Ukrainan konflikti/sota


Retoriikkaa, mutta ihan varteenotettava kysymys.

Varteenotettava vastaus:

SS Lucitania upotettiin 7.5.1915
Brittiläinen matkustaja-alus matkalla Nykistä Liverpooliin, kyydissä brittien lisäksi +200 jenkkiä ja +180 tonnia ammuksia.
Saksalaiset laittoivat New Yorkissa useita lehti-ilmoituksia että laiva voidaan upottaa osana sotatoimia mutta lähtivät silti matkaan.

Saksalaiset pitivät upotusta laillisena koska aluksessa oli sotatarvikkeita ja tästä oli varoitettu etukäteen. Jenkit pitivät upotusta barbaarisena tekona ja se oli alkupiste kehitykselle mikä johti Yhdysvaltojen mukaantuloon ensimmäiseen maailmansotaan.
 
Joka päivä tulee mietittyä, että miksi Ukrainaa autetaan niin hitaasti.

Apua pihdataan ja annetaan tipoittain, vaikka länsimailla olisi kyvykkyys auttaa myös nopeammin. Herää kysymys että miksi.
Mietitäänpäs Irakin sotaa, jossa kalusto Irakin puolella oli aika pitkälti samaa kuin mitä Venäjällä on tällä hetkellä Ukrainassa.

Persianlahden sota
Saddamin armeija lyötiin aika tehokkaasti. Suurin epäsuhta oli tankkitappioissa.

Koalition tappiot: 31 tankkia
Irakin tappiot: 3300 tankkia

Seuraus: Länsimaat ajoivat puolustusbudjetit alas ja ajattelivat että teknoarmeijat riittävät.

Nykytilanne ja Kiinan uhka
Kiina on nyt 2023 suurempi uhka kuin Venäjä. Nykysota osoittaa, että länsimailla ei ole enää tuotantokapasiteettia pärjätä massamaisessa kulutussodassa, joka voisi olla tilanne jos Kiina tulisi mukaan.

USA kiertelee liittolaisia kuten Etelä-Koreaa ja Japania ja kaikkialla reagoidaan virittämällä puolustusbudjettia ylöspäin. Demokratiat toimisivat kuitenkin päinvastoin, jos USA antaisi apua niin reilusti, että Venäjän lyöminen olisi vaikuttanut helpolta ja nopealta.

Ainut keino saada demokraattiset maat vaihtamaan hyvinvointiin varatut rahat aseteollisuuteen on saada aikaan aito uhka että nykyisellä menolla ei enää sotilaallisesti pärjätä.

Ukraina maksaa nyt hintaa siitä, että demokratiat eivät panosta puolustukseen riittävästi. Jos kaikki demokraattiset maat panostaisivat puolustukseen kuten Puola nyt, niin USA voisi luottaa helpommin läntisten maiden kykyyn auttaa myös jos Kiinaa vastaan ajaudutaan sotaan. Silloin länsimaita ei tarvisi herätellä, vaan sotilaallinen apu voitaisiin heti antaa riittävänä.
 
Joka päivä tulee mietittyä, että miksi Ukrainaa autetaan niin hitaasti.

Apua pihdataan ja annetaan tipoittain, vaikka länsimailla olisi kyvykkyys auttaa myös nopeammin. Herää kysymys että miksi.
Mietitäänpäs Irakin sotaa, jossa kalusto Irakin puolella oli aika pitkälti samaa kuin mitä Venäjällä on tällä hetkellä Ukrainassa.

Persianlahden sota
Saddamin armeija lyötiin aika tehokkaasti. Suurin epäsuhta oli tankkitappioissa.

Koalition tappiot: 31 tankkia
Irakin tappiot: 3300 tankkia

Seuraus: Länsimaat ajoivat puolustusbudjetit alas ja ajattelivat että teknoarmeijat riittävät.

Nykytilanne ja Kiinan uhka
Kiina on nyt 2023 suurempi uhka kuin Venäjä. Nykysota osoittaa, että länsimailla ei ole enää tuotantokapasiteettia pärjätä massamaisessa kulutussodassa, joka voisi olla tilanne jos Kiina tulisi mukaan.

USA kiertelee liittolaisia kuten Etelä-Koreaa ja Japania ja kaikkialla reagoidaan virittämällä puolustusbudjettia ylöspäin. Demokratiat toimisivat kuitenkin päinvastoin, jos USA antaisi apua niin reilusti, että Venäjän lyöminen olisi vaikuttanut helpolta ja nopealta.

