Ukrainan konflikti/sota

s91

Kenraali
BAN
Siinä helposti asettaa itsensä aika yksinäiseen ja pimeään nurkkaan jos/kun ryhtyy etsimään oikeutusta/ymmärrystä/hyväksyntää Venäjän hyökkäyksille naapurimaihin etupiiriajattelusta.

Kansojen ja valtioiden itsenäisyys sekä koskemattomuus ei ole ainoastaan ns. länsimaiden käsitys vaan se on nykyisin yleisesti tunnustettu ja hyväksytty periaate kaikkialla maailmassa. Tämän periaatteen tunnustaminen ja hyväksyminen on käytännössä välttämätöntä jotta kyetään turvaamaan elämää ja kehitystä yhteisellä maapallollamme.
http://www.unric.org/fi/perustietoa-yksta/13
Periaatteessa tuo kansojen oikeus itsenäisyyteen (valtioiden itsenäisyys on omituinen käsite, koska ei-itsenäinen valtio ei ole valtio) kuulostaa hyvin yksinkertaiselta ja helposti toimeenpantavalta ajatukselta, mutta toisin on sitten käytännössä. Minkälainen valtiojärjestelmä olisi tuon periaaatteen perusteella oltava vaikkapa Irlannin saarella? Jos katsotaan koko saarta, siellä pitäisi olla yksi yhtenäinen irlantilainen valtio. Jos taas katsotaan erikseen pohjois- ja eteläosia, niin nykyinen järjestelmä tuntuu oikealta. Jos taas sitten pohjoisosaa aletaan jakaa pienempiin osiin, niin tuntuu, että katolilaisenemmistöisillä alueilla pitäisi sitten olla oikeus liittyä Irlantiin, jne.

Ukraina on tästä myös hyvä esimerkki. Tulisiko Krimillä olla oikeus itsenäisyyteen, kun se kansallisesti eroaa muusta Ukrainasta? Entä jos Ukraina ei päästä sitä menemään, niin kumpi noista periaatteista, valtiollinen koskemattomuus vai kansan oikeus itsenäisyyteen, menee edelle? Selvästikin homma menee monimutkaiseksi. Itse olen tullut sille kannalle, että yleensä valtioiden suvereniteetistä kiinni pitäminen johtaa pienempiin ongelmiin, vaikka siinä sitten joudutaankin katsomaan vähemmistöjen oikeuden itsenäisyyteen polkemista. Tämä siksi, että kuten yllä osoitin, juuri mistään ei löydy paikkaa, jossa voitaisiin vetää tarkalleen raja niin, että se kelpaisi kaikille kansoille ja silloin on vain parempi, että ainakaan asiaa ei aleta asein setviä.

Selvästi paras tapa toteuttaa tuota kansan oikeutta itsenäisyyteen on minusta se, mitä Skotlannissa tehtiin, eli keskusvallan ja itsenäisyyteen haluavan osan yhteisymmärryksellä järjestettiin kansanäänestys itsenäisyydestä niin, että molemmat osapuolet olivat sitoutuneet siihen, että tulos pannaan rauhanomaisesti täytäntöön, oli se sitten mikä tahansa. Katalonia on tästä huonompi esimerkki, koska siellä järjestettiin kansanäänestys ilman, että äänestyksellä oli keskusvallan hyväksyntää. Tällainen äänestys ei johda oikein mihinkään muuhun kuin jännitteiden kasvamiseen. Ja tietenkin Krimillä koko äänestys yhdistettynä miehitykseen oli täysi farssi.

Venäjä on omilla toimillaan asemoinut itsensä kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Siellä se on ja pysyy niin kauan kunnes se palaa takaisin noudattamaan kansainvälisen yhteisön yhdessä hyväksymiä sääntöjä.
Jos olisi kyse jostain P-Koreasta, niin tuo pätisi. Nyt kuitenkin puhutaan maasta, joka takaa Euroopan kaasunsaannin. Öiden kylmetessä Euroopan on siis pakko jatkaa Venäjän kanssa vuoropuhelua vähintäänkin nyt kaasutoimituksista. Kiinankin ihmisoikeusrikkomuksilta ollaan usein valmiita ummistamaan silmät, jotta a) saamme sieltä halpaa krääsää ja b) lainoitusta yli varojen elämisellemme.

Edellä mainitun lisäksi Venäjä on rikkonut myös ns. Budapestin sopimusta Ukrainan ydinaseista, jossa Venäjä, USA ja Iso-Britannia yhdessä sitoutuivat puolustamaan/turvaamaan Ukrainan Valtion itsenäisyyden ja koskemattomuuden se luopuessa NL:n hajoamisen jälkeen sille jääneistä ydinaseista.
Tällä sopimuksella tulee olemaan oma merkityksensä myös Venäjän osalta. Sekin tullaan vielä näkemään.
Mikä merkitys sillä tulee olemaan? Eikö se, että USA ja Britannia ovat seisoneet tumput suorina Venäjän aggression edessä, osoita, että kyseisellä sopimuksella on vessapaperin arvo? Ok, USA ja Britannia ovat käsittääkseni Venäjään kohdistunseessa retoriikassaan tarkoituksella käyttäneet muita sanoja kuin "invaasio" tms., jottei niitä vain voisi vetää tuon sopimuksen rikkomisesta tilille, mikä periaatteessa voisi muuttua, jos Venäjä ryhtyy aiempaa avoimempaan hyökkäykseen.

