Ukrainan konflikti/sota

[Jusarius]

Sotilaallisen avun vaatiminen Ukrainalle on nykyisessä tilanteessä ymmärtämättömien ihmisten puhetta. Kriisi ei silloin jäisi yhteen maahan, vaan kävisi kuten kylmän sodan aikana. Venäjä vastaisi aseistamalla länsimaita vastaan taistelevia ryhmiä ja niitähän riittää. Länsimaat vastaisivat tähän muilla Venäjän rintamilla.

Kylmän sodan jälkeen suurvalloilla on ollut joko sanaton tai salainen sopimus ettei näin tehdä.

Niin, tietääkseni suurvalloilla on ollut myös ihan julkinenkin sopimus, ettei Ukrainaan kosketa hyvityksenä siitä, että se luopui NL:lta perityistä ydinaseista. Siis moraalisääntöjesi mukaan Venäjä saa aseistaa Ukrainassa sotivia separatisteja, mutta länsi ei saisi näin tehdä edes vastavetona, koska "sanaton sopimus". Ilmeisesti se koskeekin siis vain länttä.

Tänään julkaistun raportin mukaan USA:n entiset korkeat virkamiehet ehdottavat 3 miljardin dollarin varusteluapua Ukrainalle. Kyseessä olisi lähinnä PST-ohjuksia, tiedustelulennokkeja, panssaroituja Humvee-autoja sekä vastatykistötuleen käytettäviä tutkia.

http://www.nytimes.com/2015/02/02/w...n-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0

 

[Vonka]

Niin, tietääkseni suurvalloilla on ollut myös ihan julkinenkin sopimus, ettei Ukrainaan kosketa hyvityksenä siitä, että se luopui NL:lta perityistä ydinaseista. Siis moraalisääntöjesi mukaan Venäjä saa aseistaa Ukrainassa sotivia separatisteja, mutta länsi ei saisi näin tehdä edes vastavetona, koska "sanaton sopimus". Ilmeisesti se koskeekin siis vain länttä.

Tänään julkaistun raportin mukaan USA:n entiset korkeat virkamiehet ehdottavat 3 miljardin dollarin varusteluapua Ukrainalle. Kyseessä olisi lähinnä PST-ohjuksia, tiedustelulennokkeja, panssaroituja Humvee-autoja sekä vastatykistötuleen käytettäviä tutkia.

http://www.nytimes.com/2015/02/02/w...n-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0

Muutama rekallinen, joiden kyljessä lukisi "TOW", tekisi kyllä poikaa.

 

[neme]

Venäjä pyrkii pitämään Ukrainan omassa valtapiirissä, mutta samalla kuitenkin tavoitteena on myös yhteiselo limittäisten valtapiirien puitteissa. Samaan tapaan siis, kuin nykyiset länsimaat pyrkivät luovimaan yhteiseloa osin ristiriitaisista intresseistä huolimatta. Venäjän etupiiriin Ukraina tietenkin kuuluu nykyisten voimasuhteiden ja sijaintinsa ansiosta. Pitää ymmärtää, ettei Venäjä pyri murskavoittoon tai Ukrainan miehittämiseen, vaan tähtäin on suunnitellussa tulevassa yhteistyössä ja kaikki sotatoimet sekä propaganda palvelevat tätä lopullista tavoitetta.

Krimin liittäminen Venäjään oli kokonaisuudesta irrallinen avautuneen tilaisuuden hyödyntäminen. Sen ei saa antaa hämärtää Venäjän todellisia tavoitteita. Krimin ottaminen ja Ukrainan pitäminen omassa leirissä ovat kaksi toisistaan erillistä asiaa, vaikka ne tällä kertaa samaan kriisiin osuivatkin. Todellisuudessa toinen olisi voinut olla ilman toista.

Minusta Venäjän lopullisia tavoitteita on vaikea arvailla. Ne voivat vaihtuakkin. Ukrainan kansa tuskin haluaa Venäjän etupiiriin. Eiköhän sillat ole polteltu tulevaisuuksien yhteistyöltä. Vaikea nähdä että Venäjä sotisi Ukrainassa mutta unohtaisi Krimin Ukrainalle.

 

[JOKO]

Ihan täyttä p...

Venäjä tukee muiden muassa Syyriaa ja Irania ja on tehnyt sitä kauan. Ei mitään uutta auringon alla.

Kumpainenkaan niistä ei sodi länsimaita vastaan.

