautumisesta voimassa olleeseen hyökkäämättömyyssopimukseen Suomen kanssa Talvisodan sytyttyä. ​


baikal kirjoitti:
Mistä voit tietää, että Putinin jälkeen tulee parempaa? En minä ainakaan voi olla varma, että Putinin jälkeen, milloin se sitten onkin, tulee auvoa ja onnea. Päinvastoin, pelkään sitä, että vallan ottaakin joku sellainen puulaaki, että tässä vielä saa tosiaan nenä punaisena vanhoilla päivillään kätellä tulijoita itse kukin. Venäjän käyttöön panema kehityskulku ei ole saavuttanut kulminaatiotaan, ei varmasti, ja se on kyllä täysin henkilöstä riippumatonta.

Kirjoitin viime talvena, että kun Venäjän toimintaan ilmestyy holtittomia piirteitä, silloin olemme tiellä, jonka päässä ei kyllä aurinko paista. Joku on näkevinään noita holtittomia otteita ja joku ei. Pysyn sanassani, kunnes paluu rauhaan on käsinkosketeltavissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Maidan kirjoitti:
Putin on se puulaakki, mutta ainahan voi olla pahempaa, Pol Pot hakkasi pari miljoona ihmista kuoliaksi kuokkalla pelloilla ja keräsi pääkallot yhteen kasaan, ja mitä tehty sille? Ei paljon mitään. Minä taas olen kirjoittanut Putinista jo vuosia. Jo vuosia siellä puhuttiin remarkaatiosta, eli rajojen uudelleen merkitsemisesta informatiivisessa sodassa. Venäläisille vakuutettu että niillä on suorastaan oikeus mennä mihin ne haluaa ja ottaa mitä ne haluaa. Tätä menoa vain ei haluttu nähdä Suomessa laisinkaan...
Klikkaa laajentaaksesi...


Elämänkokemusta yhdistettynä hienosti tilanteen tulkintaan, ja muutenkin kokonaisuutena todella tasokasta ajatuksenvaihtoa kokonaistilanteesta tässä säikeessä! Moskovan valtapiirin levittämispyrkimysten oireet todellakin olivat vuosia ennakkoon selvästi näkyvissä. Itse näin autoritääristen pyrkimysten oireet selvimmin maan valtatiedotusvälineiden monopolisoinnista.

Kukaan johtaja ei ole ikuinen. Yhtä Moskovan valtiasta on aina seurannut toinen, mieluummin ennemmin kuin myöhemmin, eikä läheskään aina edellistä inhimillisempi. Sen valtapiirin lauluja tulevakin Moskovan valtias laulaa, joka hänet tulee nostamaan etujaan ajamaan.

Jos nykyinen Kremlin valtias ajaa itsensä ja valtionsa umpikujaan, niin hän ei ole korvaamaton. Tilanteen voi laukaista tarvittaessa valtiaan taustaryhmä, hänet vaihtamalla. Luultavimmin myös seuraava valtias nostetaan samasta valtiollisen turvallisuuspalvelun siloviikkien piiristä. Jollei sitten tapahdu mitään aivan perustavanlaatuista ja yllättävää hajoamista tai uudelleenjärjestelyä Moskovan valtarakenteissa. Kremlin muurit ovat meille ulkopuolisille läpinäkymättömiä, ja tapahtumat niiden takana joskus arvaamattomia.


T: - Juha -

Seuraavan pelinrakentajan vaihtoehdot?
http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-konflikti.2939/page-731#post-160441
​
 
Viimeksi muokattu:
jurppi kirjoitti:
Väärin.

Sopimus allekirjoitettiin 5.12.1994 Budapestissä. Se velvoittaa sopijaosapuolia ja sen merkitys on näkynyt konfliktin kestäessä..
Klikkaa laajentaaksesi...
Korjaan: Sopimusta ei ratifioitu. Eli käytännössä se antaa oikeutuksen toimille mutta ei velvoita mihinkään.
 
Кorjaan myös: puhuttiin ei remarkaatiosta, vaan demarkaatiosta.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tuosta olisi kiinnostavaa kuulla enemmänkin perusteluja kuin pelkästään viittaus johonkin Podcastiin.

Ukrainalle esikuvana toimi arabikevät. Oletko sitä mieltä, että myös siellä kaikissa eri maissa länsimaat olivat taustapiruina / toimeenpanevana voimana? Libyaan sekaannuttiin toki kyllä, kun Gaddafi meinasi teurastaa kokonaisen kaupungin.

On täysin selvää, että Venäjä oli laajasti sekaantunut Ukrainan tilanteeseen. Olisi myös naivia ajatella, että EU ja USA eivät olisi tulleet mukaan diplomaattisesti, kun tapahtumat kärjistyivät.

