Ukrainan konflikti/sota

[Vonka]

PV:n komentaja puhuu ihan Venäläisistä Ukrainassa.
http://yle.fi/uutiset/puolustusvoim...intaoperaatioita_harkittava_tarkemmin/7782020

- - jatkossa yhteiseloa voisi auttaa se, että rakennamme paremman ymmärtämisen perustalle toiveajattelun sijaan, sanoi Lindberg.

Sotilaan puhetta.

 

[Johannes]

Tällä saralla oon hiukan (tai aika paljonkin) hämmästellyt sitä, mikä vimma suomalaisilla on hävittää kohtalaisen käypää sotakalustoa...

Jotta poliitikot vois nauttia hurskauden sädekehästä päänsä ympärillä, jätti Suomi maamiinat pois. Jotta kalusto lähentyis NATO-kamaa, romutettiin 160(?) T-72-tankkia ja n. 80 BMP-1 rynnäkkäpanssarivaunua, ja suht hyväkuntoisia kalashnikov-kloonejakin on taidettu tuhota tuhansittain.

Viittaan siis esim. tällasiin juttuihin:
Helsingin Sanomat 13.1.2012: Armeija saattaa silputa satatuhatta käyttämätöntä rynnäkkökivääriä
Hämeen Sanomat 27.10.2006: Panssarivarikolta romuksi kaikkiaan 280 vaunua

Tällasena tyhmänä nojatuoliamatöörinä ainakin tuntuis siltä, että 160 T-72-vaunua + 120 BMP-1-vaunua + 100 Leopard 2 vaunua tois enemmän uskottavuutta puolustukseen kuin nyt jäljellä olevat (tai eihän niitä ole kai vielä toimitettu kuin muutama kymmenen) pelkät Leopardit (muutama kymmenen BMP-1:stä taitaa myös vielä olla). Puhumattakaan siitä, kuinka idioottimaiselta tollanen rynkkyjen tuhoaminen "reservijoukkojen" pienentymistä perusteena käyttäen tuntuu. Jos saisin päättää tällasesta asiasta, pitäisin Suomessa varastossa vähintään 1 rynnäkkökiväärin per sotakuntoinen mies (ja mikäettei nainenkin). Millä logiikalla päättäjät kuvittelee näin rauhan aikana tietävänsä, kuinka pitkälle "reservi" riittää pahan paikan tullessa... Reilut ylöspäin joustavat toleranssit noissa aseiden määrissä pitäis olla, varsinkin kun rynkkyjen säilytys ei taida olla mitenkään kauhean suuri taloudellinen kustannus. Potentiaalista valloittajaa varten pitäis maalailla sellainen skenaario, että tavallisten rintamajoukkojen lisäksi periaatteessa kuka tahansa "siviili" saa sota-aikana halutessaan käsiinsä rynkyn, jonka avulla on sitten mahdollista järjestää kaikenlaista pientä kivaa "ajanvietettä" valtausjoukkojen riemuksi.

Varmasti noin, jos ajatuksena on käydä sotaa vuosikausia. Jospa

Tämän mukaan Debaltsevon eteläpuolelta Krasnyi Luchin suunnasta startannut 16 vaunun venäläisosasto menetti ensimmäisenä päivänä 7 vaunua tuhoutuneena, 4 vaunua Ukrainan tykistöiskuissa seuraavan 2 päivän aikana ja 3 vaunua muista syistä. Nyt on jäljellä enää 2 vaunua ja kolmea aikaisemmin vaurioitunutta yritetään pelastaa. Jos noin syvälle ojanpenkkaan on telaketju monttua kaivanut luulisi pohjan jo ottavan tantereeseen kiinni. Kelirikko alkanut jo?

Kuulostaa melkoiselta tuhomaiselta jos noin on. Herää taas epäilys onko näin.

Toivottavasti TomNod palvelu tekisi palvelun, jossa ihmiset saisi merkata tuhottuja tankkeja satelliittikuviin:
http://www.tomnod.com
On siellä ollut projekteja, joissa etsitään kadonnutta Malesialaiskonetta tai laitonta kalastusta Persianlahdella. Mikäs olisi sen mukavampaa, kuin pongata tuhottuja tankkeja. Tai tankkeja ja tykistöä yleensäkin. Saisi edes jonkin verran puolueettomampaa tietoa missä mennään.