Ainut keino saada demokraattiset maat vaihtamaan hyvinvointiin varatut rahat aseteollisuuteen on saada aikaan aito uhka että nykyisellä menolla ei enää sotilaallisesti pärjätä.

Ukraina maksaa nyt hintaa siitä, että demokratiat eivät panosta puolustukseen riittävästi. Jos kaikki demokraattiset maat panostaisivat puolustukseen kuten Puola nyt, niin USA voisi luottaa helpommin läntisten maiden kykyyn auttaa myös jos Kiinaa vastaan ajaudutaan sotaan. Silloin länsimaita ei tarvisi herätellä, vaan sotilaallinen apu voitaisiin heti antaa riittävänä.
Maailmassa on noin 190 muuta maata kuin Yhdysvallat jotka voisivat auttaa aivan niin paljon kuin vain sieluista irtoaa. Mielestäni on hiukan tekopyhää arvostella sitä joka tälläkin kertaa on auttanut eniten. Aiemmin totesin, että ei sitä apua voi saavista kaatamalla antaa. Jos Ukraina olisi vaikka toukokuussa saanut 500 Abramsia ja 1000 Brandleytä sekä 50 Apachea niin ei se olisi juuri paremmin pärjännyt koska millekään ei olisi ollut yhtään osaavaa käyttäjää. Pahimmillaan Ukraina olisi uhrannut parhaimpia voimiaan noissa vehkeissä uskoen pelkän teknologian tuovan paremmuuden vaikka niin se ei ole eikä tule olemaan. Samalla olisi mennyt se kalusto sekä usko siihen että ylipäätään kannattaa auttaa.
Kaikki menee järjestyksessä ja koulutus edellä. Sodassa pitää osata olla kärsivällinen ja olla uhraamatta sellaista mitä ei kestä uhrata - ainakin tulevaisuuden usko on sillä listalla ja sitä ukrainalaiset eivät ole menettäneet vaikka kovan kiirastulen läpi ovat tulleet.

Ryssällä se hätä on - hätä näkyy päätöksissä. Ei siellä tehdä juurikaan mitään järkevää, kenraaleja menee ja tulee kuin Sokoksen ovista mutta kaikki on samanlaista paskaa viikosta toiseen.
 
Toivottavasti länsitankit ovat se käänteen tekevä wunderwaffe joksi ne täälläkin maalataan.

Toivottavasti sisu riittää voittoon asti sekä meillä että Ukrainalaisilla jos eivät ole.
 
Siellä on vain etuvartio varmistamassa, ettei joen yli tulla liian nopeasti. Vastaiskuun valmistautuneet joukot ovat turvallisesti kauempana ja pääsevät paikanpäälle ennen kuin joenylittäjät pääsevät vakiinnuttamaan asemansa. Sen jälkeen kyse on enää jokea vasten motitettujen joukkojen tuhoamisesta. Tappiot olisivat suuria, käytännössä kaikki joen ylittäneet, varusteista puhumattakaan.

Ehkä näin, ehkä ei. En muista nähneeni hetkeen arvioita alueelle sijoitetuista venäläisjoukoista. Itseasiassa useammin kuulee siitä, miten Khersonin alueella taistelleet joukot olisi siirretty itään. Mikä voisi tarkoittaa sitä että joen itäpuolisella alueella olisi melko kevyesti joukkoja, oletuksena se ettei Ukraina kykene tulemaan joen yli.

Lainasin käyttäjän AoE kartasta kuvan johon hän on merkinnyt tunnistettuja puolustusasemia tällä alueella (iso kiitos vaivannäöstä, minulla ei olisi aikaa tällaiseen): LINKKI

1675184440173.png

Tällä alueella on hyvin kevyesti juoksuhautoja ja muita asemia, näkee hyvin että täällä niitä on helminauhoina suurempien teiden varsilla.

Helppo verrata vaikkapa Tokmakin seutuun, Melitopolin pohjoispuolella:

1675184536211.png

Tai Donetskin seutuun:

1675184610101.png

Tai Luhanskin oblastin pohjoisosiin:

1675184644890.png

Näitä kuvia katsomalla on selvää että tietyillä suunnilla on nähty suurempi vaiva kuin toisilla. Dnieprin itäranta aina Melitopoliin ja Krimille asti on melko kevyesti kaivettu, mikä kertoo mielestäni siitä että Venäjän mukaan tällä suunnalla ei ole odotettavissa sellaista hyökkäystä joka vaatisi vahvemmat puolustusasemat.

