Recon4Life
Kapteeni
Jaa mitä?
Ukrainan konflikti/sota
Jaa mitä?
Recon4Life
Kapteeni
Ai niin, tottakai Putinilla on pleikkarin ohjain jolla ohjaa henkilökohtaisesti jokaista armeijansa sotilasta, sekä palkkasoturia että Itä-Ukrainasta rekrytoitua aseistettua häirikköä
Ei Itä-Ukrainassa ole mitään "motley crewtä", vaan Venäjän armeija kenraaleineen ja eversteineen.
Honcho
SMLNKO M/83
Oletin että sitä ei tarvitsisi erikseen selittää, mutta:
Että ei olisi ainakaan pyritty erityisesti välttämään lentokoneen ohjaamista vaarallisten alueiden ylitse, jossa on suuri mahdollisuus että se ammutaan alas.
Eli hyvin "Macchiavellimäinen" toimintamalli olisi tällöin kyseessä. Valitettavasti niin puhtoisia osapuolia ei ole tässä maailmassa olemassa, ettei jotkin henkilöt voisi ajatella toimia tuolla tavalla. Muutkin kuin macchaivellimäisen ajattelun tunnetut mestarismiehet, kuten naapurin Volodja-setä.
Recon4Life
Kapteeni
Selitä vielä tarkemmin kuka teki ja mitä.
Näinpä. Osasyyllisyyttä löytyy lentoyhtiöistä, länsimaista sekä Ukrainasta MH17:n mahdollistamisesta. Näiden syyllisyys tulee siis suurelta osin sinisilmäisyydestä ja tosiasioiden kieltämisestä. MH17 oli melkoinen herätys monille.
Avainsyyllinen on kuitenkin Putin joukkoineen.
Avainsyyllinen on kuitenkin Putin joukkoineen.
Honcho
SMLNKO M/83
Aijahah, eli esim. Armeniasta venäläisten värväämät palkkasoturit ovatkin valhetta. Läntisen median, harvojen venäläisten asiallisten lähteiden (The Moscow Times), ukrainan mediankin lietsomaa valhetta? Vakinaisen armeijan joukkoja ihan kaikki, just joo.
http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/the-atlantic-i-was-a-separatist-fighter-in-ukraine-356083.html
http://www.usatoday.com/story/news/...aratists-russia-recruiting-fighters/13671139/
jne
Honcho
SMLNKO M/83
Juuri näin.
Honcho
SMLNKO M/83
En jaksa lähteä tähän leikkiin että tekeydytään tyhmäksi.
Honcho
SMLNKO M/83
Ihan sellaista "press gang" meininkiä, täysin samaa kuin siihen aikaa kun partiot kiertelivät raapimassa kaikki juopot ja vastaavat pakkovärvättäväksi laivastoon ym.
Ei varmaan tämä "operaatio" kauheasti nosta myöskään siihen joutuvien Venäjän armeijan sotilaiden mielialaa. Ovat luultavasti ajatelleet joutuvansa taistelemaan esim. islamisteja vastaan, laitetaankin veljeskansaa vastaan.