Johannes

 

[TomTom]

Toivottavasti TomNod palvelu tekisi palvelun, jossa ihmiset saisi merkata tuhottuja tankkeja satelliittikuviin:
http://www.tomnod.com
On siellä ollut projekteja, joissa etsitään kadonnutta Malesialaiskonetta tai laitonta kalastusta Persianlahdella. Mikäs olisi sen mukavampaa, kuin pongata tuhottuja tankkeja. Tai tankkeja ja tykistöä yleensäkin. Saisi edes jonkin verran puolueettomampaa tietoa missä mennään.

Miksi tuo bellingcatin kartta ei kelpaa? Vai eikö siitä saa tarpeeksi venäjä myönteistä tietoa?

 

[Johannes]

Miksi tuo bellingcatin kartta ei kelpaa? Vai eikö siitä saa tarpeeksi venäjä myönteistä tietoa?

Kommenttisi myönteisyydestä on melko asiaton, jos minuun sitä yrität kohdentaa. Demokratian perusta on sananvapaus. Itärajan takana sitä ei harrasteta. Sitäkö haluat? Luulisi, että majuri -miehellä tulisi jotain asiapitoisempaa ulos.

Johannes

 

[TomTom]

@Maidan @neme & kumppanit. Nuo kalusto jutut voi jatkaa täällä: http://maanpuolustus.net/threads/suomen-kalusto-muiden-mielestä.4080/

 

[dodger]

Juu, amerikkalaisia on kiva haukkua sotien väliset ajat. Kummasti jokainen tahtoo heikäläisiä maaperälleen, kun oikein kosahtaa tuulettimeen.

Yh

Minulle nuo sairastumisjutut toi mieleen pelon. Luonnollinen asia joka kuolee pois taisteluiden kautta.

Toivottavasti ei.. pelon puute tekee varomattomaksi. Olen mieluummin itse paskat puntissa kuin raatona (ja sen myötä paskat puntissa).

 

[TomTom]

Noh noh @Johannes älä nyt rupea rölliköimään. Ihan asiallisen kysymyksen esitin.

 

[dodger]

Tällä saralla oon hiukan (tai aika paljonkin) hämmästellyt sitä, mikä vimma suomalaisilla on hävittää kohtalaisen käypää sotakalustoa...

Jotta poliitikot vois nauttia hurskauden sädekehästä päänsä ympärillä, jätti Suomi maamiinat pois. Jotta kalusto lähentyis NATO-kamaa, romutettiin 160(?) T-72-tankkia ja n. 80 BMP-1 rynnäkkäpanssarivaunua, ja suht hyväkuntoisia kalashnikov-kloonejakin on taidettu tuhota tuhansittain.

Viittaan siis esim. tällasiin juttuihin:
Helsingin Sanomat 13.1.2012: Armeija saattaa silputa satatuhatta käyttämätöntä rynnäkkökivääriä
Hämeen Sanomat 27.10.2006: Panssarivarikolta romuksi kaikkiaan 280 vaunua

Tällasena tyhmänä nojatuoliamatöörinä ainakin tuntuis siltä, että 160 T-72-vaunua + 120 BMP-1-vaunua + 100 Leopard 2 vaunua tois enemmän uskottavuutta puolustukseen kuin nyt jäljellä olevat (tai eihän niitä ole kai vielä toimitettu kuin muutama kymmenen) pelkät Leopardit (muutama kymmenen BMP-1:stä taitaa myös vielä olla). Puhumattakaan siitä, kuinka idioottimaiselta tollanen rynkkyjen tuhoaminen "reservijoukkojen" pienentymistä perusteena käyttäen tuntuu. Jos saisin päättää tällasesta asiasta, pitäisin Suomessa varastossa vähintään 1 rynnäkkökiväärin per sotakuntoinen mies (ja mikäettei nainenkin). Millä logiikalla päättäjät kuvittelee näin rauhan aikana tietävänsä, kuinka pitkälle "reservi" riittää pahan paikan tullessa... Reilut ylöspäin joustavat toleranssit noissa aseiden määrissä pitäis olla, varsinkin kun rynkkyjen säilytys ei taida olla mitenkään kauhean suuri taloudellinen kustannus. Potentiaalista valloittajaa varten pitäis maalailla sellainen skenaario, että tavallisten rintamajoukkojen lisäksi periaatteessa kuka tahansa "siviili" saa sota-aikana halutessaan käsiinsä rynkyn, jonka avulla on sitten mahdollista järjestää kaikenlaista pientä kivaa "ajanvietettä" valtausjoukkojen riemuksi.

