Ukrainan konflikti/sota

Rauhanomainen rinnakkaiselo on hieno vaihtoehto, suostukaamme siihen!

Rähm..

Me elämme tällä hetkellä esimerkiksi sakujen kanssa suhteellisen rauhassa, vaikka siellä on derkku johdossa. Tietänet heidän ampuneen maasta pakenevia ihmisiä rajalle vielä 25 vuotta sitten ja siinä sivussa vangitsivat kaikki kaltaisemme palstalaiset?

Elämisessä tällä planeetalla nyt vaan on kyse sumplimisesta miljardien hullujen kanssa. Maailma ei tule valmiiksi tehdään miten tahansa. Siksi kannattaa pyrkiä hyvään elämään jollain maantieteellisesti rajatulla alueella olevan kohtuullisen yhtenäisen joukkueen kanssa. Meille suomalaisille tämän joukkueen kuvittelisi olevan ensisijaisesti suomalaiset. Keinot sovitetaan aikaan.
 
Viimeksi muokattu:
Siitä huolimatta vähiten kukaan meitä auttaisi. Mehän olemme Euroopan perimmäinen nurkka joka saa hoitaa asiansa ihan itse.
Mantereen näkökulmasta katsottuna kaukana pohjolassa olevaa porukkaa jonka luokse pitää vieläpä menna laivalla kuten saareen. Eipä taida etelässä kauheesti kiinnostaa.

Se voi olla.

Silti. Mielestäni on asioita, jotka pitää ansaita. Sellaisia ei vain saada, vaikka yllättävän moni tuntuukin ajattelevan toisin. Esimerkiksi liittolaiset, vapaus ja turvallisuus kuuluvat näihin. Ansaitseminenkaan ei tietysti takaa mitään, loppujen lopuksi.
 
Tietänet heidän ampuneen maasta pakenevia ihmisiä rajalle vielä 25 vuotta sitten ja siinä sivussa vangitsivat kaikki kaltaisemme palstalaiset?
Kannatat Ukrainalle DDRn kohtaloa ja kyselet tällaista? Minun ei tarvinne muistuttaa, että Länsi-Saksa ei ampunut.

Jos Venäjälle annetaan liekaa, niin Tornionjoen itärannalla on KK-tornit muutaman sadan metrin välein.
 
Ukrainan tilanne on jo eskaloitunut (uusi muotisana myös Suomen uutisissa) niin pitkälle, että vaikea kuvitella, että tuosta vaan Krimi ja separatistimaakunnat palautettaisiin Ukrainan yhteyteen. Liian paljon on puolin ja toisin jo tapahtunut.
- Jonkinlainen itsenäisyys tai autonomia on edessä maakunnille ja Krim jää osaksi venäjää. Venäjä ei tällä hallinnolla eikä seuraavallakaan vaan voi antaa Krimistä periksi. Siihen en usko.
Niin monet ajattelivat baltian tasavalloistakin. Olivat lopullisesti menetettyjä.

Irtoavat kun Venäjän seuraava hajoamiskierros saa vauhtia.

Päivän tapahtumia katsoessa häviää vuosikymmenten/satojen perspektiivi. Venäjän yksinvaltainen hallintomalli oli jo kukistumassa 1905 ja 1917. Aatteella ja vielä rankemmalla hallinnolla pidettiin hirmuvaltaa pystyssä vielä 70 vuotta. Parikymmenttä elettiin vapaammin. Nyt Diktatuuria tulee kestämään lyhyemmän aikaa ja valtio tulee hajoamaan lisää kun hallinto kaatuu. Minkäläinen sota ja mitä aseita paukutellaan onkin eri asia. Jotkut tahot Venäjällä näyttävät uskovan että heillä on parmipi kyky selvitä ydinsodasta kuin muut, koska maa-alue on niin iso.
 
Siitä huolimatta vähiten kukaan meitä auttaisi. Mehän olemme Euroopan perimmäinen nurkka joka saa hoitaa asiansa ihan itse.
Mantereen näkökulmasta katsottuna kaukana pohjolassa olevaa porukkaa jonka luokse pitää vieläpä menna laivalla kuten saareen. Eipä taida etelässä kauheesti kiinnostaa.
Viro ei ole sen kummallisemmassa paikassa ja paikalla pyörii jo NATO:n maajoukkoja harjoituksissa selvänä viestinä Venäjälle. Näyttäisi kiinnostavan.
 