Ehkä olisi myös syytä huomata sekin ettei Venäjä ole enää mikään suurvalta. Venäjä on taloudelliselta merkitykseltään n. Italian kokoinen kansantalous. Käytännössä se on vielä paljon heikompi johtuen Venäjän yksipuolisesta öljyn ja kaasun vientiin perustuvasta taloudesta. Venäjä ei ole enää suurvalta myöskään sotilaallisesti.
No, kyllä sillä edelleen on ihan helvetisti ydinpommeja. Tämä on minusta se tärkein syy, miksi länsi ei ole tehnyt juuri mitään. Missään tapauksessa ei tätä kriisiä haluta päästä eskaloitumaan ydinsodaksi.

Sivun http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp mukaan Venäjä on kakkosena USA:n jälkeen, vaikkei ydinaseita otettaisikaan huomioon. Voit tietenkin sanoa, että nykyisessä maailmassa on vain yksi sotilaallinen suurvalta, USA, jonka sotilasbudjetti on käsittääkseni yhtä suuri kuin kymmenen seuraavaa yhteensä. Millä perusteella sinusta Venäjä ei ole sotilaallinen suurvalta?

Jokainen voi valita sen minkälaisen maailmanjärjestyksen näkee parhaimpana. Sanoisin kuitenkin että vaikka ideologisesti vastustaisi USA:n ja EU:n politiikkaa niin ei ehki kannata koko sydämestään peukuttaa Putinin diktatuurin hallitsemaa Venäjääkään.
Onko tässä ketjussa (tai jossain muualla länsimaissa) joku sitten "koko sydämestään peukuttanut" Putinin Venäjää?

Ennemminkin kysymys on kai toisinpäin. Vaikka ideologisesti vastustaa Putinin Venäjää, niin kannattaa siltikään "koko sydämestään" hehkuttaa Amerikan imperiumin puolesta?

Sinun ajattelusi on muuten aika lähellä G. Bushin maailmankuvaa, jossa koitetaan maailmanjärjestykset jotenkin esittää niin, että jos et valitse meidän malliamme, niin sitten "peukutat koko sydämestäsi" tuon toisen mallia.
 

jurppi

Ylipäällikkö
En minä väitä, etteikö CIA voisi operoida Ukrainassa, mutta oikeita todisteita ei ole esitetty. Venäjän toimille on sen sijasta niin paljon parempia todisteita, että yhtä tyhmää olisi olla uskomatta vaikkapa evoluutioon.
Venäjä on valmistellut hyökkäystä Krimille ja Ukrainaan useita vuosia jopa jo vuodesta 2004 lähtien. Sinä aikana on ehditty soluttautua syvälle Ukrainan hallintoon ja armeijaan jne. Tämä näkyi erittäin selkeästi hyökkäyksen alkuvaiheissa. Koko Ukrainan hallintokoneisto ole sekaisin ja lähes toimintakyvyttömänä.
Lienee selvää että Ukrainassa on tiedetty Venäjän solutuksesta ym. ja ehkä sekin on saattanut olla yhtenä syynä siihen että kansa ryhtyi aktiivisesti vastustamaan maanpetturi Janukovich'in hallintoa. Enkä pitäisi mahdottomana sitäkään etteikö USA:n tiedustelulla olisi ollut omaa tietoa venäläisten kumoushankkeista.

Mutta, sitä pitäisin jo hieman lennokkaana ajatteluna että USA:lla, EU:lla ja CIA:lla olisi jotain erityistä syyllisyyttä Venäjän hyökkäyksessä. Toki Venäjällä varmasti osoitellaan mielukkaasti EU:ia ja USA:a syylliseksi koko sotaan. Mutta mitään näyttöä tällaisesti ei löydy kuten jo edellä mainittiin.

Nyt kun tilanne on kehittynyt Venäjän johtaman hyökkäyksen myötä täysimittaiseksi sodaksi on tilanne sikäli selvä että Ukraina on pyytänyt apua länsimailta ja erityisesti USA:lta. Tätä apua on täysin oikeutettua myös antaa. Itseasiassa se olisi jopa kv-yhteisön velvollisuus. Tässä vaiheessa on vaan jäänyt hieman hämäräksi kuinka paljon ja minkälaista avustusta ukrainalaisille on kyetty toimittamaan esim. USA:n taholta. Sinällään olisi luonnollista ja normaaliakin että kaikki tällainen mahdollinen ase-, tiedustelu- yms. avustustoiminta tapahtuu tarkasti peiteltynä. Toisaalta, presidentti Omaban kelvottomuuden tietäen, epäilyttää onko mitään mainittavaa avustusta toimitettukaan.

Toivottavasti kuitenkin on.
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tämähän menee valitettavasti aivan nurinpäin , Maidanin jälkeen Ukrainan piti vähentää riippuvuutta Venäjästä.

Talvi mennään varmaan näin;
Nyt ostetaan jo hiiltä Venäjältä.
Ja sähkön ostamisesta Venäjältä on nyt aloitettu neuvottelut.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/11/18/7044586/
Maidan ei ole mikä taikasauva muuttaa koko talouden koneistoa toisenlaiseksi hetkessa. Hiilista kerron sen mitä tiedän: Donbassin hiili on 6 kertaa kallimpi kun Kusbassin hiili. Syy: Donbassin hiili pitää kaivaa kilometrien syvyydestä, Kusbassin (Venäjällä, vieressä) se on pinnalla. Ukraina osti osan hiilista nyt sieltä mistä suomalaisetkin ostavat, Etelä-Afrikasta, osan Puolasta muistaakseni, mutta puuttuvan osan pitää ostaa mitä halvemmin saa. Miksi näin en tiedä. Raha ei ole, se on ainoa järkevä syy. Rankka todellisuus, mutta mitä sitä piilottelaan, kun Janukovich varasti valtiokassan tyhjäksi. Joten jos tälläistä sopimusta tehtiin nyt , uskon että se oli suorastaan pakko. Sähköä Ukraina tuottaa itse aivan liika, mutta sitä huolimatta ostaa näköjään. Kerron vertailun takia Suomi ostaa pääosin sähköä Venäjältä, mutta myös myy sähköä sinne. Miksi näin tehdään, en tiedä. Jos joku viisampi tässä asiassa, niin kertokaa..