Rynkky, maasäilytykseen sopiva kassi, lippaita, iso kasa panoksia ja pari käsikranaattia voisi olla hyvä "siviilireservistin" annos. Sitten vaikka 1-2pv lisäkoulutusta vastaan saisi vielä vapaaehtoiset itselleen olaltalaukaistavan, varsinkin jos asuu missään lentokenttien lähellä.

Myös muoviräjähdettä ja helppokäyttöisiä ajastimia (mallia: säädä ajastin, työnnä muoviin kiinni ja juokse) pitäisi myös kylvää ihmisille niin maan perkeleesti sodan alettua.

Kaikki mikä nostaa sodan hintaa hyökkääjälle/valloittajalle on hyvästä.

Nuo kalusto jutut voi jatkaa täällä: http://maanpuolustus.net/threads/suomen-kalusto-muiden-mielestä.4080/

 

[Mortti]

2A4:lla kurittaa suurintaa osaa venäläistankeista ja Hollannista on saapumassa kuuminta hottia olevaa 2A6-mallia sadan kappaleen verran.

Eikös tankit oo siinä mielessä vähän samaa sarjaa kuin hävittäjätkin, että loppujen lopuks laitteen varustelu on tärkeää. Saman rungon ympärille voi viritellä monenlaista. Esim. "Jane's International Defence Review" kirjoitti siitä, kuinka T-72 modernilla suojapanssarilla varustettuna yllätti amerikkalaiset kestävyydellään. Kesti testeissä esim. amerikkalaisten Abrahams-tankkien, A10 Thunderbolt -lentokoneiden ja Apache-helikoptereiden tykkitulta tai NATO:n käyttämien maavoimien panssarintorjuntaohjuksien osumia kovinkin hyvin:

Jane's International Defence Review 7/2007, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION"

By Richard M. Ogorkiewicz

Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US.

Speaking at a conference on “The Future of Armoured Warfare” in London on the 30th May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US Army tests involving firing trials on 25 T-72A1 and 12 T-72B1 tanks (each fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour [ERA]) had confirmed NATO tests done on other former Soviet tanks left behind in Germany after the end of the Cold War. The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons.

In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Explosive reactive armour was valued by the Soviet Union and its now-independent component states since the 1970s, and almost every tank in the eastern-European military inventory today has either been manufactured to use ERA or had ERA tiles added to it, including even the T-55 and T-62 tanks built forty to fifty years ago, but still used today by reserve units.

"During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show.

Newer KE penetrators have been designed since the Cold War to defeat the Kontakt-5 (although Kontakt-5 has been improved as well). As a response the Russian Army has produced a new type of ERA, “Relikt”, which is claimed to be two to three times as effective as Kontakt-5 and completely impenetrable against modern Western warheads.

Despite the collapse of the USSR, the Russian Tank industry has managed to maintain itself and its expertise in armour production, resulting in modern designs (such as the T-90, the T-95 and mysterious Black Eagle) to replace the, surprisingly, still effective Soviet era tanks. These tests will do much to discount the argument of the “Lion of Babylon” (the ineffective Iraqi version of the T-72M) and export quality tanks being compared to the more sophisticated and upgraded versions which existed in the Soviet military’s best Tank formations and continue to be developed in a resurgent Russian military industrial complex."

Ihan puhtaaseen kalustohinkkaukseen ei välttämättä kannata lähteä, koska se ei aina kerro totuutta. Irakilla oli 2000 T-72-vaunua ja he hävisivät liittouman 450:lle hyökkäävälle vaunulle. Taktiikka, koulutus, maasto ja motivaatio merkkaa aika paljon.