Olen seurannut flightradar24 sivuilta playback:ina Euroopan siviili-ilmailua. Aika haastavaksi menee lennot Keski-Euroopasta Lähi-Itään, Intiaan, Thaimaahan, Singaporeen. Länsimaiset yhtiöt kiertävät hyvin sekä Ukrainan, että Syyrian ilmatilan. Iran ei tunnu olevan pahapoika lentämisen suhteen.

Keski-Euroopasta pohjoiseen päin menevät koneet kiertävät Kaliningradin. Koneet Moskovasta etelään kiertävät nätisti Itä-Ukrainan.

Krimille ei ei ole lentoja muualta kuin Moskovasta ja Pietarista.

Voi tietenkin olla sattumaa, mutta Ukrainan kansallinen lentoyhtiö lentää lähinnä Krimiä. Muut lentoyhtiöt näyttävät kiertävän kauempaa. Ettei vaan ole provosointi ja eskalointi mielessä? Ei olisi kivaa olla lentäjänä tai matkustajana noissa koneissa. Todella kovaa peliä, jos näin on.

Jos Venäjä sulkisi ilmatilansa, niin Euroopan ja Kiinan välinen liikennöinti olisi melkoisen hankalaa.

Johannes
 
Voi tietenkin olla sattumaa, mutta Ukrainan kansallinen lentoyhtiö lentää lähinnä Krimiä. Muut lentoyhtiöt näyttävät kiertävän kauempaa. Ettei vaan ole provosointi ja eskalointi mielessä? Ei olisi kivaa olla lentäjänä tai matkustajana noissa koneissa. Todella kovaa peliä, jos näin on.

a) "Ukrainan kansallinen lentoyhtiö" on kuitenkin yksityisomistuksessa
b) lentäjät tuskin ovat missään kamikatze-tehtävässä
c) uusi spekulaatio. Eivät edes putintrollit somessa ole esittääneet tuollaista. Kohta ehkä tulee?

Jos Venäjä sulkisi ilmatilansa, niin Euroopan ja Kiinan välinen liikennöinti olisi melkoisen hankalaa.
Johannes
a) Venäjän valtion omistama Aeroflot menettäisi huomattavat tulot. Liikenöintimaksut eivät mene millekään ilmaluviranomaiselle, vaan valtion Aeroflotille.
b) Kylmän sodan aikana lennettiin Nevostoliiton ohi. Finnair oli ensimmäinen sosialistimaiden ulkopuolelta joka sai luvan lentää Siperian yli, maksua vastaan tietenkin.
c) Luuletko ettei tällaiseen vastattaisi?
 
a) "Ukrainan kansallinen lentoyhtiö" on kuitenkin yksityisomistuksessa
b) lentäjät tuskin ovat missään kamikatze-tehtävässä
c) uusi spekulaatio. Eivät edes putintrollit somessa ole esittääneet tuollaista. Kohta ehkä tulee?


a) Venäjän valtion omistama Aeroflot menettäisi huomattavat tulot. Liikenöintimaksut eivät mene millekään ilmaluviranomaiselle, vaan valtion Aeroflotille.
b) Kylmän sodan aikana lennettiin Nevostoliiton ohi. Finnair oli ensimmäinen sosialistimaiden ulkopuolelta joka sai luvan lentää Siperian yli, maksua vastaan tietenkin.
c) Luuletko ettei tällaiseen vastattaisi?

Kiitokset vastauksestasi. On hyvä, että kaikkea on jo ajateltu.

Johannes
 
Pakko heittää tähän kommentti, että varmaankin Krimin valtaus onnistui heittämällä myös sen takia, että sille oli suuren osan paikallisen siviiliväestön tuki ja Ukrainan armeijakin oli ennemminkin toteamassa, että tämä alue nyt sitten liitetään Venäjään.

En voi millään uskoa, etteikö NATO:n ja USA:n sateliitit ja vakoilu olisi olleet ajantasalla siitä, mitä kohta tapahtuisi. Eipä paljoa tehneet mitään, ainakaan uutisissa näkyvää. Miksi tehdä, jos on epävarmaa, onko siviiliväestön tuki takana?