Mikä voi helposti olla oikea arvio: leveän joen ylitys, sillanpääaseman saaminen JA erityisesti hyökkäyksen jatkaminen ja sen huolto ovat hyvin vaikeita ja resursseja vaativia operaatioita. Voi myös olla että Ukraina on siirtänyt valtaosan tällä suunnalla hyökänneistä joukoista itään, joten tässäkin mielessä tämän suunnan osalta ei kannata odottaa suuria uutisia tai hyökkäyksiä.

Minä olen tosiaan sitä mieltä että jos Ukraina haluaisi yrittää täällä jotain niin se olisi paras tehdä Nova Kakhovkan patosillan yli. Sille tarvittaisiin tietysti hyvin vahva it-suoja jolla ammuttaisiin alas mm. risteilyohjukset, jos ryssä yrittäisi iskeä niillä siltaa vastaan. Pitäisi myös hyökätä nopeasti ja syvälle jotta silta ei jää vihollisen tykistön kantamalle. Toisaalta tämä alue on hyvin aakeeta laaketa eikä ole paljoa maastonmuotoja tai metsiä (pellot valtaosa alueesta) joten näkee kauas mitä on tulossa.

Ryssäläinen näkyy arvioineen samaa, ainakin osaksi koska Nova Kakhovkan seudulla on melko paljon näitä valmisteltuja asemia.
 
Maailmassa on noin 190 muuta maata kuin Yhdysvallat jotka voisivat auttaa aivan niin paljon kuin vain sieluista irtoaa. Mielestäni on hiukan tekopyhää arvostella sitä joka tälläkin kertaa on auttanut eniten. Aiemmin totesin, että ei sitä apua voi saavista kaatamalla antaa. Jos Ukraina olisi vaikka toukokuussa saanut 500 Abramsia ja 1000 Brandleytä sekä 50 Apachea niin ei se olisi juuri paremmin pärjännyt koska millekään ei olisi ollut yhtään osaavaa käyttäjää. Pahimmillaan Ukraina olisi uhrannut parhaimpia voimiaan noissa vehkeissä uskoen pelkän teknologian tuovan paremmuuden vaikka niin se ei ole eikä tule olemaan. Samalla olisi mennyt se kalusto sekä usko siihen että ylipäätään kannattaa auttaa.
Kaikki menee järjestyksessä ja koulutus edellä. Sodassa pitää osata olla kärsivällinen ja olla uhraamatta sellaista mitä ei kestä uhrata - ainakin tulevaisuuden usko on sillä listalla ja sitä ukrainalaiset eivät ole menettäneet vaikka kovan kiirastulen läpi ovat tulleet.

Ryssällä se hätä on - hätä näkyy päätöksissä. Ei siellä tehdä juurikaan mitään järkevää, kenraaleja menee ja tulee kuin Sokoksen ovista mutta kaikki on samanlaista paskaa viikosta toiseen.
Tarkoitus ei ollut kritisoida USA:aa ja ymmärrän hyvin USA:n avun merkityksen Ukrainalle.

Ongelman syynä on mielestäni enemmän Saksan ja Ranskan kaltaisten maiden toiminta, jossa omaa osuutta globaalin turvallisuuden eteen ei tehdä. Voi olla, että nämä maat on pakko herättää aktivoitumaan, että isommalta rähinältä vältytään. Ja isommalla rähinällä en tarkoita Venäjän tekemää eskalaatiota vaan Kiinan halua koettaa Taiwanin kaappaamista uutena rintamana tässä nykyisessä sodassa.
 

Ranskan ulkoministeri: Ranska lähettää Ukrainaan lisää Caesar-haupitseja​

klo 16:58: Ranska lähettää Ukrainaan 12 Caesar-haupitsia, kertoo Ranskan puolustusministeri Sébastien Lecornu. Asiasta uutisoi Reuters.

Reuters kertoo Ranskan lähettävän myös asevoimiensa henkilöstöä kouluttamaan ukrainalaisia sotilaita. 150 Ranskan armeijan henkilöstön joukko pystyy kouluttamaan arviolta 600 ukrainalaissotilasta kuukausittain.

