Ukrainan konflikti/sota

Maidan kirjoitti:
Lisään edellisen postaukseen. Miten voi ylipäänsä sotia "toisessa echelonissa"? Onko se sama kun tämä
http://en.m.wikipedia.org/wiki/AUSCANNZUKUS

Oli nimitys mitä tahansa, ne soti siellä ja piste!
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa tapauksessa Asian voi kasittaa etta toinen echelon olisi juuri tuota. Olisi kuitenkin virheellista kuvitella ettei yksikon toimintaa koordinoiva upseeri ottaisi osaa taisteluun vaikka han ei toiminnan aikana ampuisi laukaustakaan.
 
SJ kirjoitti:
Mitä P-Korea saavutti uhkailemalla sodalla ja nyt viimeaikoina ydinaseilla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmaan lausahduksia kuten "Jaaha, Kimille ei ollut taaskaan voita leivän päälle"?


Kreikka käänti pakote-laivansa aika helvetin nopeesti. Onkohan sieltä kiukkunen Merkeli puhutellu niin että puhelin savuaa.
 
Torrakko kirjoitti:
Varmaan lausahduksia kuten "Jaaha, Kimille ei ollut taaskaan voita leivän päälle"?


Kreikka käänti pakote-laivansa aika helvetin nopeesti. Onkohan sieltä kiukkunen Merkeli puhutellu niin että puhelin savuaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos asiat meni niin kuin pitäisikin, niin Merkel informoi Kreikkalaisia siitä, että kuinka kusessa Venäjä on taloutensa kanssa ja kuinka vähän apua putler voisi heille antaa, pois lukien ne lahjukset mitä ne maksaa tuosta pakotteiden vastustamisesta.

Mutta valitettavasti voi olla, että Kreikkalaiset onnistuivat kiristämään jotakin myönnytyksiä.
 
Kävin googlemapsissa kattelemassa debaltseven aluetta (tarttis asentaa google earth) ja tulipa mieleen sellainenkin että koko itäinen ukraina on jo viljelykelvoton. Viime kesänä ovat vielä viljelijät kurvailleet kraatereiden keskellä peltotöitä tehden, mutta ei sinne mennä enään kyntötöihin ensi keväänä. Pelloissa on noin sata tuhatta räjähtämätöntä kranaattia, sellaisia peltoja ei uskalla aurata / jyrsiä /äestää enään.
Mutta jospa itäisestä ukrainasta tehtäisiin maailman suurin golfkenttä?


UPDATE/jotain muuta:
Jotkut järjestöt (ETYJ) on väittäneet myös UA joukkojen ampuneen siviiliasutuksen keskeltä. Itse en ole nähnyt ainoatakaan kuvallista todistetta moisesta. Onko muut nähneet? Onko mun silmälasit liian sinivalkoiset?
 
Viimeksi muokattu:
Se on kai tiedetty, että ovat joutuneet ampumaan tykistöllä myös asutuskeskuksiin. Mutta asutuskeskuksista? Olisiko jotain lähdettä noihin väitteisiin?

ETYJin kohdalla kannattanee muutenkin pitää mielessä, että sitä vaivaa jonkin asteinen ryssäkontaminaatio.
 
Sturmjölk kirjoitti:
Aika hyvin on "separatistit" kaapanneet UA:n kalustoa kun ovat ilmeisesti löytäneet niin hyvää kalustoa ettei UA itsekään tiennyt sellaista omistavansa...
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo samaan kiinnitin itsekkin huomiota. Tässä ei lienekkään kysymys enää pitkiin aikoihin siitä, etteikö kaikki tietäisi venäläisten valehtelevan. Venäjä on sodassa, länsi ei tunnu tietävän olevansa sodassa. Länsimaalaiset ihmiset herännevät BB-unestaan sitten jos tankit kirjaimellisesti tulevat kotiovelle. Sodan muotoja on monia. Talous ja jopa ihmis-suhteetkin pitävät sisällään paljon sodan elementtejä.
 
vlad kirjoitti:
Kannatusta varmasti on mutta onko se todellisuudessa niin suurta, että voidaan puhua vaikkapa enemmistöstä tai edes huomattavasta osuudesta alueen väestöä?