Tossa yllä sanottiinkin jo siitä, kuinka Irakin tankkien suojapanssari oli vanhanaikaista. Lisäks toinen "lisävarusteen tyyppinen" seikka oli tähtäyslaitteisto, joka irakilaisilla oli huono. Irakin tankit pitkälti tuhottiin Irakin tankkien tähtäyslaitteiden kantaman ulkopuolelta käsin. Yhdessä taistelussa amerikkalaiset tuhosi suunnilleen 180 tankkia ja irakilaiset vaan 4. Eikä tässä kai siitä ollu kyse, etteikö irakilaisten tankkien tykkien teho sinänsä ois ollu riittävä: noi 4 irakilaisten tuhoamaa M1 Abramsia oli samalla ainoat 4 tankkia, mihin ne sai suoria osumia (osumien tuhoamisaste 100%?). Tästä vois ainakin nojatuolista käsin arvella, että paremmalla tähtäyslaitteistolla ja panssaroinnilla varustettu versio T-72:sta ei oo missään nimessä vaaraton vastus vaikka näille Suomen nykyisille Leopardeille.

 

[Maidan]

PV:n komentaja puhuu ihan Venäläisistä Ukrainassa.
http://yle.fi/uutiset/puolustusvoim...intaoperaatioita_harkittava_tarkemmin/7782020

Hyvänen aika säihkähdin otsikkoa, luin "Venäläisestä Ukrainassa"

Tälläistä tehnyt minulle suomalaisten poliitikkojen munattomuus, näkyy harhojakin

 

[Vonka]

Riippumatta tuhotusta kalustosta ja hyökkääjän miestappioista: Vuhlehirskissä eivät Reutersin toimittajat nähneet merkkiäkään Ukrainan joukoista eikä Debaltseven asema ole mitenkään hyvä - minusta sen asema ei ole karttaa katsoen ollut hyvä a priori.

 

[Hupsista]

Mutta sivupolulta pois:

https://twitter.com/x/status/563023566183333888

Tweetin teksti ja kuvat eri tapahtumista eli onko yhdistely luovasti kuvia ja tarinaa? ja kuvan vasemman yläkulman romussa näkyy valkoiset raidat... eli kuvassa ainakin osittain UA:n rautaa. Paikkana on mitä ilmesimmin UA:n tiesulku koska oikealla on hiekkasäkkejä.

Ja tweetin linkkiä kun katsoo niin sama tankki (n. 332) on ainkin neljässä eri kuvassa... eli ei niitä tuhottuja vaunuaja ei ole löytynyt kuvatavaksi asti kuin yksi panssarivaunu?

 

[Vonka]

Tweetin teksti ja kuvat eri tapahtumista eli onko yhdistely luovasti kuvia ja tarinaa? ja kuvaVasemassa yläkulman romussa näkyy valkoiset raidat... eli kuvassa ainakin osittain UA:n rautaa. Ja linkkiä kun katsoo niin sama tankki numero 332 on ainkin neljässä eri kuvassa... eli ei sitä tuhottuja vaunuaja ei ole löytynyt kuvatavaksi asti kuin yksi panssarivaunu ja miehistönkuljetusvaunu.

Terve, Hupsista. Sinusta ei ole kuulunutkaan ketjussa sitten elokuun, jolloin olit täällä kritikoimassa Ukrainasta tipahtelevia kuvia. Sillä kerralla ongelmana oli venäläisen kaluston siirto Luhanskin ja Donetskin alueille elo-syyskuun vaihteen vastahyökkäystä varten. Olit sitä mieltä, että kuvat eivät todistaneet mitään ja olivat epäilyttäviä.

Mukavaa tavata seppomyönteinen "ammattimies" pitkästä aikaa.

Mutta on näissä propagandajutuissa pöyhimistä, se on ihan totta.

 

[STI_Tactical9mm]

Minulle nuo sairastumisjutut toi mieleen pelon. Luonnollinen asia joka kuolee pois taisteluiden kautta.