Lisäksi mukaan pakataan ainakin tutkia. Yhteensä koko paketti 200M€

 
Kaksi näkemystä tappioiden määristä, tosin niin kauan kuin ei ole "parempaa tietoa" niin mahdoton olla varma ja sitä "parempaa tietoa" tuskin saadaan koskaan.

Paitsi ehkä jos Venäjällä tapahtuisi vallankumous jonka myötä alkaisi uusi avoimuuden aika ja avaisivat arkistonsa ja kirjanpitonsa tutkijoille, niin silloin voitaisiin päästä "edes oikeaan kokoluokkaan".


En muista lukeneeni tältä kirjoittajalta mitään aikaisemmin enkä edes tiennyt tällaisen olemassaolosta, mutta kiinnitti huomion kun luin Vitalyn tuoreita viestejä.

Lainaan tämän "kriittisemmän" ketjun tekstin spoilerin taakse jos kiinnostaa lukea.

It's tedious, like a ritual, but I'm once again asking: why do people just repeat this? It does Ukraine no favours. There are perfectly good sources out there. Like Mediazone/BBC. Let's say BBC undercounts by 50% (12k). Then UAF still overcounts by factor of 5.

1675186057476.png

This is more useful, including to Ukraine's cause because it helps those supporting Ukraine argue for much more support given the 'sustainability' of Russian loses in overall demographic context. LINKKI

1675186092896.png

What does this mean? A doubling of death rates, esp. for young. Is it 'sustainable'? Well yes, given the relative low death rates of young. Does it tally with the middle-range estimate of deaths (c.20-25k)? Yes. Is it a tragedy? Also yes...

... Does clearly evidenced and maybe slightly undercounting 25k do more or less to support Ukrainian arguments for more weapons? I'd say yes! (once again because this is Twitter I have to point out I don't express an opinion here on whether I think more weapons is good)...

...Thing is, touting ridiculous 125k killed, 800 KIA *a DAY* by Ukrainian General Staff only helps timorous in the West, left and right, argue that Ukraine is already perfectly well debilitating Russians and so the trickle of support is fine. Propaganda is counterproductive...

To go back to demographics. As was pointed out in my earlier thread, such evidence is actually pretty helpful, indicating things like the massive death gradient among Russian men=mobilization is much less than the sum of what it appears (as presented by Ukr/Rus supporters alike).


Sure, it's naive to believe Ukrainian general staff would not overcount for morale reasons, and that this gets misinterpreted and amplified. But once again, if you support Ukraine better to emphasize that numbers are not on their side and allies need to get real.

'Allies' [sic] getting real ain't gonna happen if you're broadcasting that 800 'orcs' [sic] a day are getting 'bonked' [sic]. Sorry, that's a bit too much sick. Hundreds of casualties (incl. wounded) a day on each side is enough to eventually mean Ukraine will fail in objectives.

This is just fact, not opinion. People will interpret this to mean I'm another one of those lefties arguing for negotiations now. No, I'm not. I'm arguing for Ukrainian supporters to inject realism if they want to mobilize massive available support from allies (unforthcoming).

For what it's worth, negotiations are pointless now because it boils down to good faith and realism on the Russian side. Neither exist. Lots of lefties talk about West fighting to last Ukrainian, but the real issue is that it is possible for Putin to fight to the last Russian.

More tedium: I'm not expressing my opinion in this thread, but because this is twitter, etc, etc... mistaking observation and analysis for opinion, etc.

Pari ongelmaa tämän kanssa:

1) hän laskee arvionsa Venäjän Rosstatin kertomien kuolleisuusnumeroiden perusteella. Mistä tulee luulo että näihin numeroihin voi luottaa, varsinkin suursodan aikana?

2) Ukraina ei ole ainoa taho joka on kertonut hyvin suurista tappioista tämän sodan aikana. Ovatko nämä tahot sopineet keskenänsä että valehdellaan yhtä paljon jotta numerot vastaavat toisiaan?

3) hänen näkemyksensä on että Ukrainan kertomat päiväluvut ovat karkeita liioitteluja, ehkä jopa viisi kertaa suuremmat kuin todellisuus. Jos näin olisi, miksi Putin koki tarpeelliseksi aloittaa (ainakin teoriassa) yksinvaltiaalle hyvin vaarallisen yleisen liikekannallepanon? Se olisi helposti voinut johtaa valtionlaajuisiin levottomuuksiin ja jopa vallanmenetykseen. Kuten nähtiin, ei johtanut mutta Putin ei voinut olla tästä EHDOTTOMAN VARMA ennen kuin asia koeponnistettiin käytännössä. En usko että hän olisi ottanut tällaista riskiä jos ei ollut ihan pakko. Uskon myös että sodan johto ei kertonut todellisista tappioita ja vastoinkäymisistä ennen kuin oli ihan pakko (peläten tietysti Putinin reaktiota). Miksi Wagnerin oli pakko aloittaa nolot vankiloista värväämiset? Arvioiden mukaan vankeja olisi värvätty useita kymmeniä tuhansia, ehkä jopa 50 000.