Maaliskuussa 2014 Ukrainassa tehdyn kyselyn mukaan edes Itä-Ukrainan alueella itsenäisyys tai liittyminen toiseen valtioon ei saanut yhteensä edes kymmenen prosentin kannatusta (ulkomuistista heitettynä itsenäisyyttä kannatti n. 4% kyselyyn osallistuneista ja esim. alueen liittämistä toisen valtion alaisuuteen kannatti n. 3% kyselyyn osallistuneista*).

Ongelma on siinä, että alueella ei sallita oppositiota, "kansantasavaltojen" järjestämissä vaaleissa ei ole ollut kuin yksi vaihtoehto eli ei ole voinut äänestää kansantasavaltaa vastaan tai opposiotiota - jota ei siis ole, samaten Ukrainan ei annettu järjestää alueella vaaleja, joten alueen asukkaat eivät päässeet ottamaan osaa presidentinvaaleihin toukokuussa eivätkä myöskään parlamenttivaaleihin syksyllä.

Ja on myös huomioitava se, että kertaakaan kansantasavaltoja tai separatisteja tukeviin mielenosoituksiin ei ole osallistunut todella massiivia väkijoukkoja - on puhuttu tuhansista marssijoista esim. miljoonan asukkaan Donetskissa, mikä on todella vähän jos DNR:llä olisi niin suuri kannatus mitä se väittää sillä olevan. Esim. EuroMajdanin mielenosoituksiin osallistui parhaimmillaan satoja tuhansia kansalaisia (epävirallisten tietojen mukaan ennätys on yli 500 000 marssijaa). Jos siis separatistit ja Novorossija on niin suosittu niin miksi kansa ei osoita sitä vapaaehtoisesti marssimalla kaduilla vai onko totuus sittenkin se, että loppujen lopuksi ehdotonta kannatusta vannovien joukko on suhteellisen pieni vrt. koko Donbassin monimiljoonainen väestö ja suurin osa haluaa vain rauhaa ja paluuta normaaliin.

Tietty on myös huomioitava se, että alueella harjoitettu politiikka hiljentää vastakkaiset mielipiteet ja tuhannet ovat tehneet myös sen valinnan, että ovat lähteneet - lopullisesti. Et voi mennä Donetskin keskustaan heiluttamaan Ukrainan lippua tai jos menet niin seuraus on se, että alle vartin separatistit pidättävät sinut ja pahoinpitelevät ja nöyryyttävät.

Ihmisille olisi annettava aito mahdollisuus päättää mitä he haluavat - äänestää rehellisissä vaaleissa itsenäisyydestään, pysymisestä osana Ukrainaa tms. Ikävä kyllä tähän separatistit eikä Venäjä suostu - miksi? Pelkäävätkö he totuuden paljastuvan jos ihmiset saavat äänestää vapaissa ja rehellisissä vaaleissa tulevaisuudestaan?

vlad.

*: http://www.iri.org/sites/default/files/2014 April 5 IRI Public Opinion Survey of Ukraine, March 14-26, 2014.pdf
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyviä pointteja siinä. Faktojen valossa on kovin vaikea uskoa, että ehdoton enemmistö haluaisi irti Ukrainasta ja tukisi varauksetta separatisteja ja näiden venäläisiä isäntiä.

Tukijoissakin on takuulla iso määrä ihmisiä, joiden mielipide perustuu pitkälti Venäjän ja separien propagandaan ja pelon ilmapiiriin. Kun viikosta toiseen kerrotaan miten Kiovan kauhea homonatsijuntta teurastaa Itä-Ukrainassa vauvoja ja sitten ovelle tulee naamiomiehet rynnäkkökiväärin kanssa kysymään että "Eikö se olekin kauhea tuo vauvoja teurastava homonatsijuntta, eikö häh?", niin varmasti moni on taipuvainen sanomaan että "juu on, on se". Etenkin niitä vähän vähemmän tiedostavia, köyhempiä ja vanhempia kansanosia on varmasti helppo pitää kurissa tuolla reseptillä yhdistettynä siihen, että valtaosa heistä haluaa vain rauhaa, ei taistella Venäjää ja separatisteja vastaan.
 
OldViking kirjoitti:
No joo, Kreikan oli helppo kannattaa näitä "pakotteita".
Klikkaa laajentaaksesi...