 

[neme]

Jo Oxfordin suunnalta kaivataan kunnon stopparia:
"Itä-Eurooppaan perehtynyt historioitsija, Oxfordin yliopiston Eurooppa-tutkimuksen professori Timothy Garton Ash uskoo, että diplomatia ei pysäytä Vladimir Putinin johtaman Venäjän Ukraina-operaatiota. Hän kirjoittaa asiasta The Guardian -sanomalehdessä.
Garton Ashin mukaan edes talouspakotteet, jotka yhdessä öljyn hintakriisin kanssa ovat rapauttaneet Venäjän taloutta merkittävästi, eivät itsessään estä Putinia tekemästä Itä-Ukrainasta Venäjän nukkevaltiota. Ukrainan armeija ei omin voimin pärjää Venäjän tukemille separatisteille etenkään, jos Venäjä lisää suoraa voimankäyttöään.
–Diplomatian aika tulee taas, mutta se ei ole nyt. Ukraina tarvitsee välitöntä sotilaallista tukea, ja vastavoimaa Venäjän propagandalle, Garton Ash kirjoittaa.
–Putin täytyy pysäyttää.
”Joskus tarvitaan aseita pysäyttämään aseet”
Garton Ash listaa itäisen Ukrainan sodankäynnin uhreja: kuolonuhreja on noin viisi tuhatta, minkä lisäksi 500 000 ihmistä on joutunut pakenemaan kodeistaan. Garton Ashin mielestä eurokriisin ja Kreikan tilanteen työllistämä Eurooppa ”antaa uuden Bosnian tapahtua etupihallaan”.
Professorin mukaan Ukraina tarvitsee modernia puolustuskalustoa vastatakseen separatistien ja Venäjän modernien hyökkäysaseiden uhkaan.
– Vasta kun Ukrainan armeija pystyy uskottavasti pysäyttämään Venäjän hyökkäyksen paikoilleen, neuvotteluratkaisu on mahdollinen. Joskus tarvitaan aseita pysäyttämään aseet.
Garton Ash toteaa, että paras valmius Ukrainan sotilaalliseen avustamiseen on Yhdysvalloilla, jossa onkin esiintynyt Eurooppaa vahvempaa poliittista liikehdintää aseavun käynnistämiseksi. Yhdysvaltain kongressissa on jo alustavasti hyväksytty puolustusaseiden ja -kaluston toimittaminen Ukrainalle, mutta presidentti Barack Obama ei ole laittanut tukea käytäntöön.
– Kustannukset jakautuisivat silti reilusti, sillä eurooppalaiset taloudet ottavat kovimmat iskut pakotepolitiikasta, professori pohtii Yhdysvaltain ja Euroopan roolijakoa."
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/77353-historioitsija-vladimir-putin-pysaytettava-aseilla

Olen hieman eri mieltä tästä Kreikan ja eurokriisin työllistämästä EU:sta. Näitä asioita pohtimaan on tarpeeksi väkeä tekemään edelleen huonoja päätöksiä. Nämä ovat toisistaan irrallisia asioita. Ei EU ole toiminnaltaan halvaantunut Euron ja Kreikan takia. Lisäksi EU:lla on halutessaan resurssit jakaa aseet vaikka yksinään Ukrainalle. Jos haluaa.

 

[Vonka]

Täytyy laittaa huhu liikkeelle, että venäläiset aikovat sitten rekisteröityä Amerikassa äänestämään republikaaneina. Jospa Obamaan alkaisi tulla liikettä.

 

[Vonka]

Lisäksi EU:lla on halutessaan resurssit jakaa aseet vaikka yksinään Ukrainalle. Jos haluaa.

Pistä mailia Tuomiojalle. Varmasti alkaa tapahtua.

 

[Vonka]

Kumpainenkaan niistä ei sodi länsimaita vastaan.

Eihän Venäjäkään ole Ukrainassa, joten ei mitään hätää. Asekuormat liikkeelle, jotta terrorismiliike pannaan pilkkeiksi. Hop hop.

 

[Benelli]

Kumpainenkaan niistä ei sodi länsimaita vastaan.

Mielestäsi Israelilla ei ole niin väliä?

 

[Deleted member 1079]

Pistä mailia Tuomiojalle. Varmasti alkaa tapahtua.

Merkel yhtyi tänään samaan kuoroon, ei aseita Ukrainalle, ei ainakaan Saksalta.

 

[JHartikka]

Sotilaallisen avun vaatiminen Ukrainalle on nykyisessä tilanteessä ymmärtämättömien ihmisten puhetta...

Tuo sopimus on jo täysin kuollut kirjain. Sitä ovat käytännössä rikkoneet kaikki osapuolet.

Mitä Yhdysvaltoihin tulee, siltä suunnalta löytyy varmasti paljon haluja uuteen kylmään sotaan...

Rakastamme ja hellimme täällä maanpuolustusnetissä kaikkia mielipiteitä! Etenkin Kremlin toimintavapautta syvällisesti ymmärtäviä ja puolustavia..!