Johannes

Vaikea sanoa kuinka suuri osa alueen väestöstä todellakin oli venäläismielisiä ja kannatti anneksaatiota (vaalien tulos kun ei tässä tapauksessa ole paras mittari) - mutta puhuttaneen kuitenkin kymmenistä prosenteista, joiden mielipide oli "kyllä" tai "ehkä" - tämä varmasti osaltaan hillitsi ulkovaltojen halua aloittaa operaatioita Krimillä.

Mutta epäilemättä suuri merkitys oli myös Krimille sijoitettujen Ukrainan asevoimien joukkojen passiivisuudella, länsi ei siis välttämättä edes tiennyt saisiko se tukea näiltä joukoilta, joten tämä tekijä oli myös syytä ottaa huomioon päätöksiä tehtäessä - samaten kuin se, että kuinka pysyvä Ukrainan uudesta hallinnosta edes tulisi. Ei senkään asema kiveen kirjoitettu tuolloin ollut vaikka EuroMajdanin seurauksena Janukovitshin tukijoiden asema oli käynyt tukalaksi - tuolloin oli kuitenkin olemassa oleva riski sille, että maa ajautuu sisäisiin yhteenottoihin ja tämä on kenties suurin tekijä siille miksei länsi halunnut lähteä tuolloin sotilaallisesti tukemaan uutta hallintoa. Ei haluttu sotkeutua mahdolliseen sisällissotaan tai tukemaan hallintoa, joka ei kykene ottamaan alueella haltuunsa väkivaltamonopolia.

Krimin haltuunottoa oli ilmeisesti harjoiteltu Venäjällä vuosien ajan, oli siis varauduttu kriisiin ja sotatoimiin - mutta näissä harjoituksissa ei ilmeisesti oltu puhuttu miehitettävästä alueesta eksaktilla nimellä. Ja kun Venäjä aloitti operaation Krimillä se aloitettiin asevoimien ja turvallisuuspalvelun sekä sisäministeriön erikoisjoukkojen voimin - Venäjä on jo vuosia harjoitellut näillä joukoilla operointia siten, että lähtövalmius lähialueille on todella nopea. Eli periaatteessa tilanne on voinut olla se, että lännessä on aavisteltu jotain mahdollisesti tapahtuvan EuroMajdanin myötä, Venäjän reagoivan aggressiivisesti mutta ei oltu kuitenkaan varmoja siitä, että milloin ja millä voimalla. Selkeänä signaalina siitä, että jotain voi tapahtua piankin voidaan pitää helmikuun loppua, jolloin venäläisjoukkoja ilmaantui Krimillä partioimaan tukikohtiensa ulkopuolelle (aika ennen pienten vihreiden miesten saapumista) ja kun paikallisjoukkoja alettiin varustaa, siinä vaiheessa kun Simferopolin kv. lentoasema joutui "tunnistamattomien joukkojen" miehittämäksi lännen tiedustelupalvelut varmasti ymmärsivät mitä tuleman pitää mutta tuolloin muu reagointi kuin paheksunta poliitikkojen suunnalta olisi voinut johtaa lännen kannalta ei-toivottuun tulokseen ja siksi lännen reaktiot olivat passiivisia.

Tietty siihen vaikuttaa olennaisella tapaa tiedonpuute paikallisen väestönosan tuesta venäläisille, Ukrainan asevoimien rooli ja Ukrainan uuden hallituksen/johdon kyvykkyys/kyvyttömyys kontrolloida maata tms. seikat. Sen ymmärrän, että tuolloin vaadittiin venäläisten vetäytymistä Krimiltä ja painotettiin rauhanomaista ratkaisua mutta siinä vaiheessa kun "putinin turisteja" alkoi ilmaantua Itä-Ukrainaan lännen olisi tullut tiedostaa se, että Venäjällä voi olla (on) laajempiakin tavoitteita Ukrainassa kuin pelkästään Krimin hallinta. Ja tämä myöhemmin tapahtunut reagointi on minusta se mitä tulee erityisesti kritisoida.