Aiheesta on parit viideot WWI ja WWII aikakaudelta ja kommentointia, tuolla. Kannattaa katsoa:

http://maanpuolustus.net/threads/shell-shock.3795/

 

[CarriE66]

...panssarintorjuntaohjuksien osumia kovinkin hyvin:

Yritin jossain vaiheessa etsiä tuon tekstin alkuperäistä lähdettä, ei ole löytynyt. Tosin teksti ottaa välillä lisää kierroksia ja loppuun lisätään eeppistä tarinaa. Seuraavaksi varmaan Venäläistä vaunua on lännessä testattu suoraa ydinohjuksen osumaa vastaan ja todettu että vaaleansininen maali sisällä tekee sen immuuniksi kaikelle länsimaiselle.

Ensimmäinen googlen tuoma osuma kyseisestä aiheesta on vuodelta 2001 ja se on tämä:

http://www.russianarmor.info/Tanks/EQP/era.html

Militaryphotos.netissä käyttäjä marsh kommentoi aiheeseen seuraavaa.

Hi,
I found my hard copy of the article written by Richard Ogorkiewicz for IDR July 1997. In essence the first two paragraphs of the material published on the Sino-defence site are from the article, the remainder is not. Funnily enough, I attended the SMi Armour/Anti-Armour conference in 1997 where Leyland Ness gave his presentation. That's why it sounded so familiar.

Vaikuttaa siis siltä että kyseisen niminen artikkeli on tosiaan julkaisetu vuonna 1997 mutta sitä on ajan saatossa maustettu pitkin internettiä yhdellä jos toisellakin jutulla.

 

[Vonka]

@Hupsista

Alkaako suurhyökkäys ja milloin?

Noin niin kuin henkilökohtaisena arviona.

 

[Hupsista]

Mukavaa tavata seppomyönteinen "ammattimies" pitkästä aikaa.

Mutta on näissä propagandajutuissa pöyhimistä, se on ihan totta.

höh, en minä ole seppomyönteinen... olen kapinallisten puolella karvoineni päivineen jos asiaa katsotaan sotilaalisesta vinkkelistä kun on puolensa valinnut niin ei tarvitse vastata tom tom tyhmiin kysymyksiin.

@Hupsista

Alkaako suurhyökkäys ja milloin?

Noin niin kuin henkilökohtaisena arviona.

Luulin että tämä on se suurhyökkäys. Ei hireveen hyvin etene ja ihmettelen miksi eivät yritä sulkea huoltotietä.

 

[Vonka]

höh, en minä ole seppomyönteinen... olen kapinallisten puolella karvoineni päivineen jos asiaa katsotaan sotilaalisesta vinkkelistä .

Kyllä minä sen tiedän.

Sotilaallisesta vinkkelistä Ukrainan mahdollisuudet elää rauhanomaista rinnakkaiseloa demarkaatiolinjalla ovat rajalliset, koska kapinallisilla on melko ehtymätön mies- ja kalustosuoni eikä Venäjällä ole halua antaa tilanteen rauhoittua, koska se ei palvele sen intressejä.

Itse odotan laajaa ja vahvaa hyökkäystä, kun "kapinallisten mobilisaatio" on vielä vähän pitemmällä eli hyökkääjällä todellinen ja ratkaiseva ylivoima. Siihen asti kulutetaan voimavaroja ja yhteiskuntaa.

 

[STI_Tactical9mm]

Taas tuo "kuka tahansa siviili". Ymmärtääkseni se ei ole laillista toimia vihollista vastaan jos et ole virallisessa univormussa ja osa puolustusvoimia, että semmoinen siviili ei ole sotalakien suojeluksessa. Jos nyt kukaan on.

Meinaakko nää, että sitten kun ryssän Euroturist™ tuo rajan yli pieniä vihreitä miehiä lomalle Suomeen, meidän reserviläisten on laitonta tehdä mitään maamme puolustamiseksi, ennen kuin on Wirallinen Maastopuku™ päälle puettuna?

Mä luulen että ainakin mun ensimmäinen huoli on, että miten mä saan kaikki mun lippaat mukaan ...

 

[Herman30]

@ STI_Tactical9mm
Sanoinkin että ymmärtääkseni koska en ole varma miten ne sotalait menee.