USAkin tekee jotain kauppoja vielä Venäjän kanssa. Mistraleitakaan ei voitu kertaheitolla ottaa ja peruttaa, sitä olisi tarvinnut maksaa, kun on sopimus rikottu ja moni olisi jäänyt työttömäksi. Ei tämä ole tietenkään mikään puolustuspuhe.

Rakettiosien myymistä Venäjälle on tietääkseni lopetettu jo.
 

JHartikka

Luutnantti
Venäjä on valmistellut hyökkäystä Krimille ja Ukrainaan useita vuosia jopa jo vuodesta 2004 lähtien. Sinä aikana on ehditty soluttautua syvälle Ukrainan hallintoon ja armeijaan jne. Tämä näkyi erittäin selkeästi hyökkäyksen alkuvaiheissa. Koko Ukrainan hallintokoneisto ole sekaisin ja lähes toimintakyvyttömänä.

Lienee selvää että Ukrainassa on tiedetty Venäjän solutuksesta ym. ja ehkä sekin on saattanut olla yhtenä syynä siihen että kansa ryhtyi aktiivisesti vastustamaan maanpetturi Janukovich'in hallintoa. Enkä pitäisi mahdottomana sitäkään etteikö USA:n tiedustelulla olisi ollut omaa tietoa venäläisten kumoushankkeista.

Mutta, sitä pitäisin jo hieman lennokkaana ajatteluna että USA:lla, EU:lla ja CIA:lla olisi jotain erityistä syyllisyyttä Venäjän hyökkäyksessä. Toki Venäjällä varmasti osoitellaan mielukkaasti EU:ia ja USA:a syylliseksi koko sotaan. Mutta mitään näyttöä tällaisesti ei löydy kuten jo edellä mainittiin.

Nyt kun tilanne on kehittynyt Venäjän johtaman hyökkäyksen myötä täysimittaiseksi sodaksi on tilanne sikäli selvä että Ukraina on pyytänyt apua länsimailta ja erityisesti USA:lta. Tätä apua on täysin oikeutettua myös antaa. Itseasiassa se olisi jopa kv-yhteisön velvollisuus. Tässä vaiheessa on vaan jäänyt hieman hämäräksi kuinka paljon ja minkälaista avustusta ukrainalaisille on kyetty toimittamaan esim. USA:n taholta. Sinällään olisi luonnollista ja normaaliakin että kaikki tällainen mahdollinen ase-, tiedustelu- yms. avustustoiminta tapahtuu tarkasti peiteltynä. Toisaalta, presidentti Omaban kelvottomuuden tietäen, epäilyttää onko mitään mainittavaa avustusta toimitettukaan.

Toivottavasti kuitenkin on.
Hyvää asiatietoa jälleen, kiitoksia! Netin Ukrainauutisten trollattuja lukijakommentteja selaavien kannattaa laittaa tällaiset hyvin perustellut taustatiedot korvan taakse, käytettäväksi vastatiedotukseen.

Putlertrollithan on komennettu mm. levittämään ajatuksia eräistä länsimaista kansanvihollisina venäläisille. Näinhän kansa pyritään yhdistämään johtajansa taakse.

Väitteisiin merkittävästä läntisestä Ukrainan asioihin puuttumisesta saamme siis tottua jatkossakin, kunnes p-trollit, ja näiden hyödylliset yhteistoimijat komennetaan jälleen uuteen tehtävään.


T: - Juha -

Lisäys: Iltauutisissa USA:n syyllistäminen Venäjän pahimmaksi kansanviholliseksi vahvistettiin ihan trollien ylipäällikön puhein kannattajilleen.

Siispä: Informaatiojoukot, kohteena USA, kirjoittakaa! ;)
 
Viimeksi muokattu:

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ennemminkin kysymys on kai toisinpäin. Vaikka ideologisesti vastustaa Putinin Venäjää, niin kannattaa siltikään "koko sydämestään" hehkuttaa Amerikan imperiumin puolesta?
Epäkorrektia kutsua Ameriikka imperiumiksi viitaten USA:n. USA ei ole imperiumi. USA aina ollut Republic.

USA:ssa ei koskaan ollut kuningasta, imperaatoria. Ranska, Britannia, Venäjä ovat klassisia esimerkkeja imperiumeista, siellä oli kuningas/keisari/tsaari.
 

Peuhkis

Luutnantti
USA onkin jonkinasteinen proto imperiumi. Ei minkään tavan republicin vaikutusalue/toimintasäde ole niin laaja kuin ameriikalla.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Tämä tilanne on kummallista ja aika hiljaista tällä hetkellä. Onko joukkojen siirtely bluffia vai alkaako 'talvisota'?
Merkkejä siitä, että Venäjä valmistelisi Ukrainan valtausta, ei ole. Eteläinen sotilaspiiri ei ole hälytystilassa. Itä-Ukrainaan on silti tuotu huomattavia tunnuksettomia joukkoja. Yhdessä vaiheessa laskivat 18 erilaista panssaripataljoonaa, ja siitäkin on jo yli viikko.