Krimin ja etenkin Itä-Ukrainan kohdalla on nähty hyvin selkeästi se mitä tapahtuu kun keskusvallalla ei ole alueellaan väkivaltamonopoli hallussaan, tuolloin suhteellisen pienen ryhmittymän on yllättävänkin helppoa aiheuttaa paikallisia ongelmia ja saada epävarma alue luisumaan pois hallituksen kontrollista ja muodostaa tilanne, jossa valta on "paikallisilla joukoilla" tai ulkoa tuetuilla ryhmillä. Donbassin alueella etenkin nähtiin se, että keväällä 2014 yllättävän pienet joukkiot saivat mellastaa yllättävän kauan aikaa ja luoda näin pohjaa sille, että Kiova menetti alueet kontrollistaan - syy tämän mellastamisen onnistumiselle ovat jotakuinkin tiedossa. Mutta voidaan spekuloida, että olisiko tilanne idässä eskaloitunut nähdynkaltaiseksi jos Kiova olisi antanut Krimille sijoitetuille joukoille luvan ryhtyä aseelliseen vastarintaan tai organisoinut riittävän varhain Donbassin alueelle hallitusta tukevista joukoista osastoja, jotka olisivat riisuneet "putinin turistit" ja separatistit aseista ja päättäneet alueilla hallintorakennusten miehittämiset nähtyä olennaisesti aktiivisemmin? Minusta Kiovan toimet osaltaan loivat pohjaa sille, että separatismin aallon onnistui lyödä itsensä läpi idässä - toki ulkoa tuli massiivinen tuki hetimmiten keväästä alkaen "putinin turistien" ja myöhemmin aseistettujen joukkojen myötä. Mutta silti Kiovan passiivisuus (ymmärretävistä syistä johtuva) on kritisoinnin arvoista.

Lännen kohdalla tuli havaittua se, että tällaisissa poikkeuksellisissa tilanteissa demokratioiden reagointi on olennaisesti hitaampaa (etenkin kun kriisi ei konkreettisesti kohdistu omaan maahan) kun vastaavasti semidiktatuurissa toimitaan selkeästi toisella tapaa (ja asia verhotaan demokraattiseen päätöksentekoon - kuten duuman äänestys Krimin liittämisestä Venäjään). Venäjällä on jo vuosien ajan järjestetty sotilasharjoituksia tai joukkojen operatiivisen valmiuden nostoja "sotatilaan" Putinin yllätyksellisillä ilmoituksilla (eivät harjoitukset sikä yllätyksiä ole olleet etteikö joku niistä olisi tiennyt, mutta joukko-osastoille harjoitukset tulivat yllätyksenä ja näin toimien nähtiin kuinka nopeasti joukkojen valmiustasoa saadaan nostettua tai kuinka nopeasti x pataljoonaa saadaan siirrettyä paikkaan y) eli teoriassa Venäjän asevoimien, sisäministeriön ja FSB:n yksiköiden valmiustasoa on nostettu hyvinkin yllättäen ja siitä alle vuorokaudessa joukot ovatkin aloittaneet siirtymisen kohti kohdetta - tässä tapauksessa Krimiä. Näillä joukoilla oli siis yllätysmomentti puolellaan ja hajaannukseen joutuneessa maassa yllättäen alueelle (Krim) siirtyneet venäläisjoukot saavuttivat aseman, jossa heillä oli väkivaltamonopoli hallussa ja tukena tuhansia paikallistaistelijoita ja venäläis-mielisiä.

vlad.
 
Voi tietenkin olla sattumaa, mutta Ukrainan kansallinen lentoyhtiö lentää lähinnä Krimiä
Voitko tärkentää mitä tuo "lähinnä Krimiä" on?

Tälläiset ammuttiin eilen Kurahinassa, onneksi kukaan ei kuollut , yksi osui katton, ja vahingoitti talon.
Uraganin epäkelpot? https://www.facebook.com/Vyacheslav.Abroskin/posts/1416503468642323 Niitä laukaistiin Donetskin Petrovsky alueelta ukrainalaisten blockpostia päin Marjinkassa.

5:ssa päivässä kuoli 25 siviilia.Amnesty International. Sotarikosta tämä on, Putler - Haagiin!
 
Viimeksi muokattu:
Olen seurannut flightradar24 sivuilta playback:ina Euroopan siviili-ilmailua. Aika haastavaksi menee lennot Keski-Euroopasta Lähi-Itään, Intiaan, Thaimaahan, Singaporeen. Länsimaiset yhtiöt kiertävät hyvin sekä Ukrainan, että Syyrian ilmatilan. Iran ei tunnu olevan pahapoika lentämisen suhteen.

