Ukrainan konflikti/sota

[STI_Tactical9mm]

1) aseita
2) USA ja NATO julkistakoot tietonsa ja todisteensa venäläisistä - jotka heillä on.
3) Pakotteilla kattavsti Gazpromiin ja sen pääjohtajaan
4) RU ulos Swiftistä
5) kaikki korkeat virkamiehet (alkaen Putinista): jäädytettävä kaikki raha- ja luottokorttiliike
6) kaikki keskustelu pakotteiden lieventämisestä lopetettava ja tuettava Ukrainaa taloudellisesti

Wall Streetin journalistit ovat seuranneet MP.nettiä ja lukeneet silmä tarkkana asiantuntijalausuntojamme ryssänmaasta.
Suomessa sukupolvelta toiselle periytyvälle faktatiedolle, ryssän petollisuudesta, epäluotettavuudesta ja selkääpuukottajan ominaisuudesta, ei löydy vertaista koko maailmasta, joten tulevan NATO kumppanin reserviläisiä on amerikkalaisten kuunneltava tarkasti. Ehkä oppivat jotain uuttakin täältä ruohonjuuritason STT:stä.

 

[PasiL]

Sanoinko että niin saa tehdä? En. Eikä tässä ole kyse mistään provosoinnista. Fakta nyt vaan oli se, että melkoisen helposti Krimin valtaus tapahtui ja kukaan ei sille tehnyt mitään. En millän usko, että se täytenä yllätyksenä tuli NATO:lle ja USA:lle. Yksi syy tosiaankin voi olla niin, että vastatoimille ei olisi ollut paikallista tukea. Vai voitko sen kieltää?

Johannes

Länsimaat kylläkin reagoivat heti alusta alkaen. Tosin tyyliin "I'm greatly concerned..", nykyään ehkä jopa "gravely concerned". Valtauksen helppous johtui pitkälti Ukrainan hallinnollisesta halvaantumisesta heti Janukovitsin kukistumisen jälkeen ja tosiaan länsimaiden kollektiivisesta jänistämisestä. "Paikallisia siviilejä", joista suuri osa oli kyllä ihan roistoja, titushkeja, siviileiksi naamioituneita sotilaita sun muita palkollisia, ei tarvita suuria määriä sekasorron luomiseksi. Pienet vihreät miehet hoitivat sitten loput.

 

[Mortti]

En voi millään uskoa, etteikö NATO:n ja USA:n sateliitit ja vakoilu olisi olleet ajantasalla siitä, mitä kohta tapahtuisi. Eipä paljoa tehneet mitään, ainakaan uutisissa näkyvää. Miksi tehdä, jos on epävarmaa, onko siviiliväestön tuki takana?

Onhan lännessä tiedetty Krimin tilanne jo pitkään. Aikas pian Georgian ja Venäjän vuoden 2008 kahinoiden jälkeen kirjoteltiin esim. näin:

The Russia-Georgia war over South Ossetia and Abkhazia in August 2008 has provoked debate over the need for a more active EU engagement regarding conflict prevention in the Eastern neighbourhood. Voices in the East and West have drawn scenarios for similar tensions in Crimea in Ukraine.
...
Ukraine’s central government has less influence than Russia in Crimea, feeding grounds for contestation of Ukraine’s sovereignty over the peninsula.
...
Even though Crimea voted in favour of Ukrainian independence in the 1991 referendum, the early 1990s saw the rise of separatist movements. When the Crimean government introduced the post of President of Crimea, the elected pro-Russian politician Yuriy Meshkov disbanded the Crimean Parliament and called for independence. Separatism flourished as Russia was reluctant to recognise Ukraine’s sovereignty over the peninsula.
...
Loyalty to Russia among Crimeans is still strong and this has increased during the last few years. According to a recent study by the Razumkov Centre, a Kyiv-based think-tank, 32 per cent of Crimeans do not consider Ukraine as their native country, while 48 per cent would like to change their citizenship, mostly to Russian. Importantly, 63 per cent of the population would support the idea of Crimea joining Russia. However, there is no single vision on the future of the region – the same proportion would support greater Crimean autonomy within Ukraine.

Ja onhan sen Putinin väitetty kertoneen länsimaille ihan suoraan jo 2008, että jos Ukraina meinaa sujahtaa NATOon, tulee Venäjä ottamaan Krimin itselleen.