vlad
Respected Leader
Olen samoilla linjoilla baikalin luonnehdinnan kanssa. Kuka (maallikko) edes oikeastaan tiesi ennen Ukrainan konfliktia kuinka määritellä koko hybrisodankäynti ja millaisia toimenpiteitä se pitää sisällään? Koko sana tuli suuremman yleisön tietoon vasta tämän sodan aikana ja oikeastaan täydessä laajudessaan Ukrainassa tätä sodankäynninmuotoa on harjoitettu, aiemmin on jo nähty merkkejä vastaavasta toiminnasta mutta ne ovat usein olleet osa epälineaarista sodankäyntiä joten kenties Venäjä luo nyt suuntaviivoja tälle sodankäynnille ja siihen liittyy heidän näkökannan mukaan loogisen toiminnan oheen epäloogiselta vaikuttavat operaatiot ja toimenpiteet joiden avulla voidaan luoda informaation oheen runsaasti disinformaatiota ja sekaannuksia (jopa MH17:sta alas ampuminen sopisi tällaiseen kuvioon vaikka tahdon uskoa, että kyseessä oli sikäli vahinko, että luultiin ammuttavan Ukrainan ilmavoimien An-26 kuljetuskonetta mutta tapahtuneen jälkeen disinformaatiotulva on ollut sellainen, että se vastaa Venäjän tarkoitusperiä ja herättää epäilystä todellisesta asiantolasta myös länsimaissa - jos ei muuta niin sitä, että miksi kone lensi missä lensi). Samoin yllättävien (terrorioperaatioiden) taustalla voi olla piittaamattomuuden oheen se, että yritetään sekoittaa vastapuoli täysin - iskuja tapahtuu siellä täällä ja kun mukaan lykätään kasa propagandaa niin useammankin tahon uskottavuus alkaa joutua koetukselle. Moni voi kysyä, että miksi separatistit ampuisivat omia tai siviileitä huomioimatta sitä ettei asiaa pidä ajatella loogisesti ja moraalisesti, jos tarkoitus on kaaoksen ja sekannuksen aiheuttaminen niin siinä sivussa voi (ja pitääkin) uhrata jokunen kymmenen siviiliä - näin siis venäläisten kannalta kuviteltuna (tai ajateltuna). Ja toisaalta on huomioitava se, että venäläiseen mentaliteettiin on sodankäynnissä kuulunut se, että tarvittaessa siviileitä ollaan valmiit uhraamaan melkoisiakin joukkoja jos se palvelee omaa etua - sama pätee sotilaisiinkin.
vlad.
Eiköhän sieltä löydy molemmat.
Recon4Life
Kapteeni
Eli perusteluiden kysymyminen huhupuheisiin onkin leikkimistä?
Venäjän armeijassa palvelleita ja komentoketjuun tottuneita. Toki toiminta Itä-Ukrainassa ei sinällään eroa mitenkään Tsetsenian tai Georgian sikailuista, joten siinä mielessä voikin läntiseen silmään näyttää hajanaiselta.
http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880
Aika monesti käyty läpi näitä, että alueella lensi muitakin yhtiöitä, jotka katsoivat, että Itä-Ukrainan yli voi lentää. Tuo mitä kuvailet on huolimattomuutta, mikä on kaukana siitä, että Ukrainalaiset yrittivät järjestää jotain koneen alasampumista.
.
Ukrainan hyökkäys on juuri se mitä Moskovassa toivotaan. Se tarjoaa mahdollisuuden pitää kahakka pienellä alueella ja siitä huolimatta venäläiset voivat antaa kovia iskuja Ukrainan asevoimille. Näitä taisteluja varten Venäjällä on ollut alusta asti joukkoja valmiina rajan tuntumassa ja loppukesästä päästiin näkemään miten homma toimii. Ja sehän toimi suorastaan pelottavan hyvin.
Epäilisin esimerkiksi Mariupoliin suunnatulla roiskimisella pyrittävän pakottamaan Ukrainan joukot aktiivisempaan taisteluun ja samalla nakerretaan Ukrainan nykyjohdon kannatusta, kun se vääjäämättä näyttää kykenemättömältä aggressioiden edessä. Ukrainan johto haluaisi saada tilanteen rauhoittumaan. Venäjä ei siihen suostu, vaan nytkäyttää hyökkäystä pykälän eteenpäin, jos Ukrainan joukot eivät taistele. Nykyisellä piiperryksellä Donetskissa Ja luhanskissa riittää vuosiksi vallattavaa. Toki Venäjä voisi jyristellä alueen poikki muutamassa päivässä tai viikossa, mutta sitä he eivät halua. Siitä eteenpäin olisi vaikeata pitää kriisiä aktiivisena ja otsikoissa.
Voisiko joku lähettää tämän linkin Poroshenkolle?
Moscow analyst: Ukraine can win Putin’s war
2015/01/26 • MILITARY ANALYSIS
Moscow believes that its attack on Mariupol and its envelopment of a significant Ukrainian force will put Russia in a position to force Kyiv to capitulate, Moscow commentator Boris Sokolov says; but he argues that Ukraine still has the ability to win this war despite these defeats.