Joukkoja on koottu ikään kuin juustohöylällä eri puolilta, jopa vanhasta Suomesta Perkjärveltä.

Ihanko vain talvea menevät viettämään, leiriä pitämään?
 

artti

Eversti
Tämä juustohöylämenetelmä viittaa siihen, että suuresta määrästä eri joukko-osastoja on lähetetty alkuosat, että niiden pääosan lähettäminen moninkertaistaisi hetkessä Putinin voimat Ukrainan vastaisella rajalla. Aika pelottava skenaario itseasiassa, että on käytetty tätä juustohöylämenetelmää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Olen koittanut kaivaa asiasta tietoa eikä se ainakaan tyrkyllä ole,kuten ei tällaisissa keisseissä varmasti ole. Löysin kuitenkin linkin jossa entinen CIA työntekijä kertoo usan aktiivisesta roolista ukrainassa. http://readersupportednews.org/opinion2/277-75/22758-meet-the-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev

Artikkeli on pitkä mutta sieltä selviää mm. Amerikkalaisten NGOiden (non-goverment organisation) rooli tässä hommassa.
Kiitos,

Luin artikkelin kiinnostuneena, vaikka se olikin tosiaan aika pitkä. Erityisesti suhteessa siihen, mitä siinä oli asiaa - sekavaan amerikkalaiseen tyyliin kirjoitettu. Mutta asia kyllä kiinnostaa.

Ottamatta kantaa kirjoittajaan, hänen asenteisiinsa tai muihin seikkoihin, artikkelin voi tiivistää seuraavasti:
  1. Väite: Yhdysvaltain Ukrainan lähettiläs ja avustajat järjestivät Ukrainan vallankumouksen
  2. Todiste: artikkelissa repostellaan valtavasti erilaisia termejä, ihmisiä ja järjestöjä. Pointti kuitenkin oli, että länsimaista oli kanavoitu satojatuhansia - miljoonia dollareita rahaa erilaisille demokratiajärjestöille. Lahjoittajina esim. USA, tai George Soros. Tämä pitää toki paikkansa, mitä olen muista lähteistä ymmärtänyt.
Mielestäni kirjoittaja esittää erittäin vahvan väitteen, eikä perustelua käytännössä ole. Jokainen voi miettiä, viettäisivätkö 10-sadattuhannet suomalaiset talven eduskuntatalon edessä ja satakunta olisi valmis kuolemaan siksi, että vaikka USA tai Venäjä sponsoroisi sadoilla tuhansilla euroilla jotain demokraattista tai vasemistolaista järjestöä, jossa on muutama henkilö mukana.

Soros on yksi maailman suurimpia ajattelijoita ja filantrooppeja ja pyrkii vaikuttamaan mm. hyvään yhteiskunnalliseen kehitykseen globaalisti (on mm. ankarasti kritisoinut EU:ta monesta eri asiasta, ja syystä). Hän on tukenut mm. kaikkia entisiä sosialistimaita 90-luvulta lähtien.

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Renaissance_Foundation

Ohessa pari muuta artikkelia, jotka makustelevat Sorosin roolilla Ukrainassa. En linkitä niitä siksi, että olisivat hirveän hyviä, vaan tulivat ensimmäisinä Googlessa vastaan ja kuvaavat aika hyvin, millaista juttua Internetistä löytyy.
Tällaisia juttuja lukiessa kannattaa ehkä esittää pari kriittistä kysymystä itselleen, ennen kuin ottaa ne täytenä totena.

Se on täysin selvää, että totta kai USA ja EU olivat mukana vaikuttamassa diplomaattisesti. Mutta vaatisi aika paljon paremmat perustelut sen osoittamiseen, että kyseessä oli USA:n tai Sorosin organisoima vallankaappaus.
 
Viimeksi muokattu:

Guderian

Kapteeni
En kyllä nyt oikein ymmärrä teitä. Jos tämä runsaan viikon takainen Brysselin mielenosoitus olisi kaapattu tunnistamattomien aseistautuneiden "mielenosoittajien" toimesta ja nämä olisivat vallanneet Brysselin hallintorakennukset tapettuaan toista sataa kaupungin poliisia, niin olisiko se teidän mielestä normaali ja ymmärrettävä tapa muuttaa Euroopan suuntaa? Entäs jos he olisivat katkaisseet suhteet Yhdysvaltojen suuntaan ja solmineet läheisen liiton Venäjän kanssa heti perään? Toki he olisivat järjestäneet Unionin laajuiset vaalit, joihin olisi saaneet osallistua kaikki heidän kannallaan olevat puolueet. Bätmän olisi ollut Suomen ainoa ehdokas ja ylivoimainen vaalivoittaja. Vieläkö kaikki olisi ok?

