Ukrainan konflikti/sota

Moltkeko se oli, kun sanoi: jos edessäsi on suuri taistelu, harjoittele ensin pienemmällä ja sellaisella, jonka varmasti voitat? Tässä katsannossa käy kylmä väristys selässä.

Tästä voidaan miettiä (pohdiskella) sitä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Ensinnä - Georgia v. 2008 ja sodittiin viisi päivää - oliko se se pienimuotoinen harjoitus, jonka jälkeen vedettiin tiettyjä johtopäätöksiä Moskovan suunnalla ja asevoimien modernisaatiota ja uudistamista kiihdytettiin edelleen, koska havaittiin ettei se kykene menestyksekkäästi taistelemaan niitä "suurempia taisteluita"?

Eli onko Ukraina (ja mahdollisesti jatkossa Valko-Venäjä) tämä suurempi taistelu, jossa muodostetaan slaavilainen kansankoti ja synnytetään valtio, jossa Moskovan alaisuudessa ovat merkittävimmät slaavilaiset (venäläiset) alueet ja slaavilaisuuden ja paikallisen ortodoksisuuden ydin kuuluu Moskovan alaisuuteen - onko tämä taistelu, jossa toteutetaan ajatus (jota on jopa spekuloitu Venäjällä nationalistisissa piireissä) tuhannen vuoden takaisen Kiovan Rusj'n perustamisesta - kaikki slaavit yhdessä kodissa? L:n kanssa olen usein keskustellut aiheesta ja jo v. 2012 puolella sivusimme ensimmäistä kertaa Moskovan haaveesta yhdistää slaavilaiset kansat yhdeksi kokonaisuudeksi. Jos tämä pitää paikkansa, olemme vasta pitkän tien alussa...

Vai onko tulossa vieläkin suurempi taistelu?

vlad.
 
Kunnollinen ihminen aina häviä tällä asenteella patoutuneelle rosvolle. Muu on lyyrikkaa. Samaten tuo "asettaa toinen persposki". Hyvyydellä pitää olla nyrkitkin, muuten se ei ole hyvyys vaan kynnysmatto.
Niinpä Maidan, mutta ikävä kyllä Merkel on osoittautumassa paperitiikeriksi joka jankuttaa vuodesta toiseen diplomatian ratkaisevan kriisin, ei aseet. No, kuten toisessa threadissani sanoin, diplomatia on epäonnistunut Ukrainan kriisin ratkaisussa täysin. Krim on menetetty pysyvästi Venäjälle ikävä kyllä, siellä kohta rakennetaan siltaa jo Krimille Venäjältä. Toivottovasti tähän ei mene mukaan yksikään suomalaisyritys!
Itä-Ukraina on hitaasti mutta tasaisesti luisumassa Venäjän ja separatistien käsiin. Samalla kun länsi ja EU kiistelevät pakotteista ja niiden kestosta Putin lisää kierroksia koneeseen ja lähettää lisää sotilaita ja "avustuskuormia" Itä-Ukrainaan.

EU ei ole edelleenkään oppinut lukemaan peliä: Venäjä kunnioittaa vain voimaa ja nyt näyttää siltä että Merkel, EU ja NATO ovat voimattomia ja pelkäävät vastustaa Venäjän avointa hyökkäystä Ukrainaan. Saksan, USA:n ja koko EU:n pitäisi aseistaa Ukrainan armeijaa koska väkivalta yltyy ja samalla lisääntyvät separatistien uhoaminen, Venäjän tuki ja ihmisten kärsimys.

Tuomiojan pehmeä diplomatia ei toimi kun vastassa on tekijä joka ei kunnioita sopimuksia, valehtelee, uhkailee eikä todellisuudessa edes halua rauhaa! Ei sellaisen hallinnon kanssa voi neuvotella joka Venäjällä nyt valtaa pitää. Neuvottelut vain antavat Venäjälle ja separatisteille lisää aikaa vetkuteltavaksi ja ihmisten tappamiseksi.

Putin puhuu tämän tästä "Novo-Rossijasta", onko kukaan edes yrittänyt ottaa selvää mitä tähän kuuluisi lopulta? Alussa Itä-Ukraina ja maayhteys Krimille sekä myöhemmin Ukrainan etelä-osat ja yhteys Moldovaan sekä Moldovan miehittäminen ym.ym.ym.?!