In a commentary on Grani.ru today, Sokolov says that “the conditions of capitulation” Putin hopes to impose are “an end of the counter-terrorist operation, the transfer of the entire territories of Donetsk and Luhansk oblast to the control of the separatists,” autonomy and a veto by them over Kyiv’s actions, and their right to maintain “their own armed formations and conclude international agreements.”
Such a capitulation, he continues, “almost certainly would lead to a change of government in Kyiv.”
To prevent that from happening, the Ukrainian army needs to take several steps in order to win “at least a local military victory.” And there are reasons to think it can. First of all, “the majority of Ukrainian soldiers and officers are more motivated” than the Russian military and Donetsk separatists who are fighting them.
Many of the latter are uncertain whether their own government will protect them, but “the main thing is that they are fighting without enthusiasm against Ukrainians who only yesterday were considered ‘a fraternal people.’” Moreover, most of the separatists are either criminals or anarchists and thus not well-adapted to military discipline.
The Ukrainian army can deal with this Russian force, but to do so, Sokolov argues, it needs to change its leadership and that leadership’s Soviet-style insistence on defending every piece of territory to the death. Instead, it needs a war of maneuver that will allow it to choose where to fight rather than allowing the Russian side to determine it.
But two other steps are at least as important, the Moscow analyst suggests. On the one hand, the Ukrainian army needs to show that it can “destroy one of the local Russian groupings,” something that will undermine morale on the Russian side and “together with Russian pressure force Putin to end the war in the Donbas.”
And on the other, it needs to take prisoners and show them to the world, thus proving that Ukraine lives according to international law and that Russian forces, despite the lies of Moscow, are actively involved in the fighting in Ukraine. Avoiding doing so in the hope of reaching an agreement with Putin is a false one, Sokolov says.
(Handling Russian prisoners in this way, although Sokolov does not mention it in his essay, is especially important to highlight the difference between the Ukrainian and Russian sides in this conflict now that the Donetsk regime has declared that it will ignore international law and not take any prisoners.)
If Ukraine takes those steps, he argues, “there will be more chances that under pressure of public opinion, Western leaders will be forced to strengthen to the maximum extent possible their sanctions against Russia,” and those sanctions together with Ukrainian firmness on the battlefield and in government will give Ukraine the victory.
http://euromaidanpress.com/2015/01/26/moscow-analyst-ukraine-can-win-putins-war/
Ukrainan hyökkäys on juuri se mitä Moskovassa toivotaan. Se tarjoaa mahdollisuuden pitää kahakka pienellä alueella ja siitä huolimatta venäläiset voivat antaa kovia iskuja Ukrainan asevoimille. Näitä taisteluja varten Venäjällä on ollut alusta asti joukkoja valmiina rajan tuntumassa ja loppukesästä päästiin näkemään miten homma toimii. Ja sehän toimi suorastaan pelottavan hyvin.
Epäilisin esimerkiksi Mariupoliin suunnatulla roiskimisella pyrittävän pakottamaan Ukrainan joukot aktiivisempaan taisteluun ja samalla nakerretaan Ukrainan nykyjohdon kannatusta, kun se vääjäämättä näyttää kykenemättömältä aggressioiden edessä. Ukrainan johto haluaisi saada tilanteen rauhoittumaan. Venäjä ei siihen suostu, vaan nytkäyttää hyökkäystä pykälän eteenpäin, jos Ukrainan joukot eivät taistele. Nykyisellä piiperryksellä Donetskissa Ja luhanskissa riittää vuosiksi vallattavaa. Toki Venäjä voisi jyristellä alueen poikki muutamassa päivässä tai viikossa, mutta sitä he eivät halua. Siitä eteenpäin olisi vaikeata pitää kriisiä aktiivisena ja otsikoissa.
Recon4Life
Kapteeni
Löytyy, mutta nämä ovat epäilemättä vähemmistössä päätellen jo siitä miten kys. joukot olivat saada selkäänsä viime vuoden lopulla Ukrainan armeijalta. FSB ja sotilastiedustelun yksiköt varmistavat, etteivät nämä joukot tee mitään muuta, kuin ryöstä kauppoja omin neuvoin. Omat offensiivit jääävät varmasti tekemättä, kun polttoaine- ja ammustoimitukset jää saamatta.