Keski-Euroopasta pohjoiseen päin menevät koneet kiertävät Kaliningradin. Koneet Moskovasta etelään kiertävät nätisti Itä-Ukrainan.

Krimille ei ei ole lentoja muualta kuin Moskovasta ja Pietarista.

Voi tietenkin olla sattumaa, mutta Ukrainan kansallinen lentoyhtiö lentää lähinnä Krimiä. Muut lentoyhtiöt näyttävät kiertävän kauempaa. Ettei vaan ole provosointi ja eskalointi mielessä? Ei olisi kivaa olla lentäjänä tai matkustajana noissa koneissa. Todella kovaa peliä, jos näin on.

Jos Venäjä sulkisi ilmatilansa, niin Euroopan ja Kiinan välinen liikennöinti olisi melkoisen hankalaa.

Johannes

Miten ihmeessä venäläiset itse uskaltavat lentää Krimille? Putinkin käynyt siellä monta kertaa.

Sillä onhan maailmalla jo kokemus siitä, miten venäläiset tai bulvaanina heidä tukemansa itäukrainalaiset venäjää äidinkielenään puhuvat tekivät kerralla 298 murhaa ampuessaan alas hollantilaisen matkustajakoneen.

Myös Itämerellä on lentäminen vaikeaa. Lennonjohtajat kamppailevat, kun heidän pitää reitittää matkustajakoneita kiireesti uudestaan, kun venäläiset täysin vastuuttomasti lentävät sotilaskoneilla kv-ilmatilassa pimeänä. Viime vuonna kaksi läheltä piti -tilannetta, joista toisessa yhteentörmäyksen oli enää minuutti.

Vielä hankalampaa on ollut pari kertaa Englannin kanaalissa. Siellä on nimittäin aivan liian vilkasta tuollaiseen pelleilyyn.


1422675474496.jpg


Kylmän sodan aikana Tu-95-pommikoneet kävivät testaamassa Britannian ilmapuolustusjärjestelmiä, mutta silloin toiminta kohdistui eri alueille. Eivät menneet koskaan liian etelään.

Venäjän nykyjohto on täysin vastuuton. Neuvostoliiton politbyroossa oli 14 täysvaltaista jäsentä. Nyt siellä on kaikesta päätellen yksi seinähullu tai sitten jonkinlainen joukkopsykoosi.
 
Sergei Lavrov & kumppanit oli toisaalta varotellu amerikkalaisia tästäkin jo vuosia sitten. Wikileaksissa vuoteen 2008 päivätyssä sähkeessä USA:n venäjän suurlähettiläs tms. kirjottelee:

Hyvin olivatkin suunnitelleet ja valmistautuneet toteuttamaan "varoituksessaan" olevat asiat! Moniko ensivaiheen hallintoihmisistä oli joku muu kuin moskoviitti? Ei yksikään. Nythän siellä on Zakhartsenko. Samoin Georgian separatistialueille sijoitettiin GRU:n väkeä jo heinäkuussa 2007 organisoimaan levottomuudet, joihin sitten Saakasvili regoi - johon sitten Venäjä reagoi.

Suomi lienee harvoja maita, jotka tuntevat maskirovkan luoneteen, kun on talvisodan propaganda Mainilan laukauksineen muistissa. Nyt harhauttaminen tapahtuu useita väyliä.

En silti lähtisi liikaa ymmärtämään sellaista systeemiä, jossa gangsterit, joille tärkeintä ovat omat tulot, hienot merkkivaatteet ja ylellinen elämä, kurjistavat oman kansansa rosvoretkiensä ja oman perseensä suojaamisen tähden.
 
Jossain ulkomaisella uutissivustolla jäi yksi pitkä komenntti kummittelemaan. Siinä kommentoija vuodatti vihaisesti ja sekaisesti.
Englanit ja Usa on varmistanut länsiatlantin ja läntisen euroopan hallinnan. Se on jälleen Saksa joka tässä taustalla pyörii tavoitteenaan saada itäeurooppa vaikutuspiiriinsä. Miksi kukaan ei sitä näe, että Merkel tekee kokoajan sen suuntaisia liikkeitä alkaen Kreikasta balttiaan.
Nyt Merkel sanoi että ei aseita Ukrainaan. Siis ei Jenkkiaseita Ukrainaa.
Mielessä pyörii että kuinkahan paljon tämän Ukrainan kriisin taustalla käydään myös etupiiritavoittelua Saksan ja Usan/Englannin välillä.
 