Venäjälle on nyt näytettävä tiukasti että EU on YHTENÄISENÄ rintamana Ukrainan demokratiakehityksen takana. Kaikki jahkailut ja yksipuolinen diplomatia tulkitaan Venäjän taholta heikkoudeksi jota Venäjä hyödyntää 100%.
Pelkät pakotteet tai niiden jatkaminen eivät lopeta Ukrainan kriisiä eivätkä estä sen kärjistymistä.
Nyt on aika vastustaa Putinia suoralla tuella Ukrainalle ja tietysti neuvottelemalla mutta Putinilla ja separatisteilla ei ole todellisuudessa tällä hetkellä mitään tarvetta neuvotella koska he menestyvät taistelussa.
Ukrainan hallinto horjuu enemmän mitä kauemmin sota kestää, samalla maan talous on kriisissä ja täysin ulkomaisen tuen varassa. Putin tietää tämän ja lisää painetta niinkauan kun länsimaat eivät uskalla puuttua peliin.

Avoin aseapu sekä mahd. EU:N taistelujoukkojen kasaaminen ja tuominen edes Ukrainan maaperälle harjoituksiin lähettäisi viestin että Venäjä ei saa enempää maata itselleen laittomasti.

Nyt pelataan kovaa peliä Ukrainassa ja jos venäjää ei nyt estetä niin se hamuaa pikkuhiljaa itselleen koko "Novo-Rossijan" mitä sitten pitääkin sisällään.....
 
Ja pitihän minun tätäkin hiukan kommentoida.

Jos Länsi "myöntäisi", että alueella sotii Venäjä, niin edellyttäisikö se toteamus jotain uudenlaista politiikkaa? Myönnettäisiinkö silloin jotain sellaista, joka edellyttäisi kovempia vastatoimia?

Niin, esitit kaksi hyvin merkittävää ja olennaista kysymystä.

Mikä merkitys sillä olisi harjoitettavaan politiikkaan, jos/kun tunnustettaisi se tosiasia myös puheiden tasolla, että Venäjä sotii Ukrainassa - nyt Venäjän sodankäynti voidaan piilottaa termien "tukee" ja "varustaa" taakse, jolloin voidaan elää kuvitelmassa, että Venäjä ei konkreettisesti sodi Ukrainassa vaan ainoastaan separatistit ja venäläisvapaaehtoiset ovat siellä sotimassa. Näin toimien Venäjän antama tuki voidaan tuomita ja Venäjälle voidaan asettaa sanktioita mutta silti voidaan pitää ovea raollaan ja olla tunnustamatta, että Venäjä on sodankäynnin osapuoli - myös konkreettisella tasolla.

Jos tunnustettaisi, että Venäjä sotii Ukrainassa, tarkoittaisi se (jälleen) sitä, että Venäjä on sotimassa NATO:n naapurissa mutta nyt olennaisesti NATO:n eräitä ydinalueita lähempänä, jonka jälkeen jouduttaisi kenties aivan toisella tapaa miettimään sitä, että mikä kokonaisvaltainen suhtautuminen Venäjään olisi (tätä toki sotilaat ja tiedustelu tms. pohtivat kaiken aikaa, mutta poliittisessa retoriikassa Venäjän roolia ei tarvitse korostaa kun se vain "tukee" ja "varustaa" Ukrainan hallintoa vastaan taistelevia voimia). Ja jos tunnustettaisi puheiden tasolla aktiivisesti se, että Venäjä sotii Keski-Euroopan tuntumassa saattaisi suhtautuminen muuttua olennaisella tapaa monella eri tasolla ja kovin moni taho joutuisi tarkastelemaan suhtautumistaan sotaan aivan toiselta kantilta. Enää ei voitaisi piilotella termien taa, kyse olisi kaikella tapaa sodankäynnistä eikä "varustamisesta" tai "tukemisesta".