Brussels burns as more than 100,000 protesters clash with police during march against EU austerity measures
  • Fighting broke out after the end of largely peaceful trade union march
  • New right-wing government was elected in Belgium last month
  • It wants to raise retirement age, cancel wage rises and cut welfare benefits






Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2824057/Brussels-burns-100-000-protesters-clash-police-march-against-EU-austerity-measures.html#ixzz3JLTFa5gF

Venäjä on ikävä naapuri ja se pitää aina muistaa pohdittaessa puolustus- ja ulkopolitiikkaa. En kuitenkaan pysty hyväksymään nykyistä venäjän demonisointia ja siihen liittyvää hyvin mustavalkoista propagandaa. Todellisuus on satuja mutkikkaampi.
Montakos mielenosoittajaa ammuttiin Brysselissä poliisin toimesta. Hiukan on eri asia.
Venäjällä taas jos aloittaa mielenosoituksen, riskeeraa vapautensa, terveytensä tai jopa henkensä.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Periaatteessa tuo kansojen oikeus itsenäisyyteen (valtioiden itsenäisyys on omituinen käsite, koska ei-itsenäinen valtio ei ole valtio) kuulostaa hyvin yksinkertaiselta ja helposti toimeenpantavalta ajatukselta, mutta toisin on sitten käytännössä. Minkälainen valtiojärjestelmä olisi tuon periaaatteen perusteella oltava vaikkapa Irlannin saarella? Jos katsotaan koko saarta, siellä pitäisi olla yksi yhtenäinen irlantilainen valtio. Jos taas katsotaan erikseen pohjois- ja eteläosia, niin nykyinen järjestelmä tuntuu oikealta. Jos taas sitten pohjoisosaa aletaan jakaa pienempiin osiin, niin tuntuu, että katolilaisenemmistöisillä alueilla pitäisi sitten olla oikeus liittyä Irlantiin, jne.

Vastaus: Maailma on muuttunut ja nykyään demokraattisesti hallituissa valtioissa tällaiset asiat kyetään yleensä sopimaan. Näin on tapahtunut myös Irlannissa.



Ukraina on tästä myös hyvä esimerkki. Tulisiko Krimillä olla oikeus itsenäisyyteen, kun se kansallisesti eroaa muusta Ukrainasta? Entä jos Ukraina ei päästä sitä menemään, niin kumpi noista periaatteista, valtiollinen koskemattomuus vai kansan oikeus itsenäisyyteen, menee edelle? Selvästikin homma menee monimutkaiseksi. Itse olen tullut sille kannalle, että yleensä valtioiden suvereniteetistä kiinni pitäminen johtaa pienempiin ongelmiin, vaikka siinä sitten joudutaankin katsomaan vähemmistöjen oikeuden itsenäisyyteen polkemista. Tämä siksi, että kuten yllä osoitin, juuri mistään ei löydy paikkaa, jossa voitaisiin vetää tarkalleen raja niin, että se kelpaisi kaikille kansoille ja silloin on vain parempi, että ainakaan asiaa ei aleta asein setviä.

Vastaus: Krimin asemasta on ollut osapuolien allekirjoittamat ja tunnustamat sopimukset. Hyökkäys ja miehitys tulee vielä jatkossa esille Venäjän rikkomusten osalta

Selvästi paras tapa toteuttaa tuota kansan oikeutta itsenäisyyteen on minusta se, mitä Skotlannissa tehtiin, eli keskusvallan ja itsenäisyyteen haluavan osan yhteisymmärryksellä järjestettiin kansanäänestys itsenäisyydestä niin, että molemmat osapuolet olivat sitoutuneet siihen, että tulos pannaan rauhanomaisesti täytäntöön, oli se sitten mikä tahansa. Katalonia on tästä huonompi esimerkki, koska siellä järjestettiin kansanäänestys ilman, että äänestyksellä oli keskusvallan hyväksyntää. Tällainen äänestys ei johda oikein mihinkään muuhun kuin jännitteiden kasvamiseen. Ja tietenkin Krimillä koko äänestys yhdistettynä miehitykseen oli täysi farssi.

Vastus: Skotlannissa toimittiin oikein. Kataloniassa ei äänestetty vielä itsenäisyydestä. Jää nähtäväksi kuinka lopulta käy mutta veikkaisin että Katalaanien ja Espanjan kiistassa löytyy jossain vaiheessa sopuratkaisu.

Jos olisi kyse jostain P-Koreasta, niin tuo pätisi. Nyt kuitenkin puhutaan maasta, joka takaa Euroopan kaasunsaannin. Öiden kylmetessä Euroopan on siis pakko jatkaa Venäjän kanssa vuoropuhelua vähintäänkin nyt kaasutoimituksista. Kiinankin ihmisoikeusrikkomuksilta ollaan usein valmiita ummistamaan silmät, jotta a) saamme sieltä halpaa krääsää ja b) lainoitusta yli varojen elämisellemme.

Vastaus: Venäjä on ajanut itsenäsä kv-yhteisön ulkopuolelle. Venäjä ei suinkaan takaa Euroopan öljyn saantia, sieltä tuodaan vain n. 50% Euroopan öljystä ja kaasusta. Vaikka tuonti katkeaisi olisi mahdollista täyttää vajaus käyttämällä varastoja, korvaavia sekä vaihtoehtoisia energiamuotoja. Yhdessä samanaikaisen kovan säästökuurin kera.
Tulevaisuudessa öljy- ja kaasuriippuvuutta tullaan radikaalisti vähentämään. Se on erittäinkova isku Venäjälle maailmannarkkinahinnan laskun ohella. Lisäksi tässä pitää huomioida että EU:n investoinnit ja rahoitus Venäjälle loppuu.

Se että kauppa edelleen jatkuu on paljon suurempi asia Venäjälle. Hyvä niin, tässäkin jätetään Venäjälle mahdollisuus perääntymiseen ja politiikkansa muutokseen.

Kiinalla on omat virheensä ja vaikeudet toimia kv-yhteisön yhteisten sääntöjen mukaisesti. Maa on kuitenkin erittäin merkittävässä muutosvaiheessa kun ajatellaan sitä missä tilanteessa maa oli 50 vuotta sitten. Jos ja kun suunta jatkuu samana ei Kiina tule olemaan erityinen ongelma maailman politiikassa. Hyviä merkkejä tuli taas viimeviikonloppuna (ilmastosopimuksen hyväksyntä). Kiinalla on kuitenkin aivan omanlaisensa, erittäin pitkälle tulevaisuuteen tähtäävä kehityspolitiikka..mutta se ei ole tämän eikä vielä seuraavankaan sukupolven murhe, jos on kenenkään.

