Guderian
Kapteeni
Ei Venäjällä ole joukkoja lähteä Suomea vastaan edes ilman Ukrainan kriisiä. Se vaatisi ison mobilisaation ja massiivisen joukkojen siirron Suomen rajalle jonka aikana varmasti ehtii Suomikin kutsua porukkaa palvelukseen.
Aika karua menoa on, kun mummot ja vaarit nyssäköittenä kanssa samassa kylässä, missä taistellaan.
Johannes
En ole tuosta ihan samaa mieltä. Totta, että jos joku haluaa armeijan kanssa vallata maan samaan tyyliin, mitä toisessa maailmansodassa, niin tarvitaan prikaati ja toinenkin. Mutta onko se enää tätä päivää?
Entä jos tarkoituksena ei ole vallata maata vaan olla jatkuvassa rajaselkkauksessa siellä täällä? Tulee Venäjälle halvemmaksi ja Suomen talous romuttuu. Munchenissä on ehkä seuraava konfrenssi, missä todetaan, että sotilaalinen puuttuminen Suomen kriisiin ei nyt onnistu ja todellinen syy siihen on se, että NATO:n pitäisi hyökätä Venäjän alueelle, jos haluaa saada ne rajaselkkaukset loppumaan. Ja monikaan NATO kenraali ei halua tuoda joukkojaan näin lähelle Pietaria. Tuota kun jatkuisi vuosi, niin Suomen hallitus olisi kypsää kauraa tekemään Moskovan kanssa sopimus.
Onko tuollaisessa skenariossa järkeä?
Johannes
Maidan
Respected Leader
Kaikki, paitsi sinä, tajuavat ettei Poroshenko olisi voinut koko aineistoa mukaan sinne, tuo on symboolista lähinnä.
Mietti itse.
Ei pitäisi sanoa tässä vaiheessa kriisiä enää yhtään mitään tuon tason poliitikoille. Tämä oli selkeästi mediaesiintyminen ja retoriikka tehostekeinoineen oli suunnattu vähän toisenlaiselle yleisölle.
StepanRudanskij
Respected Leader
Näillä pojilla on paikallistuntemus hukassa... Missä hitossa me olemme?
Tuossa esiintyy aiemmin mainittu 'Lavina' BMP-2.
Mitä ilmeisimmin sama laite kuljetuksessa Donin Rostovin lähellä elokuussa 2014. Kohdasta 1:19 eteenpäin.
Editoitu kirjoitusvihettä.
krd
Ylipäällikkö
Tämä on siinä mielessä veikeä passiesittely, että kiistettäessä passien olevan sotilailta, tulee osallisuus samalla näytetyksi pelkällä reagoinnilla. Varsinkin jos menevät sanomaan että "keräsimme kaikkien sinne lähetettyjen passit talteen".
Lisäksi reagoimalla joutuu itse todistelemaan. Siksi uskon olevan aika hiljaista.
EDIT: reagointitapa:
"Uutistoimisto Interfaxin kautta levinneessä jutussa Suomen presidentin Sauli Niinistön kerrotaan esittäneen yhtenä vaihtoehtona Venäjän täydellistä eristämistä. Näin Niinistö ei kuitenkaan sanonut."
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423364101237.html
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Tämä on minusta se todennäköisempi skenaario jos Suomen rajoille (ja osin alueelle) halutaan luoda paikallinen kriisi tai hybridisodankaltainen tila. Perinteinen konventionaalinen hyökkäys on aivan liian näkyvä toimenpide ja se paljastaisi ulkovalloille liian helposti mahdolliset päämäärät mutta jos rajalla käydään hybridisotaa niin näen, että on olennaisesti vaikeampaa saada mobilisoiduksi apua Suomelle, koska se voidaan leimata "paikalliseksi ongelmaksi" tai jopa "sisäiseksi kriisiksi" - etenkin jos ne tunkeutujat ovat vieläpä tunnuksettomia sotilaita. Tällainen olisi myös Suomelle äärimmäisen kuluttavaa, maa olisi jatkuvassa kriisissä olematta kuitenkaan selkeässä sodassa, jolloin reagointi saattaisi olla vaisumpaa ja hitaampaa eikä välttämättä haluttaisi kaikilla tahoilla ymmärtää Venäjän perimmäistä tarkoitusta - Suomen valtiojärjestelmän osittaista romuttamista tai kytkemistä sopimuksin entistä tiukemmin Venäjän suuntaan. Nimittäin siinä vaiheessa kun tällainen hybridisota koettelisi Suomen alueita konkreettisesti on myöhäistä ryhtyä hakemaan jäsenyyttä NATO:sta tai muodostamaan muutakaan liittoumaa, kukaan ei halua tulla uhratuksi enää tässä vaiheessa Suomen puolesta. Silloin olemme yksin.