Se on toki lillukanvarsiin tarttumista kun spekuloidaan Venäjän roolia ja vaaditaan todisteita - esille tuomistasi seikoista johtuen jokaisen tolkun ihmisen luulisi ymmärtävän sen etteivät separatistit kalustoaan tai ammuksiaan saa mistään mustasta pörssistä ostettuna. Siellä todellakin palaa ammuksia siihen tahtiin ettei niitä riittäisi lähes vuoden sotimiseen ilman huomattavaa tukea ulkopuolelta. (Esim. eilen Donetskin alueella ammuttiin käytännössä koko päivän ajan vaikka merkittävimmät taistelut käydään nyt kaakkoon kaupungista).

vlad.
 
Kieltämättä Saksan asenne on aika outo, siinä on Frank-Walter Steinmeir, hän repii kaikista eniten turpaansa Putlerin puolesta.

Ei kuolleiden määrä riippuu kuinka paljon javelinoja tulee olemaan Ukrainalla, vaan Putlerin toisten maiden miehettämisen halusta! Epäilen että paskiainen S. sai niin paljon rahaa, että voi elää rikkana ei vain loput omasta moralitonta elämää, vaan myös hänen lapsenlapset eläisivät!
 
Viimeksi muokattu:
Saksan asenne on täysin ymmärrettävä kun huomioidaan 2.maailmansodan aikainen trauma, vanhempi ikäpolvi ei halua, eikä kykene olemaan vastahankaa Venäjän suhteen. Ajatus siitä, että Saksalaisilla aseilla tapettaisiin Venäläisiä on heille mahdoton. Tältä osin Euroopan-veturi Saksa, on Euroopan turvallisuuspoliittinen epävarmuustekijä.
 
Ottaa päähään.

Kun näitä "humanitarisia" avustuskuormia alkoi tulla, arta ym tulitus nousi yli kymmenkertaiseksi alkuun verrattuna, 10 >142, nyt tulittavat siviileja ihan kylmän rauhallisesti jo, mikään jarrua ei ole enää, ja jotkut jaksaa vielä uskoa että jotain diplomatia voi heidän kanssa käydä :confused: Siis..tämä alkaa olla niin riistäytynyttä käsistä jo, että jotain pitää tehdä!

31.1. 12-ta "humanitarka" on saapunut banditteille, paikallisetkin tietää kun se saappuu - arta voimistuu. Ja Donetskin foorumeilla ihmiset kirjoittavat että koko tämän kusetuksen aikana he eivät nähneet silmiin vielä ainotakaan elintarvikketta näistä kuormista, se mitä saappuu, jos saappu, myydään.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä väitetään olevan kapinallisten ensimmäinen SU-25 taistelukone. Viisaammat voi tutkailla onko kuva aito vai käsitelty.




Kyllähän tuo aito on, siis aito museoitu kone joka ei lennä.

Näilläkään koneilla ei ole mitään väliä vaikka ei lentäisi. Tässä nyt vaan esitellään, että kyllä koneita löytyy ja kohta voidaan taas valehdella silmät suurellaan kun "terojen" koneet osallistuu pommituksiin. Eli kohta on odotettavissa Venäjän ilmavoimien osallistuminen sotaan.
 
Saksan asenne on täysin ymmärrettävä kun huomioidaan 2.maailmansodan aikainen trauma, vanhempi ikäpolvi ei halua, eikä kykene olemaan vastahankaa Venäjän suhteen. Ajatus siitä, että Saksalaisilla aseilla tapettaisiin Venäläisiä on heille mahdoton. Tältä osin Euroopan-veturi Saksa, on Euroopan turvallisuuspoliittinen epävarmuustekijä.
En usko. Lahjonta ja halu olla johtava talousmaa Europassa, ei muuta. Muu on lyyrikkaa.
 
Tästä voidaan miettiä (pohdiskella) sitä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Ensinnä - Georgia v. 2008 ja sodittiin viisi päivää - oliko se se pienimuotoinen harjoitus, jonka jälkeen vedettiin tiettyjä johtopäätöksiä Moskovan suunnalla ja asevoimien modernisaatiota ja uudistamista kiihdytettiin edelleen, koska havaittiin ettei se kykene menestyksekkäästi taistelemaan niitä "suurempia taisteluita"?