Jacek Sariusz-Wolski vertasi Kreikan trojan hevoseen, tulee nyt tinkkimään EUssa Venäjän pakotteiden peruttamisesta, tai sen vatsasta alkaa tulla aseistetut sotilaat.
 
vlad kirjoitti:
Kannatusta varmasti on mutta onko se todellisuudessa niin suurta, että voidaan puhua vaikkapa enemmistöstä tai edes huomattavasta osuudesta alueen väestöä?

Maaliskuussa 2014 Ukrainassa tehdyn kyselyn mukaan edes Itä-Ukrainan alueella itsenäisyys tai liittyminen toiseen valtioon ei saanut yhteensä edes kymmenen prosentin kannatusta (ulkomuistista heitettynä itsenäisyyttä kannatti n. 4% kyselyyn osallistuneista ja esim. alueen liittämistä toisen valtion alaisuuteen kannatti n. 3% kyselyyn osallistuneista*).
Klikkaa laajentaaksesi...
Nää kyselytulokset taitaa olla vähän miten niitä luetaan ja tulkitaan. Siitä samasta linkkaamasi kyselyn tuloksista löytyy kuitenkin seuraavatkin asiat:
  • Itä-Ukrainassa vaan 45% vastaajista vastasi, että "Ukrainan pitäisi säilyä yhtenäisenä maana". Suurehko osa muutoin vastanneista kannatti federalisointia, mutta senhän Poroshenko kumppaneineen on ampunu jatkuvasti alas eli selvä vähintään poliittinen juopa näyttää aidolta. Sitä en lähde arvaileen, kuinka moni itäukrainalainen kokee antiterroristioperaation kohdistuvan myös tota osavaltiomallia kannattavia vastaan.
  • Itä-Ukrainassa 62% ois äänestänyt Venäjän pystyttämään Euraasian unioniin liittymisen puolesta. EU-äänestyksessä 55% olis sanonut "ei". NATO-äänestyksessä 67% olis sanonut "ei".
Noissa muuten ei voinu olla kiinnittämättä huomiota suureen eroon idän ja lännen välillä... Länsi-Ukrainassa 90% olis sanonut "kyllä" EU-äänestykseen ja 64% "kyllä" NATO-äänestykseen. Oli mukana sellanenkin kysymys, että "miten koet Maidanin mielenosoitusten vaikuttaneen omaan tilanteeseesi?". Siihen lännessä 83% sano että joko parantavasti tai vähintään pitänyt tilanteen ennallaan. Idässä 12% sanoi että "huonontunu hiukan" ja 41% että "huonontunu paljon". Aika kahtiajakautuneelta toi musta vaikuttaa. Ihan siis aikuisten oikeasti.
 
Vaeltaja kirjoitti:
Hyviä pointteja siinä. Faktojen valossa on kovin vaikea uskoa, että ehdoton enemmistö haluaisi irti Ukrainasta ja tukisi varauksetta separatisteja ja näiden venäläisiä isäntiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tänään puhuin yhden Krimista kotoisin olevan miehen kanssa (Suomessa asuvan) Hänen tyttärentytär opiskeli Krimilla korkeakoulussa, kunnes tuli käsky: otat Venäjän passi tai lähdet. Luonnollisesti hän lähtenyt. Nyt hän on Ukrainassa, järjesti nopeasti kaikki opiskelun jatkoasiat ja muut asiat, täällä hetkellä jo hoitamassa sodassa haavoittuneita. Heitä on paljon. Krimi on nyt kadyrovilaisten hallinnassa, ihmiset pelkävät kaikkea. Harva siellä enää iloitsemassa tapahtuneesta ja muutenkin se eläkkeläisporukka, joka huusi "putin-pomogi-vvedi-voiska" on aika vaisua. Minun toisen kaverini ystävä yrittää lopettaa keskuskustelut heti kun pitää puhua oikeista asioista ja miltä oikesti tuntuu, ihmiset siellä pelkkävät kun stalinin aikana, ja siksi koko puhelusta tulee sellaista kaikkea välttelevä ja outoa, säästä puhumista.