...2008. That year, at the April Russia-NATO summit in Bucharest, Putin ... reportedly made clear that if NATO dared to take Ukraine into its fold, Putin will take...Crimea.

Onkohan tässä Euromaidanilla löylyä liekkeihin heitellyt länsi suhtautunu Ukrainaan vähän kuin pokeriin: katsoivat Putinin käden, eikä se sitten bluffannutkaan. Sen ainakin voi sanoa, että jos Krimin (ja ehkä muutenkin Itä-Ukrainan) kriisi on tullu muka "täytenä yllätyksenä", niin näin väittävät lännen johtajat on joko jättäny kotiläksyt tekemättä tai yrittää vaan peitellä sitä, että riski oli tiedossa muttei siitä välitetty.

 

[STI_Tactical9mm]

Sotilaallisen avun vaatiminen Ukrainalle on nykyisessä tilanteessä ymmärtämättömien ihmisten puhetta. Kriisi ei silloin jäisi yhteen maahan, vaan kävisi kuten kylmän sodan aikana. Venäjä vastaisi aseistamalla länsimaita vastaan taistelevia ryhmiä ja niitähän riittää. Länsimaat vastaisivat tähän muilla Venäjän rintamilla.

Kylmän sodan jälkeen suurvalloilla on ollut joko sanaton tai salainen sopimus ettei näin tehdä. Suomessa tämä asia tulisi käsittää, kun kriisiajan hankinnoissa lasketaan ulkoisen avun varaan. Suurvaltaa vastaan sotaa käyneillä mailla on viimeiset 25 vuotta ollut huomattavan suuria ongelmia täydennysten hankkimisen kanssa.

 

[Vonka]

Ympärysvaltio-oppi on jo aiemmin testattu ja toimimattomaksi havaittu. Nyt saamme katsoa puoli vuosisataa myöhemmin toteutettua uusintaa. Nykyinen versio alkoi Tsetseniasta runsaat 20 vuotta sitten ja Ukrainassa on jo (vähintään) kolmas näytös meneillään vanhalla käsikirjoituksella. Milloin te uskovat uskotte mieluummin silmiänne, kuin poutapäivinä tehtyjä suunnitelmia?

Minä en ole Suomen auttamista vastaan. Minä en usko meidän saavan mitään todellista apua. Ihan sama mitä uhrilahjoja on aiemmin annettu tai minkälaisia tahansa sopimuksia on allekirjoitettu. Sodat käydään pääasiassa niillä miehillä ja materiaaleilla mitä tästä maasta löytyy. Meitä autetaan, jos apu on antajan kannalta mielekästä. Todennäköisesti se ei ole. Ei kenenkään kannalta. Muunlainen ajattelu on itsepetosta.

Jopa on lieriäistuulella nyt...

On eri asia puhua siitä, uskotko apuun, kuin olla selkeästi avun lähettämistä (Ukrainaan) vastaan.

Sinä et puhunut Ukrainan auttamisesta sävyyn, "ettet usko sen saavan apua" vaan suorastaan hätäännyit asiasta, että se jopa saisi, että joku antaisi aseita sinne - vain sepot saavat ja paljon!

Ukrainan auttaminen olisi nimenomaan mielekästä koko Euroopan tulevaisuuden kannalta. Ei ole kenenkään etu, että touhu jatkuu tuollaisena ja houkuttaa kohteeseen 4, kun se on noin helppoa. Ei ole kenenkään etu, että Putinia rohkaistaan tällaiseen sotaan ja ollaan uskovinaan hänen valheitaan mutta silti laitetaan pakotteita. Dialogi on skitsofreenia.

Mutta joko vastasit siihen, mitä @vlad kysyi? Miten sinun mielestäsi Ukrainaa pitää auttaa?

 

[Johannes]

Olisiko tästä sangen osuvasta toteamuksesta opiksi Suomen hallitukselle? Suomessa ainoa liikkuva tykistö on vähäiset raketinheittimet (MRLS270, 22kpl ja jokunen vanha venäläinen kevyt, joihin kumpaankaan ei liene liikaa ammuksia), 56kpl itseliikkuvia kotimaisia kenttäkanuunahaupitseja ja muutama hassu venäläisvalmisteinen 152mm telatykki. Patrian lennokit loistaa poissaolollaan ja muita lennokkeja taitaa olla muutama kymmenen. Vastatykistötutkia ei ole. Ballistisia ohjuksia ei ole. Risteilyohjuksia on vain rannikkopuolustuksella ja merivoimilla ja nekin meripuolustusta varten, sekä muutama hassu lienee toimitettu ilmavoimille jo? Panssaroituja miehistönkuljetusvaunujakaan ei ole montaa ja suurin osa ei ole asianmukaisesti varustettu tykkitornilla tai pst-ohjuksilla. Lähes koko tykistö on vedettävää. AMOS -kranaatinheitinjärjestelmiä (18kpl) lukuunottamatta koko heittimistö on hinattavaa ja kevyempi kannettavaa. Entäs kenttäsairaanhoito? En halua jatkaa listaa.