Eli onko Ukraina (ja mahdollisesti jatkossa Valko-Venäjä) tämä suurempi taistelu, jossa muodostetaan slaavilainen kansankoti ja synnytetään valtio, jossa Moskovan alaisuudessa ovat merkittävimmät slaavilaiset (venäläiset) alueet ja slaavilaisuuden ja paikallisen ortodoksisuuden ydin kuuluu Moskovan alaisuuteen - onko tämä taistelu, jossa toteutetaan ajatus (jota on jopa spekuloitu Venäjällä nationalistisissa piireissä) tuhannen vuoden takaisen Kiovan Rusj'n perustamisesta - kaikki slaavit yhdessä kodissa? L:n kanssa olen usein keskustellut aiheesta ja jo v. 2012 puolella sivusimme ensimmäistä kertaa Moskovan haaveesta yhdistää slaavilaiset kansat yhdeksi kokonaisuudeksi. Jos tämä pitää paikkansa, olemme vasta pitkän tien alussa...

Vai onko tulossa vieläkin suurempi taistelu?

vlad.

Jos Venäjän kansa saadaan ladattua täyteen slaavilaisfantasiaa ja kokemaan sitä "suuruutta", joka lähes taivasosana heille luvataan....missä kohtaa se raja sitten tulee vastaan? Voidaanko tuollainen propagointi lopettaa huomisaamuna klo 0800 Moskovan aikaa ja sanoa, että gamoon, tää oli läppä? Vai onko tällaisen "lataamisen" päässä aivan armotta sota? Sellainen ihan kunnollinen ja ravakka voimainkoetus, jonka jälkeen sitten keräillään vehkeitä ja aloitetaan alusta, päät ruvella ja mieli haikeana. Siihenkö tällainen propagointi lopulta vääjäämättä ja pakosta johtaa? Miten Venäjän eliitti voisi kertoa enää venäläisille, että nyt tuli luvattua liikaa ja puhuttua silkkaa paskaa? Ollaanko jo nyt sellaisella stradalla, jossa ei kelkasta hypätä enää veks, vaan vauhti vain kiihtyy? Miten Venäjä sisäpoliittisesti voi purkaa tilannetta? Siellä päin maailmaa ei Tsaari yleensä ole kovin pitkäikäinen ollut, jos on osoittanut heikkoutta.
 
Näilläkään koneilla ei ole mitään väliä vaikka ei lentäisi. Tässä nyt vaan esitellään, että kyllä koneita löytyy ja kohta voidaan taas valehdella silmät suurellaan kun "terojen" koneet osallistuu pommituksiin. Eli kohta on odotettavissa Venäjän ilmavoimien osallistuminen sotaan.

Ukrainahan on odottanut Venäjän ilmaiskuja viime kesästä asti, Mariupolista löytyy S-300 yksikkö, Kramatorskissa BUK-M1 patteri sekä Tunguskaa on myös näkynyt, olettaisin että ilmatorjuntaa löytyy riittävästi koko rintaman leveydellä.
 
Ympärysvaltio-oppi on jo aiemmin testattu ja toimimattomaksi havaittu. Nyt saamme katsoa puoli vuosisataa myöhemmin toteutettua uusintaa. Nykyinen versio alkoi Tsetseniasta runsaat 20 vuotta sitten ja Ukrainassa on jo (vähintään) kolmas näytös meneillään vanhalla käsikirjoituksella. Milloin te uskovat uskotte mieluummin silmiänne, kuin poutapäivinä tehtyjä suunnitelmia?

Minä en ole Suomen auttamista vastaan. Minä en usko meidän saavan mitään todellista apua. Ihan sama mitä uhrilahjoja on aiemmin annettu tai minkälaisia tahansa sopimuksia on allekirjoitettu. Sodat käydään pääasiassa niillä miehillä ja materiaaleilla mitä tästä maasta löytyy. Meitä autetaan, jos apu on antajan kannalta mielekästä. Todennäköisesti se ei ole. Ei kenenkään kannalta. Muunlainen ajattelu on itsepetosta.