​

 

[JOKO]

Niin, tietääkseni suurvalloilla on ollut myös ihan julkinenkin sopimus, ettei Ukrainaan kosketa hyvityksenä siitä, että se luopui NL:lta perityistä ydinaseista. Siis moraalisääntöjesi mukaan Venäjä saa aseistaa Ukrainassa sotivia separatisteja, mutta länsi ei saisi näin tehdä edes vastavetona, koska "sanaton sopimus". Ilmeisesti se koskeekin siis vain länttä.

Tänään julkaistun raportin mukaan USA:n entiset korkeat virkamiehet ehdottavat 3 miljardin dollarin varusteluapua Ukrainalle. Kyseessä olisi lähinnä PST-ohjuksia, tiedustelulennokkeja, panssaroituja Humvee-autoja sekä vastatykistötuleen käytettäviä tutkia.

http://www.nytimes.com/2015/02/02/w...n-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0

Tuo sopimus on jo täysin kuollut kirjain. Sitä ovat käytännössä rikkoneet kaikki osapuolet.

Mitä Yhdysvaltoihin tulee, siltä suunnalta löytyy varmasti paljon haluja uuteen kylmään sotaan. On meinaan hyvä homma bisneksen kannalta. Taistelutantereeksi tarjolla olevissa maissa voi olla vähän nihkeämpää ja tältä osin toivoisin Suomen päättäjiltä löytyvän enemmän järkeä, kuin esimerkiksi Georgian ja Ukrainan johtajilta. USA:n lähetystössä uskontunnustuksia suorittavilta Kokoomus politiikoilta en kovin paljoa odottaisi. He ovat joukkueensa valinneet ja se ei ole Suomi.

Sehän tässä tuntuu kauhealta, että Tuomioja ja Väyrynen ovat alkaneet näyttämään parhaiten tolkuissaan olevilta päättäjiltä perinteisessä puoluekentässä. Laarin pohjia kaavitaan, kun tähän on tultu.

 

[JOKO]

Mielestäsi Israelilla ei ole niin väliä?

Minun mielipiteellä ei ole merkitystä ja Israel ei ole suurvalta. Israel on paikallinen sotilaallinen voimatekijä, kuten myös Suomi on omilla nurkillaan. Kumpaisenkaan maan etujen pohjalta ei piirretä suuria linjoja. Suomi ja Israel voivat olla pirullinen kivi kengässä joutuessaan suurvallan hyökkäyksen kohteeksi, mutta muutoin kumpaisestakaan ei ole peluriksi maailmanpolitiikassa.

 

[Vonka]

Sehän tässä tuntuu kauhealta, että Tuomioja ja Väyrynen ovat alkaneet näyttämään parhaiten tolkuissaan olevilta päättäjiltä perinteisessä puoluekentässä. Laarin pohjia kaavitaan, kun tähän on tultu.

Jos me joudumme tuon paskan alle, sinunkaltaisesi sitten länsimaissa kertovat näitä viisauksia ja jarruttelevat asetukea meille. Oma jääkaappi on täynnä ja siellä on valo.

 

[JOKO]

Rakastamme ja hellimme täällä maanpuolustusnetissä kaikkia mielipiteitä! Etenkin Kremlin toimintavapautta syvällisesti ymmärtäviä ja puolustavia..!

Kuva ei näy. Trollataan edes kunnolla! Prkl!

 

[taktinen taistelumajava]

No ei taida aseiden vienti Ukrainaan ratkaista asevoimien ongelmia.

Kyky tehokkaaseen liikuntasotaan puuttuu ja lopputulos on arvattavissa. Paikoillaan nököttävä armeija on Ukrainan maastossa tuhon oma.

 

[vlad]

Sotilaallisen avun vaatiminen Ukrainalle on nykyisessä tilanteessä ymmärtämättömien ihmisten puhetta. Kriisi ei silloin jäisi yhteen maahan, vaan kävisi kuten kylmän sodan aikana. Venäjä vastaisi aseistamalla länsimaita vastaan taistelevia ryhmiä ja niitähän riittää. Länsimaat vastaisivat tähän muilla Venäjän rintamilla.

Kylmän sodan jälkeen suurvalloilla on ollut joko sanaton tai salainen sopimus ettei näin tehdä. Suomessa tämä asia tulisi käsittää, kun kriisiajan hankinnoissa lasketaan ulkoisen avun varaan. Suurvaltaa vastaan sotaa käyneillä mailla on viimeiset 25 vuotta ollut huomattavan suuria ongelmia täydennysten hankkimisen kanssa.

Mitkä ovat sitten sinun mielestä ne keinot joihin tulee turvautua nyt ja vastakin? Taloudelliset pakotteet vai ovatko nekin kenties liian voimakkaita keinoja suitsimaan Venäjän imperialistisnationalistista politiikkaa?

Jos ukrainalaiset jätetään taistelemaan yksin, minusta sellainen on täydellisen väärä signaali Moskovan suuntaan - se voi olla signaali, jonka Moskova tulkitsee siten, että se on oikeutettu rikkomaan kv. sopimuksia omassa (katsomassaan) etupiirissä ilman, että tähän puututaan muiden maiden toimesta riittävän voimakkaasti.