Ennen kuin noita vehkeitä edes käytetään, niin siviilien valmiusvarastot selviytyä edes yhdestä kauppasaartoisesta talvesta taitavat olla minimaalisia. Tietoliikenneyhteydet suurelta osin merikaapeleiden varassa. Huoltoyhteydet ulkomaalaisten varustamojen varassa. Polttoaine varastot minimaalisia, jos ajattelee miten laajalla alueella kansaa pitää huoltaa.

Helpompaa Venäläisille on laittaa Itämeri tukkoon Kaliningradista, niin Suomen kestokyky on valitettavasti koetuksella ja neuvotteluhalu nousussa.

Johannes

 

[Vonka]

Onhan lännessä tiedetty Krimin tilanne jo pitkään. Aikas pian Georgian ja Venäjän vuoden 2008 kahinoiden jälkeen

Pointti onkin siinä, että Venäjä on mennyt nyt helkkarin paljon pitemmälle kuin vienyt Krimin.

 

[STI_Tactical9mm]

Pistä mailia Tuomiojalle. Varmasti alkaa tapahtua.

Erkki ei nyt oikein ehdi vastaileen maileihin. Tärkeä tapaaminen pomon .... eh ... eiku ... virkatoverin kanssa Moskovassa.

 

[Vonka]

Äh, mitäs tässä tappelemme. Jos kerran maailman mahtajatkin kakkivat pöksyyn, tuskin meidän lihaksillamme pannaan maailmaa järjestykseen. Hyvää yötä.

 

[neme]

Siis YH kuten -39. Aika hurja skenaario, mutta ostan.


Kaikkia tällaisia selvästi näkyviä muutoksia voidaan käyttää tuolla keltaisella puolella propagandaan: Katsokaa kun ne valkobandiitit valmistautuvat hyökkäämään.

Aika hankala yhtälö. Yhtä aikaa pitäisi vaan suurvaltapoliittisista syistä olla ikään kuin, mutta toisaalla pitäisi tehdä kaikki mahdollinen, jotta hetkellä X kaikki olisi valmiina.
Vaatii sotilailta ja poliitikoilta aika ******** ja kyläpolitikoinnin lopettamista.

Muokattu lainauksia kohdalleen.

Venäjä näyttäisi käyttävän jatkuvasti propagandaa Suomen vastaisesti. Kyllä nyt on jo aika tehdä konkreettisia toimia maan puolustuksen vahvistamiseksi. On aika typerää olla kädet levällään nyrkkeilykehässä ja toivoa ettei toinen lyö kun kädet on alhaalla ja kun se samalla mättää vieressä olevaa. Ei Venäjä kuten ei kukaan muukaan ole historian saatossa uskonut muuta kuin voimaa. Kyllä minusta pitäisi jo herätä tunnustamaan se tosiasia, että Venäjän toimet myöskin Suomen rajoilla sekä sen propaganda ja asenteet ovat erittäin vihamieliset. Käytännössä suoraa uhkailua ja oman kansan valmistamista ajatukseen demonisesta Suomesta, joka kohtelee kamalasti venäläisiä äitejä ja lapsia. Päänhän voi työntää pensaaseen siihen asti kunnes joku potkaisee. Eihän tässä ole muusta kyse kuin siitä, että Venäjä laskee Suomen liian kalliiksi ja jos laskee väärin, ollaan valmiimpia.

 

[neme]

Äh, mitäs tässä tappelemme. Jos kerran maailman mahtajatkin kakkivat pöksyyn, tuskin meidän lihaksillamme pannaan maailmaa järjestykseen. Hyvää yötä.