Samaa mieltä olen itsekkin. Sen takia esitin mielipiteeni että Suomen pitäisi hankkia varteenotettava pelote, jos ei muuta niin epävirallinen doktriini niiden JASSM ohjuksien käytöstä kohteisiin joiden tuhoaminen vaikuttaa koko venäjän talouteen ja/tai ihmisiin.

Mutta koska komentoketju sanoi että topic poikki, en enää vastaillut keskusteluun. Tässä kohti kuitenkin on aiheellinen paikka, joten kokeilen kepillä jäätä. Tarkoitus ei ole trollata, tai käydä läpi pro/con perusteluja uudestaan. Sanon vaan että jos ollaan yksin ja jyrän alla, mun mielestä ei paljon tarvi pidätellä, kaikki paskaksi. Toiset taas uskoo uuteen nousuun joskus tulevaisuudessa, joten sotia pitäisi siististi.

Sotimisen säännöt ovat vahvojen maiden tapa pitää heikot maat heikkoina. "Et saa sotia tavalla joka on halpa, sinun pitää sotia näin".

Pieni maa ei voi selvitä isomman hyökkäyksestä (nykyaikana) jos pelaa sääntöjen mukaan.
 
Jos Venäjän kansa saadaan ladattua täyteen slaavilaisfantasiaa ja kokemaan sitä "suuruutta", joka lähes taivasosana heille luvataan....missä kohtaa se raja sitten tulee vastaan? Voidaanko tuollainen propagointi lopettaa huomisaamuna klo 0800 Moskovan aikaa ja sanoa, että gamoon, tää oli läppä? Vai onko tällaisen "lataamisen" päässä aivan armotta sota? Sellainen ihan kunnollinen ja ravakka voimainkoetus, jonka jälkeen sitten keräillään vehkeitä ja aloitetaan alusta, päät ruvella ja mieli haikeana. Siihenkö tällainen propagointi lopulta vääjäämättä ja pakosta johtaa? Miten Venäjän eliitti voisi kertoa enää venäläisille, että nyt tuli luvattua liikaa ja puhuttua silkkaa paskaa? Ollaanko jo nyt sellaisella stradalla, jossa ei kelkasta hypätä enää veks, vaan vauhti vain kiihtyy? Miten Venäjä sisäpoliittisesti voi purkaa tilannetta? Siellä päin maailmaa ei Tsaari yleensä ole kovin pitkäikäinen ollut, jos on osoittanut heikkoutta.

Mielestäni parhaat siihen suuntaan viittaavat tekijät, että Venäjän eliitin kouhottaminen on pohjimmiltaan omaa etua tavoittelevaa toimintaa ja "bluffia" ainakin räväköiden toimenpiteiden osalta (joskin bluffin reunamilla hyvin konkreettisin juontein, kuten Ukrainalaiset joutuvat nyt kokemaan - toki laittavat myös Venäläiset tämän kokemaan):

1) Venäjän johdon lapset opiskelevat lännessä.
2) Venäjän johto on siirtänyt suuret määrät omaisuutta "turvaan" länsimaihin sieltä unelmavaltiostaan.

Omasta 'takapajulasta' siis vivutetaan vallanhimoon ja omaisuudenhimoon mahdollisimmat hyvät asemat ja massit joista sitten nautitaan, monesti pitkälti länsimaissa. Äärimmäistä epäisänmaallisuutta puettuna isänmaalliseen hahmoon idioottien jekuttamiseksi. Sinällään ajatus että Itä-Ukrainassa on "novorossiya" on tietyssä mielessä itsensä parodia. Onko siis Uusi ja Uljas Venäjä parin kaupungin kokoinen sekavassa tilassa oleva ja raunioituva alue, jossa hämmentynyt siviiliväestö elää peläten sekä sen omissa nimissä esiintyvän aseellisen häirikköjoukon mielivaltaa että näitä enempi vähempi olosuhteiden pakosta tulittavan laillisen vallan sotajoukon tykistöä ym.
 
Näilläkään koneilla ei ole mitään väliä vaikka ei lentäisi. Tässä nyt vaan esitellään, että kyllä koneita löytyy ja kohta voidaan taas valehdella silmät suurellaan kun "terojen" koneet osallistuu pommituksiin. Eli kohta on odotettavissa Venäjän ilmavoimien osallistuminen sotaan.