Suomella on tavallaan yksi valtti tässä asiassa, mikä varmaankin hidastaa Venäjän halua luoda Suomen alueelle Ukrainan kaltainen tilanne - Suomessa venäläisvähemmistön määrä on varsin pieni, vaikka tietyillä paikkakunnilla on havaittavissa "piikkejä" syystä tai toisesta. Esim. pk-seutu ja sitten Etelä-Karjala. Mutta jos katsotaan lahden toiselle puolelle Eestiin, tilanne muuttuu "hämärämmäksi" Balttianmaiden NATO-jäsenyydestä huolimatta. Halutessaan Venäjä voisi luoda paikallisia "venäjämyönteisiä" mielenosoituksia ja jopa väkivaltaisuuksia, esim. Eestin suurimpiin kuuluvan kaupungin Narvan väestöstä etnisesti venäläisiä on yli 82 %* ja eestiläisiä vain reilut 3,8 %. Narvan tilanteen tekee ongelmallisemmaksi se, että joen itärannalla on ns. "kaksoiskaupunki" eli venäläinen Ivangorod ja vaikka kyseessä on EU:n ja Venäjän vastainen raja, en pitäisi mahdottomana sitä etteikö rajaselkkausten avulla rajan ylitse oli mahdollista siirtää "separatistijoukkoja" tukemaan Narvan "veljiä". Tällaiseen näennäisesti kansan keskuudesta polkaistuun liikehdintään ulkopuolisten on hyvin vaikea puuttua, tilanne voi olla jopa sellainen ettei Balttiaan sijoitettuja NATO-joukkoja käytettäisi mielellään tällaisessa tilanteessa, koska se voi johtaa provokaatioiden kautta siihen, että vastassa onkin venäläisjoukkoja.
Olen huomannut (viimeksi eilen) sen, että ihmisten on vaikea ymmärtää hybridisodankäynnin tai esim. epälineaarisen sodankäynnin luonnetta. Eilen keskustelin kaverini kanssa Ukrainan kriisistä FB:ssä ja hänen on äärimmäisen vaikea uskoa sitä, että Venäjä sotii Ukrainassa - hänen mielestä kun siinä ei ole mitään järkeä. Hän on sitä mieltä, että jos Venäjä sotisi Ukrainassa se miehittäisi maan viikossa parissa, joten hänen mielestä Ukrainan kriisi on sisällissota/sisäinen kriisi, jonne toki virtaa vapaaehtoisia Venäjältä. Hänen on vaikea ymmärtää Venäjän roolia ja tapaa sotia, se tuntuu mielettömältä ja järjettömältä, koska hän on tavallaan sisäistänyt niin voimakkaasti perinteisen konventionaalisen sodankäynnin mallin, josta sitten hybridisota poikkeaa hyvinkin rajusti. Vaikka separatisteilla on varusteita joita on käytössä vain ja ainoastaan Venäjän asevoimilla, tämäkään ei riitä todisteeksi siitä, että Venäjä sotii Ukrainassa - joten tässä kohdin näen hybridisodankäynnin tuovan selkeän edun siihen turvautuvalle osapuolelle, sitä ei mielletä sodankäynniksi, joten sitä ei pidetä uhkana tai se leimataan "sisäiseksi kriisiksi", mikä kyseisen valtion on itse selvitettävä. Ja näin Venäjän roolia esim. Ukrainan sodassa ei ymmärretä, se ei tunnu loogiselta toiminnalta kun ajatusmaailma nivoutuu voimakkaasti konventionaaliseen sodankäyntiin.
vlad.
*: venäjänkielisten osuus Narvassa on yli 93 %.
Hakare
Kersantti
Täälläkin on ihmetelty, että on omituista noin arvovaltaisessa tilaisuudessa heilutella muutamaa passia todisteena Venäjän invaasiosta. Kyllä homma oli varmaan Ukrainan puolelta tarkkaan mietitty. Ensinnäkin saatiin suurelle eurooppalaiselle yleisölle tarttumaan vahva muistijälki noista dokumenteista. Jos Venäjä yrittää lyödä passiesittelyn katteettomaksi propagandatempuksi, niin Ukrainan on helppo kalastaa lisää julkisuutta avaamalla passien kuvasivut. Seuraava vaihe voisi olla sitten kaivaa pakastimesta passinhaltijat kansainvälisen median tunnistettaviksi. Siinä voisi muutama hankala kuva joutua myös Venäjän rahvaan nähtäväksi.
Samoin kuin jäsen krd, uskon Venäjän olevan hipihiljaa tästä passiesittelystä.
Samoin kuin jäsen krd, uskon Venäjän olevan hipihiljaa tästä passiesittelystä.
tulikomento
Supreme Leader
Tuohan on juuri se Narva-skenaario, joka nousi lännessä pinnalle melko pian Krimin miehityksen jälkeen. Juuri tuollainen Venäjän aiheuttama epämääräinen sekasotku saattaisi lyödä lännen rivit pahasti sekaisin, ehkä huonoimmassa tapauksessa jopa Naton 5. artiklan pitävyyden. Ja tämähän olisi Virolle se pahin mahdollinen tilanne.
Tiedoksi vain. Venäjän armeija ottaa ulkomaan passit pois sotilailtaan. Kas kun voisivat vaikka lähteä kesken palveluksen ulkomaille (vaikka Ukrainaan, jonne tosin pääsee henkilöllisyystodistuksella).