Minä luulen että lännen johtovaltioissa ajatellaan liikaa osakekursseja varsinkin kun sota on vielä jossain Euroopan periferiassa, jota vähän yritettiin käännyttää Mut joo. On siellä niitä ydinaseita, joiden pitäis kakittaa ketä tahansa, mutta ei niille voi periksi antaa loputtomiin. Historian opetusten mukaan on halvempaa laittaa rajat aikaisemmin kuin myöhemmin.

 

[Mortti]

Pointti onkin siinä, että Venäjä on mennyt nyt helkkarin paljon pitemmälle kuin vienyt Krimin.

Sergei Lavrov & kumppanit oli toisaalta varotellu amerikkalaisia tästäkin jo vuosia sitten. Wikileaksissa vuoteen 2008 päivätyssä sähkeessä USA:n venäjän suurlähettiläs tms. kirjottelee:

Ukraine and Georgia's NATO aspirations not only touch a raw nerve in Russia, they engender serious concerns about the consequences for stability in the region. Not only does Russia perceive encirclement, and efforts to undermine Russia's influence in the region, but it also fears unpredictable and uncontrolled consequences which would seriously affect Russian security interests. Experts tell us that Russia is particularly worried that the strong divisions in Ukraine over NATO membership, with much of the ethnic-Russian community against membership, could lead to a major split, involving violence or at worst, civil war. In that eventuality, Russia would have to decide whether to intervene; a decision Russia does not want to have to face.

 

[Johannes]

Onkohan tässä Euromaidanilla löylyä liekkeihin heitellyt länsi suhtautunu Ukrainaan vähän kuin pokeriin: katsoivat Putinin käden, eikä se sitten bluffannutkaan. Sen ainakin voi sanoa, että jos Krimin (ja ehkä muutenkin Itä-Ukrainan) kriisi on tullu muka "täytenä yllätyksenä", niin näin väittävät lännen johtajat on joko jättäny kotiläksyt tekemättä tai yrittää vaan peitellä sitä, että riski oli tiedossa muttei siitä välitetty.

Mielestäni osuvasti sanottu. Pakko ajatella myös tulevaisuutta. Miten ihmeessä tästä kriisistä pääsee edes askeleen kohti normaalimpaa aikaa?

Ukrainan tilanne on jo eskaloitunut (uusi muotisana myös Suomen uutisissa) niin pitkälle, että vaikea kuvitella, että tuosta vaan Krimi ja separatistimaakunnat palautettaisiin Ukrainan yhteyteen. Liian paljon on puolin ja toisin jo tapahtunut.
- Jonkinlainen itsenäisyys tai autonomia on edessä maakunnille ja Krim jää osaksi venäjää. Venäjä ei tällä hallinnolla eikä seuraavallakaan vaan voi antaa Krimistä periksi. Siihen en usko.
- Jotain kansanäänestysten tapaista maakunnissa järjestetään, jotka tuppaavat nojaamaan aina siihen suuntaan, mistä sitä viljaa tulee ja kuka ne pyssyt on antanut.
- Vuosikausia jatkuva terrori autonomisten alueiden sisällä. Kauankos meni, ennenkuin olot sotimisen jälkeen entisen Jugoslavian alueella rauhoittuivat?
- Ulkomaiset sijoitukset katoavat Ukrainasta. Talous romahtaa ja seuraavien vaalien jälkeen hallinto on taas Venäjän suuntaan. Ihan vaan esimerkki Kreikasta, jossa kansalaista tarpeeksi epävarmuus ja talous alkoi ahdistaa, niin vasemmisto nousi valtaan.

Ja lopputuloksena sitten jos hyvin käy, ehkä yksi uusi valtio osallistumaan Euroviisuihin ja EU alueen talouskasvu antaa odottaa itseään näkyvissä olevat vuodet.

Johannes

 

[YliKoo]

Venäjä pyrkii pitämään Ukrainan omassa valtapiirissä, mutta samalla kuitenkin tavoitteena on myös yhteiselo limittäisten valtapiirien puitteissa.

Rauhanomainen rinnakkaiselo on hieno vaihtoehto, suostukaamme siihen!

Rähm..

 

[JOKO]

Jopa on lieriäistuulella nyt...

On eri asia puhua siitä, uskotko apuun, kuin olla selkeästi avun lähettämistä (Ukrainaan) vastaan.

Sinä et puhunut Ukrainan auttamisesta sävyyn, "ettet usko sen saavan apua" vaan suorastaan hätäännyit asiasta, että se jopa saisi, että joku antaisi aseita sinne - vain sepot saavat ja paljon!