Maidan
Respected Leader
http://censor.net.ua/video_news/321..._video/sortby/tree/order/desc/page/2#comments
Ainakin tuo Tjumenista kotoisin oleva sanoi että hänelle ihan sama ketä vastaan laitetaan sotimaan, kunhan ei joutuu vankilaan enää, hän oli siellä jo ennestään, nytkin olisi 3 v kakku. Yritti varastaa auton - joutui tankiin..
Edit. Korjaus ja lisäys. Hän ei ollut Tjumenista, vaan Krasnodarista. Tjumenista oli tämä koullut tero.
http://censor.net.ua/photo_news/321...eyi_emelyanov_ryadivshiyisya_v_kazaka_foto_18
Viimeksi muokattu:
Honcho
SMLNKO M/83
Kyllä vain, lentoyhtiöt tiesivät reitistä ja silti lensivät, jne. En ole mielestäni sanonut missään että ukrainalaiset yrittivät järjestää koneen alasampumista, mutta mielessä on käynyt että jonkun tahon täytyi tietää että riski siihen on olemassa kun siellä on ammuttu alas noita rahtikoneita. Siinä voi käydä mielessä, että kun liipasinta painava taho on kuitenkin se varsinainen syyllinen niin miksi ryhtyä valtaviin - ja kalliisiin - erityisiin varotoimenpiteisiin jotta estetään rikollista taistelun osapuolta tekemästä itselleen katastrofaalista vahinkoliikettä. Kuten sanoin niin tuo on mielessä käynyt ikävä ajattelumalli, enkä ole "luvannut" Sinulle mitään todisteita ja perusteluja sen enempää, kun en totuutta asiasta tiedä. Tuo on yksi mahdollisuus, ja toinen mahdollisuus on yksinkertaisesti huono tiedonkulku, eli siviilikoneiden ylilennoista on kyllä joku sotatoimialueen olosuhteista tietävä aiheellisesti huolestunut mutta viesti ei ole kulkeutunut sieltä sille taholle joka olisi asialle jotain voinut tehdä.
Leikkimistä ei ole perustelut vaan se, että lähtisin mukaan 'keskusteluun' jossa polarisoit minut johonkin sellaiseen ääripäähän tai mielipiteen edustajaksi, joka ei pidä paikkaansa. Otahan nytkin kommenttejani ja väität minun sitten sanoneen jotakin missä on merkittävä ero oikeasti kirjoittamaani nähden.
En ole ihan varma oliko tämä kohta minulle suunnattu, vastaan kuitenkin varmuudeksi omalta osaltani. En siis missään nimessä jaksa uskoa että ukrainalaiset järjestelisivät tämänkaltaisia "ansoja" venäläisille, MH17:n tai vaikkapa Mariupolin suhteen. Lentoyhtiöiden, länsimaiden ja Ukrainan kollektiivinen huolimattomuus on tosiaan hyvä termi MH17:n tapauksen mahdollistajana. Vahingon sattumiseksi tarvitaan aina useita riskejä.
vlad
Respected Leader
Myös ukrainalaiset sotilasalan asiantuntijat ovat kritisoineet esim. ATO:n operaatiota viime vuoden keväällä ja kesällä (esim. Dmitry Tymchuk on esittänyt ajoittain kovaakin kritiikkiä ulottaen sen aina Poroshenkoon saakka). Ongelmana on todellakin ollut se, ettei ole oikein ollut selvää se kuinka pitää sotia ja mikä on sodankäyntitapa - kyseessä kun on ollut terrorisminvastainen operaatio, josta on seurannut se, että voimaa on käytetty paikoin hyvinkin rajoitetusti. Samoin separatistit ja venäläiset ovat voineet toteuttaa tiettytä taktiikoitaan varsin vapaasti, koska ei ole ollut juurikaan pelkoa Ukrainan vastatoimista esim. tykistön sijoittaminen kiinteisiin asemiin kaupunkialueelle, kuten Donetskissa on tehty. ATO:n joukot eivät ole juurikaan turvautuneet vastatykistötoimintaan välttääkseen siviilitappioita ja koska tämä on separatistien ja venäläisten tiedossa, he turvautuvat tähän taktiikkaan varsin huolettomasti.