Mikä merkitys sillä tulee olemaan? Eikö se, että USA ja Britannia ovat seisoneet tumput suorina Venäjän aggression edessä, osoita, että kyseisellä sopimuksella on vessapaperin arvo? Ok, USA ja Britannia ovat käsittääkseni Venäjään kohdistunseessa retoriikassaan tarkoituksella käyttäneet muita sanoja kuin "invaasio" tms., jottei niitä vain voisi vetää tuon sopimuksen rikkomisesta tilille, mikä periaatteessa voisi muuttua, jos Venäjä ryhtyy aiempaa avoimempaan hyökkäykseen.

Vastaus:
Budapestin sopimus tulee olemaan yhtenä aiheena viimeistään siinä vaiheessa kun Venäjä pyrkii palaamaan poliittisesti normaaliin tilaan. Ukrianan kannalta on erittäin ikävää että Budapestin sopijaosapuolet pyrkivät välttelemään sopimuksen velvoittavuutta. Ukrainaa on suorataan petkutettu. Sopimuksesta lepsuminen on häpeällistä ja suuri poliittinen vääryys. Siksi nämä lännen tarkat sanavalinnat ja venäläisten tunnusmerkittömät uniformut ja varusteet.
Muun maailman kannalta on ikävää että jos Ukrainan sopimusta ydinaseidensa luovuttamisesta ei noudateta, se vaikuttaa jatkossa muiden maiden halukkuuteen luopua ydinaseistaan. Pitkässä juoksussa jopa lopettaa koko ydinsulkusopimuksen jos valtiot toteavat että vain omat ydinaseet takaavat valtiollisen koskemattomuuden.

No, kyllä sillä edelleen on ihan helvetisti ydinpommeja. Tämä on minusta se tärkein syy, miksi länsi ei ole tehnyt juuri mitään. Missään tapauksessa ei tätä kriisiä haluta päästä eskaloitumaan ydinsodaksi.

Vastaus: Näin on.

Sivun http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp mukaan Venäjä on kakkosena USA:n jälkeen, vaikkei ydinaseita otettaisikaan huomioon. Voit tietenkin sanoa, että nykyisessä maailmassa on vain yksi sotilaallinen suurvalta, USA, jonka sotilasbudjetti on käsittääkseni yhtä suuri kuin kymmenen seuraavaa yhteensä. Millä perusteella sinusta Venäjä ei ole sotilaallinen suurvalta?

Vastaus:

Venäjän todellinen sotilaallinen valmius ei ole sitä miltä se näyttää kaikkinen NL:n jälkeensä jättminen aseineen. Näistä suurin osa on vanhenemassa jopa käyttökelvottomiksi. Seuraavien vuosikymmenien aikana Venäjän mahdollisuudet edes ylläpitää toimivaa kalustoa nykyisessä laajuudessaan ovat olemattomat. Taloudellinen kapasiteettiu ei yksinkertaisesti riitä.

Venäjä on kansantaloudeltaan suurin piirtein yhtä suuri kuin Italia. Se ei mahdollista suurvallan tasoisten resurssien uusimista tai ylläpitoa. Nykyään Venäjä käyttää puolustuvoimiinsa kaikkiaan vain noin 1/20 siitä mitä NATO-maat yhdessä.

Onko tässä ketjussa (tai jossain muualla länsimaissa) joku sitten "koko sydämestään peukuttanut" Putinin Venäjää?

Ennemminkin kysymys on kai toisinpäin. Vaikka ideologisesti vastustaa Putinin Venäjää, niin kannattaa siltikään "koko sydämestään" hehkuttaa Amerikan imperiumin puolesta?

Sinun ajattelusi on muuten aika lähellä G. Bushin maailmankuvaa, jossa koitetaan maailmanjärjestykset jotenkin esittää niin, että jos et valitse meidän malliamme, niin sitten "peukutat koko sydämestäsi" tuon toisen mallia.


Vastaus:

Tänne kirjoitellaan kaikenlaista, joskus jopa enemmän ja vähemmän suoranaista Putinin propagandaa.

Itse "peukutan" demokraattista ja moniarvoista kansalaisyhteiskuntaa. Käytännössä se tarkoittaa myös sitä että kannatan vahvaa maanpuolusta kaikkine mahdollisine liittoineen samanlaista yhteiskuntajärjestelmää edustavien maiden kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

artti

Eversti
Maayhteyden valtaaminen Krimille on useammastakin syystä epätodennäköistä. Toissijaisina syinä ovat sodan tuhojen laajentuminen, miestappiot ja ikävä julkisuus. Tärkein syy pidättyvyyteen on sissisodan uhka. Se touhu menisi nopeasti molemmin puolin rumaksi ja siihen loppuisi Venäjän toiveet myöhemmästä yhteistyöstä Ukrainan kanssa.
Venäjällä ja Ukrainalla on kyllä aika massiiviset reservit niiden suuressa väestössä. Tilannetta on pidetty muutamalla tuhannella sotilaalla kummaltakin puolelta. Osapuolet pystyisivät heittämään peliin miljoonia sotilaita, jos näkevät, että vastapuoli on tekemässä niin. Ukrainan väkiluku on 45,5 miljoonaa. Venäjän väkiluku on 142,9 miljoonaa. Kyllä noilla väkiluvuilla saataisiin aikaan iso yhteenotto. Venäjällä on sellainen tilanne, että sen pitää huomioida myös tilanteen vaikutus muissa entisestä Neuvostoliitosta irtautuneissa maissa. Jos Putin hyökkäisi Ukrainaan joutuisivat kaikki entisen Neuvostoliiton maat vakavasti pohtimaan antavatko he Putinin ottaa entisen Neuvostoliiton maat yksitellen vai päättävätkö he, että näin ei pidä käydä ja julistavat kaikki sodan Putinia vastaan. Jos Putin saisi vastaansa kaikki entisen Neuvostoliiton maat olisi niiden yhteenlaskettu väkiluku verrannollinen Venäjän väkilukuun.