Ukrainan auttaminen olisi nimenomaan mielekästä koko Euroopan tulevaisuuden kannalta. Ei ole kenenkään etu, että touhu jatkuu tuollaisena ja houkuttaa kohteeseen 4, kun se on noin helppoa. Ei ole kenenkään etu, että Putinia rohkaistaan tällaiseen sotaan ja ollaan uskovinaan hänen valheitaan mutta silti laitetaan pakotteita. Dialogi on skitsofreenia.

Mutta joko vastasit siihen, mitä @vlad kysyi? Miten sinun mielestäsi Ukrainaa pitää auttaa?

Olen tietenkin avun lähettämistä vastaan, jos me siihen apuun osallistumme. Muut lähettäköön ja kestäköön seuraukset. Suuremmilla mailla on varaa seikkailuihin. Kunnia heille.

 

[PasiL]

Miksi muutkaan auttaisivat meitä, jos me emme auta muita?

 

[YliKoo]

Olen tietenkin avun lähettämistä vastaan, jos me siihen apuun osallistumme. Muut lähettäköön ja kestäköön seuraukset. Suuremmilla mailla on varaa seikkailuihin. Kunnia heille.

Tasapainoaskel.

 

[Johannes]

Sergei Lavrov & kumppanit oli toisaalta varotellu amerikkalaisia tästäkin jo vuosia sitten. Wikileaksissa vuoteen 2008 päivätyssä sähkeessä USA:n venäjän suurlähettiläs tms. kirjottelee:

Rehellisesti sanon, että sen verran sinisilmäinen olen ollut, että en ole edes seurannut mitä Ukrainassa tapahtuu ennenkuin Kiovan kaduilla alettiin ammuskella ihmisiä ja ihmettelin sitä menoa TV:stä. Melkoinen herätys itselleni tämä kriisi, myönnän sen.

Johannes

Venäjä näyttäisi käyttävän jatkuvasti propagandaa Suomen vastaisesti. Kyllä nyt on jo aika tehdä konkreettisia toimia maan puolustuksen vahvistamiseksi. On aika typerää olla kädet levällään nyrkkeilykehässä ja toivoa ettei toinen lyö kun kädet on alhaalla ja kun se samalla mättää vieressä olevaa. Ei Venäjä kuten ei kukaan muukaan ole historian saatossa uskonut muuta kuin voimaa. Kyllä minusta pitäisi jo herätä tunnustamaan se tosiasia, että Venäjän toimet myöskin Suomen rajoilla sekä sen propaganda ja asenteet ovat erittäin vihamieliset. Käytännössä suoraa uhkailua ja oman kansan valmistamista ajatukseen demonisesta Suomesta, joka kohtelee kamalasti venäläisiä äitejä ja lapsia. Päänhän voi työntää pensaaseen siihen asti kunnes joku potkaisee. Eihän tässä ole muusta kyse kuin siitä, että Venäjä laskee Suomen liian kalliiksi ja jos laskee väärin, ollaan valmiimpia.

Kun lueskelee venäläisiä uutispalstoja, niin kyllä melko alhaistakin kommenttia heitetään etenkin USA:ta kohtaan. Kuvavalinnat, joissa Obama saadaan näyttämään lähinnä kehitysvammaiselta. Toisena pahana tulee Ranskan nykyhallinto. Omasta mielestäni Saksasta ei näe lukumääräisesti niin paljoa täysin orrellapysymättömiä juttuja. Lukumääräisesti Suomea koskevat jutut ovat kyllä aika minimissään.

Tuo edelläoleva on tietenkin omaa statistiikkaani, eikä mikään absoluuttinen totuus. Taitavia viittauksia länsimaisten uutistoimistojen omiin artikkeleihin. Jotka joskus ehkä irti asiayhteydestä. Kyllä noilla kansaa varmasti aivopestään.

Johannes

 

[RKSTAK]

Tuoretta raporttia paikasta x

 

[Rauhantekijä]

Miksi muutkaan auttaisivat meitä, jos me emme auta muita?

Siitä huolimatta vähiten kukaan meitä auttaisi. Mehän olemme Euroopan perimmäinen nurkka joka saa hoitaa asiansa ihan itse.
Mantereen näkökulmasta katsottuna kaukana pohjolassa olevaa porukkaa jonka luokse pitää vieläpä menna laivalla kuten saareen. Eipä taida etelässä kauheesti kiinnostaa.