Tähän mennessä on havaittu se etteivät nykyiset sanktiot ole riittäviä hillitsemään diktatoorisesti johdetun valtion imperialistista politiikkaa - on siis astuttava seuraavalle portaalle, tai vaihtoehtoisesti pysyttäydyttävä nykyisellä tasolla ja huoimioitava se, että sekin voi johtaa seuraamuksiin, jotka koettelevat läntistä maailmaa huomattavan paljon - pahimmassa tapauksessa edessä on tulevaisuus, jossa Putin pyrkii noukkimaan maan toisensa jälkeen tavalla tai toisella omaan valtapiiriinsä ja näin muodostamaan puskurin Venäjän ympärille. (Tietty venäläisten näkökannalta tarkasteltuna heidän toiminnassa on tiettyä logiikkaa mutta se ei näytä sellaiselta, joka tuottaisi kauaskantoisia positiivisia tuloksia).

Minä olen aseavun antamisen puolella - ollut jo viime kesästä lähtien - ja perustelen sitä sillä, että Moskovalle on annettava selkeä signaali joka osoittaa ettei sen harjoittamaa politiikkaa hyväksytä, että sitä vastaan ollaan tarvittaessa ottamaan käyttöön olennaisesti kovempia otteita - ei pelkkiä taloudellisia sanktioita tai matkustuskieltoja vaan myös aseapua hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle maalle.

vlad.

 

[Vonka]

Otetaan vielä yöpalaksi lämmittelyä. Paine kasvaa.

ATLANTIC COUNCIL

The Kremlin is waging a hybrid war in Ukraine's east. Initially covert, Moscow's intervention became increasingly open when it sent in regular army units in August. Since the Minsk ceasefire, signed in September, Kremlin-supported separatists seized 500 square kilometers of Ukrainian territory. The ceasefire was an illusion. Despite the agreement, Russia continued to send hundreds of tanks, armored personnel carriers, missiles, and artillery into Ukraine. A significant numbers of Russian soldiers are now in the country, with more amassed on the border. Today, Kremlin's surrogates in Ukraine are increasing the military offensive into Ukraine's southeast.

Preserving Ukraine's Independence, Resisting Russian Aggression: What the United States and NATO Must Do, a joint report by the Atlantic Council, Brookings Institution, and the Chicago Council on Global Affairs, argues that to deter further aggression by the Kremlin and its surrogates, Ukraine urgently needs significant military assistance. Drawing on discussions with senior US, NATO, and Ukrainian officials, the authors—Ivo Daalder, Michele Flournoy, John Herbst, Jan Lodal, Steven Pifer, James Stavridis, Strobe Talbott, and Charles Wald—argue that in order to enable Ukraine to defend itself, the US government should provide Ukraine $3 billion in nonlethal and defensive lethal military assistance over the next three years.

If President Vladimir Putin's military intervention in Ukraine is not stopped, the West can expect further Kremlin provocations elsewhere. Thanks to Western economic sanctions, the Russian economy is paying a price for the Kremlin's aggression. But sanctions alone have not halted that aggression. Providing US military assistance to Ukraine may deter further Moscow from further aggression; but even if it does not, military assistance will make it harder for Moscow to seize more Ukrainian territory.


http://www.atlanticcouncil.org/publ...ssion-what-the-united-states-and-nato-must-do

Ja todella laaja raportti (PDF), huolellinen:

http://www.atlanticcouncil.org/images/files/UkraineReport_February2015.pdf

 

[JOKO]

Jos me joudumme tuon paskan alle, sinunkaltaisesi sitten länsimaissa kertovat näitä viisauksia ja jarruttelevat asetukea meille. Oma jääkaappi on täynnä ja siellä on valo.

Niin se maailma makaa. Mene mukana tai makaa haudassa. Me olemme kuitenkin etulinjassa, ei suinkaan ne tuhansia kilometrejä lännempää löytyvät salonkileijonat.

 

[VUps]

Minun mielipiteellä ei ole merkitystä ja Israel ei ole suurvalta. Israel on paikallinen sotilaallinen voimatekijä, kuten myös Suomi on omilla nurkillaan. Kumpaisenkaan maan etujen pohjalta ei piirretä suuria linjoja. Suomi ja Israel voivat olla pirullinen kivi kengässä joutuessaan suurvallan hyökkäyksen kohteeksi, mutta muutoin kumpaisestakaan ei ole peluriksi maailmanpolitiikassa.

Erotuksena Suomesta Israelilla on vahva ydinase. Israelille ei voi käydä huonosti missään tilanteessa. Jos tilanne alkaisi näyttää huonolta, olisi muiden pakko auttaa Israelia.