Entisen Neuvostoliiton maat kokivat lyhyen itsenäisyyden Tsaarinvallan kaaduttua. Kommunistisen puna-armeijan melko pieni porukka kuitenkin kukisti nämä yksitellen koska he eivät kyenneet liittoutumaan keskenään. Heillä lienee olevan muistissa tämä ja he eivät varmaankaan antane tilanteen toistua ja itsenäisyytensä mennä uudestaan sillä, että he eivät kyenneet liittoutumaan keskenään.

Ukrainan olisi oleellista saada muut entisen Neuvostoliiton maat ymmärtämään, että jos Ukrainalla on tämä tilanne niin se voi olla muillakin. Että olisiko parempi kukistaa yhteisvoimin Putin nyt ennen kuin Putin aloittaa ottaa maita yksitellen.

Venäjän federaatio ei ole vihollinen. Vihollinen on Vladimir Putin, jonka virasta potkaisu ja pro-eurooppalaisen nostaminen valtaan olisi erittäin oleellista Euroopan vakauden kannalta.
 
Viimeksi muokattu:

jurppi

Ylipäällikkö
Venäjällä ja Ukrainalla on kyllä aika massiiviset reservit niiden suuressa väestössä. Tilannetta on pidetty muutamalla tuhannella sotilaalla kummaltakin puolelta. Osapuolet pystyisivät heittämään peliin miljoonia sotilaita, jos näkevät, että vastapuoli on tekemässä niin. Ukrainan väkiluku on 45,5 miljoonaa. Venäjän väkiluku on 142,9 miljoonaa. Kyllä noilla väkiluvuilla saataisiin aikaan iso yhteenotto. Venäjällä on sellainen tilanne, että sen pitää huomioida myös tilanteen vaikutus muissa entisestä Neuvostoliitosta irtautuneissa maissa. Jos Putin hyökkäisi Ukrainaan joutuisivat kaikki entisen Neuvostoliiton maat vakavasti pohtimaan antavatko he Putinin ottaa entisen Neuvostoliiton maat yksitellen vai päättävätkö he, että näin ei pidä käydä ja julistavat kaikki sodan Putinia vastaan. Jos Putin saisi vastaansa kaikki entisen Neuvostoliiton maat olisi niiden yhteenlaskettu väkiluku verrannollinen Venäjän väkilukuun.
Tuskin Venäjällä on rahkeita lähteä valloittamaan aseellisesti 45 miljoonan asukkaan valtiota. Siinä olisi suuri vaara että koko Venäjänmaa katoaisi historiaan. Toki venäläisille jäisi riittävästi elintilaa mutta olisiko Venäjää jäljellä enää Uralin takana?

Sekin on syytä muistaa että Ukrainan on ollut Venäjän paras ystävä jo satoja vuosia. Olisi vaikea uskoa että venäläisetkään hyväksyisivät ukrainalaisten murhaamista..en usko että sellaista Ukrainan kansan vastaista propagandaa löytyy edes Putinilta..
 

aj77

Ylipäällikkö
Il repostelee jutulla jossa amerikkalaisproffa listaa maita joiden sotilaallista apua täytyy lisätä Venäjän uhan vuoksi. Suomi on listalla. Aina välillä kuitenkin hyvä muistaa että Putin reagoi kun meinasi maa joka jäi heikkouden aikana 90-luvulla etupiiriin luiskahtaa länteen. Siinä menee raja. Tokkopa missään entisissä etupiirimaissa jotka jo eu:ssa tai Natossa. Lista maista jotka ei vapaaksi pääse ilman sotaa on helppo tehdä. Ukraina on myös esimerkki.Kyllä se herätys on tullut eritavalla ja ihan muille maille kuin Eu:n porukalle. Valkovenäjän itsevaltiastakin ottaa päähän kun se tajusi tämän kaiken. Hän ei olekkaan johtaja. Lausunnot oli lievästi ärsyyntyneitä.
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sopimusta ei allekirjoitettu vaan olemassa on vain muistio joka ei velvoita ketään yhtään mihinkään.
Sopimus oli, mutta sitä ei ole ratifioitu. Kun maan johtajat, tapaa ja sovi jotain keskenään, sekin on sopimus, ne laittaneet sinne allekirjoitukset kuitenkin tietääkseni. Sitten tätä sopimusta piti myös ratifioida sen jälkeen. Ratifiointi tapahtuu maiden parlamentteissa, jokaisen maan parlamentin pitää äänestä sopimuksesta ensin, sitten taas tavataan ja allekirjoitetaan. Tätä prosessia ei tapahtunut. Näin minä sen ymmärrän. Korjakaa, jos olen väärässä. Sitten kysymys: miksi tätä sopimuksen ratifiontia ei ole tehty? Mikä Venäjän rooli tässä oli? Vai pitiko nimenomaan Ukrainan itse tehdä aloitus tästä sopimuksen ratifioinnista?