Kiinnostaisi kuitenkin kuulla, että a) milloin ja miten EU ja USA kaatoivat Janukovitsin hallintoa ja b) miten suureksi arvioisit niiden vaikutuksen suhteessa ukrainalaisiin itseensä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen koittanut kaivaa asiasta tietoa eikä se ainakaan tyrkyllä ole,kuten ei tällaisissa keisseissä varmasti ole. Löysin kuitenkin linkin jossa entinen CIA työntekijä kertoo usan aktiivisesta roolista ukrainassa. http://readersupportednews.org/opin...e-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev

Artikkeli on pitkä mutta sieltä selviää mm. Amerikkalaisten NGOiden (non-goverment organisation) rooli tässä hommassa.
 
Taitolaji kirjoitti:
Vaikea sanoa kuinka paljon ihmisuhreja Venäjän on valmis laittamaan peliin, mutta Neuvostoliiton perintönä maalla on lähes mittaamattomat varastot vanhoja räjähteitä, aseita ja panssariajoneuvoja. Niitä huoltamalla pystytään naapurin (naapurien) kapinallisia tukemaan hamaan tulevaisuuteen. Jopa Suomella on niin suuret varastot vanhoja Varsovan liiton ampumtarvikkeita ja muita räjähteitä (Itä-Saksan jäämistöä), ettei niitä Pokka vedä, niistä muodostuu vielä ongelma, etenkin kun kaikki vanhat varastosuojatkaan eivät ole asiallisia. Voi vain kuvitella Venäjän tilanteen!
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjällä homma hoidetaan tehokkaasti räjäyttämällä koko varikko kerralla. ;)
 
Peuhkis kirjoitti:
Olen koittanut kaivaa asiasta tietoa eikä se ainakaan tyrkyllä ole,kuten ei tällaisissa keisseissä varmasti ole. Löysin kuitenkin linkin jossa entinen CIA työntekijä kertoo usan aktiivisesta roolista ukrainassa. http://readersupportednews.org/opin...e-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev

Artikkeli on pitkä mutta sieltä selviää mm. Amerikkalaisten NGOiden (non-goverment organisation) rooli tässä hommassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos minä pistän pystyyn jonkun sivuston nimeltään vaikkapa "totuuspropagandantakaa.fi" ja kirjoittelen sinne "todisteita" vaikkapa siitä, että Kokoomuksen poliitikot ovat oikeasti valeasussa olevia humanoideja, niin uskotko sinä sen tai pidätkö sitä tasavertaisena totuuden mahdollisuutena, joka kannattaa ottaa huomioon? Internetistä löytää "todisteita" melkein jokaiselle haluamalleen mielipiteelle. Mitä oikeaa kriittisyyttä on se, että kyseenalaistaa "lännen median" kertoman "totuuden", mutta samalla uskoo lähteitä, joiden taustaorganisaatiosta ei ole tietoa ja joiden ainoa argumentti on: "koska minä sanon niin".

En minä väitä, etteikö CIA voisi operoida Ukrainassa, mutta oikeita todisteita ei ole esitetty. Venäjän toimille on sen sijasta niin paljon parempia todisteita, että yhtä tyhmää olisi olla uskomatta vaikkapa evoluutioon.
 
Tämäpä onkin ongelmallista sillä heti kun esitetään valtamediasta poikkeavaa kantaa se leimataan hulluksi koska uutisen kertojana ei ole CNN. Kysymys kuuluu olisiko tämä tyyppi päässyt puhumaan valtamedia jättien uutisissa? Ei. Mutta ymmärrän kyllä pointtisi marginaali uutis sivustojen ongelmallisuuksista.
 
Hyvähän se on, että Ukrainan viranomaisia avustetaan modernisoinnissa ja reformissa. Onhan Suomestakin ollut poliiseja useammassakin maassa auttamassa sikäläisten poliisivoimien järjestelyjä tms.
 
Ainoa täysin varmasti dokumentoitu tieto on, että John Brennan vieraili Kiovassa huhtikuussa. Bild taas kirjoitti, että FBI auttaisi etsimään Janukovitsin hävittämää omaisuutta. Asiaa siteerattiin muiden muassa Kyiv Postissa. Itsekin laitoin joskus postauksen huhti-toukokuussa, mutta en sitten löytänyt tarpeeksi villoja.

RT ja Zerohedge keväällä "näkivät" keväällä päivittäin agentteja vilisevän joka paikassa. Ja amerikkalaisia palkkasotureita.
 
rebane1 kirjoitti:
Tämähän menee valitettavasti aivan nurinpäin , Maidanin jälkeen Ukrainan piti vähentää riippuvuutta Venäjästä.

Talvi mennään varmaan näin;
Nyt ostetaan jo hiiltä Venäjältä.
Ja sähkön ostamisesta Venäjältä on nyt aloitettu neuvottelut.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/11/18/7044586/
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö olekin sota kummallista tänä päivänä? Vieläkö Ukrainan asetehtaat käyvät reilusti kauppaa Venäjän kanssa?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top