Tietenkin tunnen vahingoniloa, että ne typerät putinia ja hänen valhe tv:ta rakastavat kirkkuvat mummelit ja pappat saavat mitä tilasivat - "kuolla rakkaassa rasejushkassa", kun ei rahaa riittää enää edes elintärkeisiin lääkkeisiin, se tapahtukin aika nopeasti.
 
vlad kirjoitti:
Ukrainan kriisin ja sodan osalta on myös huomioitava se, että mitkä jatkoseuraamukset sillä voi olla (en sano, että on, mutta voi olla) ja entäpä jos joku päivä tilanne todellakin on se, että Lappeenrannan kaduilla partioi "kansantasavallan" sotilaita viheissä asuissaan ja suomalaiset pyytävät apua ulkomailta, niin moni eurooppalainen on varmasti valmis uhraamaan Suomen oman turvallisuutensa tähden. Kriisiytyneessä tilanteessa pitää myös miettiä kauaskantoisia seuraamuksia ja hypoteettisia tilanteita ja pyrkiä luomaan kokonaisvaltainen toimintasuunnitelma.

Eurooppalaisten on tietty helppoa uhrata Ukraina - maa on korruptoitunut valtio idän ja lännen välillä, maata ei välttämättä pidetä eurooppalaisena valtiona vaan Venäjän puskurina, joten kohtelukin on sen mukaista. Moni olisi valmis uhraamaan Ukrainan rauhan puolesta toivoen, että se tyydyttää Putinin. Mutta voiko sama käydä Suomelle? Tietty se on olennaisesti vaikeampaa, maamme on demokratia ja yhtenäinen - tai yhtenäisempi kuin Ukraina, puolustusvoimat on valmis puolustamaan maataan (eikä se toivottavasti ole täynnä myyriä) ja Suomi on integroitunut länteen liittyessään EU:hun ts. se ei ole puolueeton valtio vaikka onkin sotilaallisesti liittoutumaton. Mutta keskisen ja eteläisen Euroopan silmissä Suomi on syrjässä, se on loppujen lopuksi merkityksetön reilun viiden miljoonan asukkaan valtio, joten miksi sen tähden vaarantaa oma nahka? En pitäisi ihmeenä etteikö Suomi saisi samaa kohtelua mitä Ukraina monen mielissä, Venäjälle langetettaisi pakotteita ja joku kenties ehdottaisi aseiden vientiä Suomeen mutta entäpä jos tässä on kaikki?

Putinille sopii erinomaisesti se mitä epäyhtenäisempi Venäjän vastainen linja on, tai mitä enemmän epäröidään toimissa ja tietty mitä enemmän ollaan valmiit uhraamaan Ukraina (tai tarvittaessa jokin muu valtio) - nämä toimet palvelevat Putinia ja antavat hänelle mahdollisuuksia uusiin vaatimuksiin ja uusiin valloitussotiin. Seuraavaa ei välttämättä käydä Euroopassa vaan Ukrainan jälkeen edessä voi olla Keski-Aasian venäläistäminen (merkkejä on jo näkyvillä).

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä minä oletan että Keski-Eurooppa voi nukkua yönsä rauhassa jatkossakin, mutta mitä pidemmälle Ukrainan sota etenee ja mitä enemmän Putinille annetaan tilaa riehua, niin sitä suuremmassa vaarassa Suomi on.

Uskoisin että Putin on pohtinut useammin kun kerran miten EU ja USA reagoisivat siihen jos Venäjä alkaisi kalastelemaan lisää elintilaa myös Itämerellä ja sen rannoilla. Se on jokseenkin varma asia, että Putin ei lähde nykyisillä resurseilla kolkuttelemaan Puolan saati sitten Saksan ovea. Tuskin kolkuttelee edes Viron, Latvian tai Liettuan ovea, mutta sotilaallisesti liittoutumaton Suomi...siitä en ole ollenkaan yhtä varma.

Asian voi toki nähdä myös tässä valossa...

On täysin absurdi ajatus, että Putin voisi nousta tästä sekasorrosta voittajana. Hänellä on niin huonot kortit, ettei ole enää mitään tehtävissä. Venäjällä ei tosiaan ole resursseja leikkiä suurvaltaa, kommentoi sijoituspalveluyhtiö Front Capitalin päästrategi Ari Aaltonen Iltalehdelle.

Aaltosen mukaan Venäjän talousnäkymät muuttuivat katastrofaalisiksi vuoden 2014 lopulla. Venäjän keskuspankki on täydellisessä umpikujassa. On olemassa suuri riski, että Venäjä ajautuu talouskaaokseen ja hyperinflaatioon, minkä seurauksena ruplan arvo romahtaa täydellisesti.