Palaan vielä ydinaseisiin: Ukrainassa oli NL aijoistaan 461 ydinohjusta, ne kaikki oli suunnattu länteenpäin. NL hajosi ja sitten tapahtui tämä Budapestin sopimus v 1994. Ukraina luopui niistä mielellään, ohjusten ylläpito oli myös kallista, työlästä ja riskinaltista. Maailma iloitsi - yksi valtio riisuttu ydinaseista. Ukrainalaiset myös, ei ne tarvinneet niitä. Ohjukset viettiin 99% Venäjälle ja mahdollisesti niistä jotain maksettukin. Silloin oli Kutchma Ukrainassa, roisto. Sitten ohjuksien kohtalosta ei tietoa, vai onko?
 

artti

Eversti
Tuskin Venäjällä on rahkeita lähteä valloittamaan aseellisesti 45 miljoonan asukkaan valtiota. Siinä olisi suuri vaara että koko Venäjänmaa katoaisi historiaan. Toki venäläisille jäisi riittävästi elintilaa mutta olisiko Venäjää jäljellä enää Uralin takana?

Sekin on syytä muistaa että Ukrainan on ollut Venäjän paras ystävä jo satoja vuosia. Olisi vaikea uskoa että venäläisetkään hyväksyisivät ukrainalaisten murhaamista..en usko että sellaista Ukrainan kansan vastaista propagandaa löytyy edes Putinilta..
Yleensä sota tuppaa yhdistämään kansaa. Jos Putin hyökkäisi Ukrainaan käynnistäisikö se ihan välttämättä Venäjän federaation hajoamisen. Sodan Ukrainaa vastaan pitäisi olla todella paha katastrofi keskusvallalle tyyliin ensimmäinen maailmansota ja sen tuhot Tsaarille. Tälläinen tilanne voisi tulla, jos Putin joutuisi tilanteeseen, että hän on yksin kaikkia entisen Neuvostoliiton maita vastaan, joka tuottaisi hänelle niin suuren selkäsaunan, että hän ei kykenisi pitämään enään Venäjän federaatiota koossa. Tosin en tiedä millaisia hajoamisvoimia Venäjän federaatiossa on, että ovatko ne oikeasti niin merkittäviä, että ne voisivat oikeasti saada mitään aikaan.
 

artti

Eversti
Il repostelee jutulla jossa amerikkalaisproffa listaa maita joiden sotilaallista apua täytyy lisätä Venäjän uhan vuoksi. Suomi on listalla. Aina välillä kuitenkin hyvä muistaa että Putin reagoi kun meinasi maa joka jäi heikkouden aikana 90-luvulla etupiiriin luiskahtaa länteen. Siinä menee raja. Tokkopa missään entisissä etupiirimaissa jotka jo eu:ssa tai Natossa. Lista maista jotka ei vapaaksi pääse ilman sotaa on helppo tehdä. Ukraina on myös esimerkki.Kyllä se herätys on tullut eritavalla ja ihan muille maille kuin Eu:n porukalle. Valkovenäjän itsevaltiastakin ottaa päähän kun se tajusi tämän kaiken. Hän ei olekkaan johtaja. Lausunnot oli lievästi ärsyyntyneitä.
Lukashenko taitaa olla eniten se joka voisi menettää valtansa, jos Putin kaatuu. Lukashenko ei vain mitenkään istu arkkitehtuuriin. Lukashenko kyllä itse esiintyy niin kuin hän ei olisi täysin riippuvainen Putinista.
 

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Pojilla litterat kunnossa, kun on tällainen lomakyyti. Eiväthän nämä mitään uutisia enää ole, mutta motiivi mietityttää. Kummalla on tarkoitus hyökätä, ei kai Ukrainalla mitään isoa offensiivia ole suunnitteilla? Pelkkää pullistelua vai harjoittelua?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288773475783.html
Nato: Ukrainaan vyöryi lisää venäläisjoukkoja - tällaista kalustoa tuli rajan yli

© Alexander Demianchuk / Reuter
Julkaistu: 18.11.2014 12:44, päivitetty: 18.11.2014 13:12

Stoltenbergin mukaan Venäjä on lisännyt joukkojaan sekä Ukrainassa että Ukrainan vastaisella rajalla.

Stoltenbergin mukaan kehitys on hyvin vakavaa ja Venäjän on vedettävä joukot pois. Stoltenbergin mukaan Venäjä on tuonut alueelle muun muassa tykistöä ja modernia ilmatorjuntakalustoa.

Stoltenberg osallistuu tänään Ukrainan tilannetta pohtivaan EU:n puolustusministerikokoukseen Brysselissä. Itä-Ukrainassa yhteenotot ovat jatkuneet. Ukrainan mukaan viisi sotilasta on saanut surmansa kuluneen vuorokauden aikana.

STT-AFP-Reuters
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Venäjän kyky massiiviseen sodankäyntiin on aika lailla mennyt alaspän. Terävä kärki on terävä, kuten on nähty, mutta ei laaja. Kannattaa muistaa esim. reservien kannalta, että Venäjällä vain n. 10% ikäluokasta käy asepalveluksen. Tämä rajoittaa esimerkiksi mahdolisuutta hallita useampia konfliketeja samanaikaisesti kutsumalla reservejä aseisiin. Koska sama kehitys on ollut käynnissä Neuvostoliiton hajoamisesta, koulutettua toimintakykyistä reserviä ei ole aivan hirveästi.
 
Top