Vaan tosiaan näitä on mahdoton tietää varmaksi, ehkä hän on oikeassa arviossaan "noin 25 000 kuollutta". Tähän pitää tietysti laskea mukaan kadonneet (eli todennäköisesti kuolleet), vakavasti haavoittuneet, lievästi haavoittuneet yms. Jokainen voi arvata mieluisan suhdeluvun (1:2, 1:3, 1:4 jne).

Ukrainan kertomat tappioluvut tuntuvat suurilta, mutta tässä voi olla takana oma aistiharha: tällaista sotaa ei ole nähty minun elinaikana. Ihan oikea suursota jota on jatkunut 11 kuukauden ajan. Jos numerot tuntuvat suurilta, se voi johtua siitä ettei ole mitään mihin verrata näitä - ei ainakaan tuoreessa muistissa. Historiadataan voi verrata, mutta ne tuntuvat kaukaisilta.
 
Nyt kun ryssä on paljastunut vajaa vuosi sitten kaikille tutuksi vanhaksi valehtevaksi ryssäksi, niin alkaa myös pelleily( ryssäily) jenkkien kanssa New Start -ydinasesopimuksen tarkastuksista.

Tämä johtuu vain siitä että NATO/ länsi on ajoittain toiminut Ukrainan avustamisessa jopa niin kuin pitääkin. Ja vauhti vain paranee...

WSJ: Yhdysvallat syyttää Venäjän rikkoneen ydinasesopimusta​

Yhdysvallat syyttää Venäjän rikkoneen maiden välisen New Start -ydinasesopimuksen kohtia estämällä paikan päällä tehtävien tarkastusten tekemistä.
Yhdysvaltain mukaan Venäjä on lisäksi torjunut pyynnöt kokoontua keskustelemaan Yhdysvaltain huolenaiheista.
Asiasta kertoo sanomalehti The Wall Street Journal (WSJ) viitaten Yhdysvaltain ulkoministeriön maan kongressille lähettämään raporttiin.
Yhdysvaltain ulkoministeriön mukaan tarkastusten puute on myös vaikeuttanut Venäjän ydintaistelukärkien määrän arvioimista.
Yhdysvaltain ja Venäjän välinen New Start -ydinasesopimus astui voimaan vuonna 2011. Yhdysvallat ei ole aiemmin syyttänyt Venäjän rikkoneen ydinasesopimuksen kohtia.
 
VMP! -on perkele päässyt Kremlin lonkerot syvälle länteen...
Tosta kyllä pitää antaa ryssille propsit, että ne jaksaa määrätietoisesti ja kärsivällisesti pohjustaa maailmanvalloitustaan. Agentit hoidetaan vuosia- ja vuosikymmeniä etupeltoon, Rakennetaan tukikohtia hyödyntämällä seteliselkärankaisia hyödyllisiä idiootteja. Ja sitten kun aika on kypsä hyökätään ja varastetaan muiden rakentama infra ja omaisuus kun itse ei osata kun rikkoa ja antaa lahota...

Tosi on. Kylmän sodan vuosina KGB oli tunnettu siitä, että se saattoi "kultivoida" kohdehenkilöä vuosikausia ennen kuin tämä alkoi mitään tietoja luovuttaa, tai olla Moskovan hyödyllinen juoksupoika. Kärsivällisyyttä niillä näissä asioissa on.
 
Myös USA:lta saattaa löytyä laivanupotuskapasiteettia. Mustalla merellä saattaisi mennä meren pohjaan yhtä sun toista.
Jos ryssät tyhmyyksissään ton upottais.. melkeen toivoisin sitä. Sen jälkeen salamannopeasti venäjän suuri laivasto upgreidaisi jokaisen laivansa sukellusveneeksi ja ainoat kelluvat venäläiset vesialukset olisivat sukellusveneitä, nekin palasina.
 
Back
Top