Täällä ei kaiketi ollut huomattu verkkolehti Simeonin ja Hannan uutta artikkelia. Pitkä pätkä luettavaksi. Aika paljon sisältää tuota "ei voida tietää mitä tapahtuu" -pointin perustelua, ja mielestäni näkemys siitä että Ukraina on ollut aloitteellinen konfliktin eskaloinnissa joka käänteessä (keväällä, kesällä ja nyt vuoden vaihteessa) on vähän nurinkurinne. Mutta ihan mielenkiintoinen!

http://simeonjahanna.com/2015/01/30/informaatiosota-2015-kun-hyviksia-ei-ole/
 
Täällä ei kaiketi ollut huomattu verkkolehti Simeonin ja Hannan uutta artikkelia. Pitkä pätkä luettavaksi. Aika paljon sisältää tuota "ei voida tietää mitä tapahtuu" -pointin perustelua, ja mielestäni näkemys siitä että Ukraina on ollut aloitteellinen konfliktin eskaloinnissa joka käänteessä (keväällä, kesällä ja nyt vuoden vaihteessa) on vähän nurinkurinne. Mutta ihan mielenkiintoinen!

http://simeonjahanna.com/2015/01/30/informaatiosota-2015-kun-hyviksia-ei-ole/

Analyyttinen ja mielenkiintoinen kirjoitus, siis normitrollausta huomattavasti parempi, mutta myös vaarallisempi. Näennäisen tasapuolisuuden takaa häämöttää ja pyrkii esiin syvällinen Venäjän tarpeiden ymmärtäminen. Jos tämä otetaan hyväksyttäväksi lähtökohdaksi, kirjoitus ja analyysi ovat suorastaan erinomaisia.
 
Venäjä todennäköisesti kiistää asian propagandana, jos nuo kertovat kameroiden edessä olevansa venäläisiä joukkoja ja käskystä Ukrainassa. Omiksi taisteluihin osallistuviksi joukoiksi Venäjä ei noita ukkoja myönnä.

Odottelen vahvistusta pidätetyistä VDV:n sotilaista, mutta epäilenpä ettei sotilaiden tuominen julkisuuteen riitä kuitenkaan osoittamaan tietyille tahoille Venäjän osallisuutta Itä-Ukrainan taisteluissa ja ettei poliitikkojen suulla ääneen uskalleta puhua asioista niiden oikeilla nimillä - edelleenkin on havaittavissa puheiden tasolla selkeiden kiertoilmausten käyttämistä sen sijaan, että puhuttaisi asioista niiden oikeilla nimillä, että puhuttaisi Venäjän roolista sen oikealla nimellä eikä spekuloitaisi sillä onko Donbassin alueella venäläisiä aiko ei.

Muistan kuinka elokuussa esille tuotiin julkisuuteen ne pidätetyt laskuvarjojoukkojen sotilaat (jotka Venäjä väitti eksyneen Ukrainan puolelle vaatimattomasti n. 50 kilometrin päähän rajasta), niin tuolloinkin moni itseään tolkun ihmisenä pitävä henkilö ei vakuuttunut siitä, että Venäjän sotilaita todellakin on Ukrainassa - he söivät koukkuineen päivineen Lavrovin sepustuksen "eksymisestä" tms. Aivan kuten he eivät pidä esitettyjä todisteita riittävinä siitä, että Venäjä on osallisena munaskuitaan myöten taisteluihin Donbassin alueella. Nämä ihmiset ovat sikäli "vaarallisempia" kuin trollit, koska se toimivat selkeästi rationaalisemmin eikä heidän puheensa ole tulvillaan Venäjän propagandaa - he vain epäilevät läntistä mediaa, joka on osin aiheellistakin toimintaa, ja monilla epäilys juontaa juurensa vuosituhannen alkupuolelle ja WTC:n jälkimaininkeihin sekä Irakin toisen sodan perusteisiin/syihin.

vlad.
 
Back
Top