Olen ollut siinä käsityksessä, että 1 Su-25 olisi jäänyt toimintakuntoisena ukrainalaisilla tunnuksilla ns. kapinallisten käsiin ja sillä olisi lennetty ennen malesialaisen matkustajakoneen alasampumista, mutta sen jälkeen kone olisi pysynyt jemmassa. Tästä oli niihin aikoihin joitakin mainintoja venäläisillä foorumeilla, mutta enpä taida helpolla enää löytää.
 
Olen ollut siinä käsityksessä, että 1 Su-25 olisi jäänyt toimintakuntoisena ukrainalaisilla tunnuksilla ns. kapinallisten käsiin ja sillä olisi lennetty ennen malesialaisen matkustajakoneen alasampumista, mutta sen jälkeen kone olisi pysynyt jemmassa. Tästä oli niihin aikoihin joitakin mainintoja venäläisillä foorumeilla, mutta enpä taida helpolla enää löytää.

Äläs nyt.. vähän propagandaa niin tuo SU-25 käy kolmestasadasta MIG hävittäjästä ja laivueesta raskaita pommikoneita millä mattopommittavat itselleen vapaan kulkutien.
 
Samaa mieltä olen itsekkin. Sen takia esitin mielipiteeni että Suomen pitäisi hankkia varteenotettava pelote, jos ei muuta niin epävirallinen doktriini niiden JASSM ohjuksien käytöstä kohteisiin joiden tuhoaminen vaikuttaa koko venäjän talouteen ja/tai ihmisiin.
Lyhyt OT vastaus OT aiheeseen.

Itäinen ydinasevaltio voi tehdä sotatilanteessa ja vähän muulloinkin mitä vaan.

Suomen kokoisen valtion pitää aina ajatella sitä hetkeä, kun aseet vaikenevat. Silloin arvioidaan mitä on tehty, ja meidän asema määräytyy sen mukaan. Voittoa kepulikonstit eivät voi tuoda, mutta surkean kohtalon kyllä.
 
Äläs nyt.. vähän propagandaa niin tuo SU-25 käy kolmestasadasta MIG hävittäjästä ja laivueesta raskaita pommikoneita millä mattopommittavat itselleen vapaan kulkutien.
Ja Putlerin konen kuulemma piti lentää jossain lähellä ja...jotkut jaksaa.
 
Olen ollut siinä käsityksessä, että 1 Su-25 olisi jäänyt toimintakuntoisena ukrainalaisilla tunnuksilla ns. kapinallisten käsiin ja sillä olisi lennetty ennen malesialaisen matkustajakoneen alasampumista, mutta sen jälkeen kone olisi pysynyt jemmassa. Tästä oli niihin aikoihin joitakin mainintoja venäläisillä foorumeilla, mutta enpä taida helpolla enää löytää.

On ne vihjailleet pitkin viime vuotta yhdestä SU-25 koneesta. Kuten @TomTom kirjoitti, tuolla koneella on hyvin todennäköisesti kyky lisääntyä, vieläpä erimallisiksikin :)
 
On ne vihjailleet pitkin viime vuotta yhdestä SU-25 koneesta. Kuten @TomTom kirjoitti, tuolla koneella on hyvin todennäköisesti kyky lisääntyä, vieläpä erimallisiksikin :)

Transformers! :confused:

Hesarissa vähän juttua "vapaaehtoisista"...saa painostaa väkeä kahteen kertaan, ensiksi sopimussotilaiksi "Rostovin alueelle sotaharjoituksiin" ja toinen kierros sitten siellä Rostovin alueella jossa ilmeisesti kysymys pienestä "lomautuksesta" rajan yli Ukrainan puolelle. Sitten ihmetellään miten pirussa ne siellä harjoittelevat kun sieltä tulee osa porukasta takaisin päänkuori aukinaisena. Olisi oikeasti hyvä että sielläkin asepalvelukseen otettaisiin tasaisesti kaikista yhteiskuntaluokista niin ne eliitin omatkin kullannuput joutuisivat kokemaan sen mitä antavat 10% ikäluokasta kokea.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1422854164643#Scen_1
 
Back
Top