Toinen ongelma on sitten se, että elokuun venäläisoffensiivin jälkeen solmittiin tulitauko, joka tosin on ollut vain nimellinen (syyskuussa Donetskissa oli tasan yksi päivä jolloin ei ollut yhteenottoja separatistien ja ATO:n välillä) mutta se on antanut separatisteille ja venäläisille tietyn edun. Ukraina kun on tulitauon aikana pääsääntöisesti toteuttanut taktiikkaa, jossa vain vastataan tuleen eli ei suoriteta suuren luokan offensiiveja ja tätä separatistit ja venäläiset ovat hyödyttäneet lisäämällä vaikutusvaltaa monilla alueilla ja liittämällä alueita itseensä. Tämän ns. tulitauon aikana ilmeisesti satoja km^2 "harmaata aluetta" on siirtynyt separatistien ja venäläisten joukkojen hallintaan pois ATO:n kontrollin piiristä. Näin ei välttämättä olisi käynyt jos tulitaukoa ei olisi ollut olemassa tai ainakaan Ukrainan armeija ei olisi toiminut niin passiivisesti mitä se on näiden kuukausien aikana toiminut aina tammikuun puolelle saakka. Mikä vaikutus kv. yhteisöllä on siihen, että Ukraina on pyrkinyt noudattamaan tulitaukoa ja sotimaan edes jotakuinkin sivistyneesti tai sivistyneemmin mitä vihollisensa?
Uskaltaisin väittää, että tämä ns. tulitauko on hyödyttänyt selkeällä tapaa häikäilemättömämpiä separatisteja ja venäläisiä ja vastaavasti Ukraina ei ole hyötynyt tilanteesta, jossa se on liian pitkään pyrkinyt operoimaan tulitauon hengessä unohtaen sen, että tosiasiassa maa on edelleen sodassa ja jos vihollinen ei tulitaukoa noudata ja toteuta miksi heidänkään niin pitäisi tehdä. Kuten kirjoitit venäläiset eivät kunnioita keinotekoisia sääntöjä ja ovat tällä hetkellä joustavampia (tai häikäilemättömämpiä) taktiikoissaan.
Minusta tulitauko pitäisi virallisesti purkaa siitä huolimatta, että se mahdollisesti nostattaisi kv. vastalausemyrskyn - Poroshenkon tulisi astua julkisuuteen ja vääntää rautalangasta muille se, että nyt soditaan maan olemassa olosta. (Toki tämän suuntaisia lausuntoja on nyt annettu mutta samalla pitäisi antaa selkeä ultimatum). Ja Ukrainan tulisi ottaa se aloite käsiinsä ainakin paikallisella tasolla. Iskeä kovaan ja rajusti rajoitetulla alueella ja saavuttaa paikallinen voitto ja samalla pakottaa vastapuoli tekemään sellaisia toimenpiteitä joiden myötä sen rooli tulee ymmärretyksi tässä sodassa.
Viime kesänä Ukraina hetken toimi operaatiossa asemassa jossa se saattoi sanella taisteluiden kulun, seuraukset jokainen tietää - nyt sen uhalla, että Venäjä laajentaa offensiivia Ukrainaan sama pitäisi toistaa. Iskeä kovaa ja rajusti, haastaa venäläiset ja pakottaa heidät todella valitsemaan millä tapaa sotaa käyvät. Ottaa aloite pois venäläisten ja separatistien käsistä. (Harmillista vaan ettei Ukrainan asevoimilla ole kunnollista operatiivista valmiutta suorittaa useamman aselajin laajoja operaatioita esim. ilmavoimien tukemia operaatioita ja näin pakottaa venäläiset miettimään sitä tuovatko ilmavoimansa Itä-Ukrainaan varmistamaan ilmaherruuden).
vlad.
Maidan
Respected Leader
Putler lupasi armahtaa 250 000 vankia.