Venäjän suuriin uhkailuihin Aaltonen suhtautuu vähättelevästi.

- En usko Venäjän lähtevän sotaan koko muuta maailmaa vastaan, vaikka kovia puheita siellä harjoitetaankin. Venäjä on kirppu ja länsimaat norsu.

Tuossa yhtälössä kannattaa kuitenkin muistaa että Venäjä ja varsinkin Putin hahmottavat maailmaa ihan eri tavalla kun länsimaiset sijoittajat ja päästrategit, vaikka toki talous on tärkeä asia myös Venäjälle ja Putinille.

Tämä on ihan mielenkiintoinen ajatus...

-Mikäli Putin syrjäytettäisiin esimerkiksi palatsivallankaappauksen avulla, olisi eliitin intresseissä turvata nykyisen järjestelmän jatkuvuus. Putinin syrjäyttäminen tuskin tekisi Venäjästä liberaalidemokratiaa tai polkaisisi käyntiin merkittäviä uudistuksia, Saari pohtii.

Putinin syrjäyttäminen ei ole välttämättä ihan niin mahdoton ajatus, kun miltä se juuri tällä hetkellä näyttää. Jos näin tulee käymään, niin länsimaiden ja aivan erityisesti Suomen kannalta on oleellisen tärkeää nouseeko valtaan silovikit vai oligarkit. Ukrainalle tuolla seikalla ei ole paljonkaan merkitystä, eikä Venäjästä tule tämänkään jälkeen länsimaista liberaalidemokratiaa.
 
Viimeksi muokattu:
Haluaisin myös ihan vilpittömästi päästä keskustelemaan niiden ukrainalaisten ihmisten kanssa, jotka mahdollisesti separatismia ja Venäjää sympatisoivat. Haluaisin kysyä, että mitkä kaikki asiat siinä Venäjässä saati sen köyhässä ja unohdetussa juuri keksityssä vasallivaltiossa ovat niin paljon paremmin kuin länsi-integraatiota hakevassa Ukrainassa, että kaikki tämä on todella sen arvoista.

Eihän Venäjällä nytkään riitä resursseja saati halua huolehtia kaikista oblasteistaan ja niiden kansalaisista, luulevatko että heille järjestettäisiin joku lintukoto kuin taikaiskusta? Venäjä on korruptoitunut, köyhyyden, sairauksien ja väkivallan täyttämä maa, joka on omalla käytöksellään saanut koko Euroopan ja Yhdysvallat epäluuloiseksi itseään kohtaan. Nyt siihen kohdistetut pakotteet horjuttavat kyseistä korttitaloa entisestään. Mitä hyvää tuo persläpi voisi kenellekään tarjota?
 
Yksi helevatun suuri vika mikä Maidanin jälkeen ensimminen hallitus teki oli ehdotus että venäjän kieli kiellettäisiin virallisena kielenä. Se asia kyllä aika nopeasti katosi agendalta mutta vahinko oli jo tehty. Minun mielipide on että se oli yksi suuri syy miksi itä-Ukrainan kansalaiset nousivat hallitusta vastaan.
 
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015013019116289_uk.shtml

"DN: Suomen armeijan käynyt mies sotii Ukrainassa
26-vuotias Carolus Löfroos on yksi ukrainalaisen Azov-vapaaehtoispataljoonaan taistelijoista.

Ukrainan vapaaehtoisen pataljoonan miehet harjoittelivat aseenkäyttöä tiistaina lähellä Mariupolia. (EPA / AOP)

Ruotsalaisen Dagens Nyheter -lehden haastattelussa Löfroos kertoo, että hänellä on sekä Suomen että Ruotsin kansalaisuus. Hän kertoo aikaisemmin toimineensa Ruotsin kodinturvajoukoissa ja tehneen Suomessa vuoden asepalveluksen.

Löfroos ei kerro DN:n toimittajalle, onko hän osallistunut varsinaisiin taisteluihin. Hän sanoo kuitenkin nähneensä tuhot, joita kapinallisten tekemäksi epäilty raketti-isku aiheutti Mariupolissa.

Asiasta uutisoi ensimmäisenä Ilta-Sanomat"

Facebookista löytyy tuolla nimellä. Kuvia niin Ukrainasta, Suomesta kuin Ruotsista näyttää olevan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top