Niin, että se siitä passitempusta.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Mulla jäi eilisestä heiluttelusta käsitys että kyse oli sotilaspasseista? Kuulinko väärin? Jotenkin jäin käsitykseen että siellä on tavallinen passi ja sotilaspassi vaihtoehtoisesti käytössä. Kittos korjauksesta jos meni väärin.
Vonka
Supreme Leader
Näin varmaan on (ulkomaanpassi), mitä vakinaisen armeijan asevoimiin tulee. Maassa kuitenkin häärii monenlaista venäläistä monessa roolissa, eikä Venäjä ole tainnut sitä' kieltääkään. Passien heiluttelu oli puheen retoriikkaa tukeva keino, mediajuttu.
Tankki on liian painava heiluteltavaksi puhujanpöntössä.
Miten sotilas identifioidaan omassa porukassa?
Tankki on liian painava heiluteltavaksi puhujanpöntössä.
Miten sotilas identifioidaan omassa porukassa?
Vilkaisin paloja tuosta, ja kiinnitti huomiota, että näytti ihan siltä, kuin kaverit olisivat kiinnittäneet solumuovipehmusteen remmeillä perseen taakse. Aika jännä. Onhan se tietysti mukavampi nojailla räjäytettyä märkää betonia vasten noin... Tulkitsinko ihan väärin?
vlad
Respected Leader
Nyt varmasti Donbassin alueelle pääsee Venäjältä ns. sisäisellä passilla eli ei tarvita suomalaiseen passiin verrattavissa olevaa passia rajamuodollisuuksien selvittämiseen. Mutta aiemmin Ukrainan ja Venäjän rajamuodollisuuksista selviämiseen on kuitenkin vaadittu ns. passi, joka on tarkoitettu matkusteluun ulkomaille ja näin toimitaan edelleenkin kun raja ylitetään ns. virallisilta raja-asemilta, jotka ovat Ukrainan hallinnon alaisuudessa, sen sijaan viisumia maiden välillä matkusteluun ei ole vaadittu aiemmin - nyt tosin venäläisturistien kohdalla matkustamissääntöjä on kiristetty kriisin seurauksena.
Esim. kun L on käynyt aiemmin Venäjällä, on hän jokainen kerta joutunut esittämään ns. ulkomaanpassin ja täyttämään myös tiettyjä asiakirjoja (jotka jokainen turisti täyttää) ja kun hän on saapunut takaisin Ukrainaan Venäjältä on häneltä (ja kaikilta) tarkistettu passit eivätkä venäläisetkään pääse maahan ilman ns. ulkomaan passia.
Ymmärtääkseni Venäjälläkin on käytössä neuvostoajoista periytyvä systeemi, jossa kansalaisilla on ns. "sisäinen passi", joka on hyvin tärkeä asiakirja ja josta ilmenee hyvin paljon henkilöstä, jolle se on myönnetty ja sitten on ns. "ulkoinen passi", joka on asiakirja ulkomaille suuntautuvaa matkustelua varten, joka ei kuitenkaan ole sikäläisille asiakirjana läheskään niin tärkeä. Ja kun itse olen vieraillut Ukrainassa, olen nähnyt kuinka jokainen kerta venäläiset joutuvat rajamuodollisuudet selvittääkseen näyttämään ns. "ulkoisen passin" eli pelkällä "sisäisellä passilla" maahan ei ole päässyt (tai ei pitäisi päästä). Joskin Donbassin alueella on jo ennen kriisiä rajan yli liikuttu "epävirallisesti" miten sattuu ja sitä ylitetty paikoista, jotka eivät ole olleet raja-asemia, mutta jos saavut Ukrainaan ulkomailta - vaikka Venäjältä - on sinulla oltava passi, jolla todistat henkilöllisyytesi.
vlad.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Minusta tuollainen osoittaa vain perehtymättömyyttä itse asiaan. Vaikka itsekään en ole huippuperehtyjä, niin karttaa katsomalla, Ukrainan äänestyshistorian tuntemalla (löytyy helposti googlella) sekä hieman perehtymällä siellä olevan teollisuuden rakenteeseen voi hyvin selkeästi päätellä mistä ne Venäjän sotimisen intressit tulevat. Itse olen käsittänyt sen niin, että Venäjälle suosiollisen/ venäläisen kansan myötä vedetään Venäjän länsiraja uudelleen, eli poistetaan se "uloke" mikä nyt näyttää kartalla olevan Venäjän sisällä. Karkeasti katsoen puolet Ukrainasta pitää saada pois Venäjän sisältä. Alueella oleva aseteollisuus on merkitsevää. Lopuksi vielä Mustanmeren rannat sotilaallisessa merkityksessä Krim siinä kärjessä. Mielestäni kaikki toteutuu siksi että Venäjä haluaa varmistaa, ettei myöhemmässä EU -> Nato kehityksessä Ukrainan osat ole luisuneet Venäjälle riskiin ryhmään.
Siksi on täysin selvää että Venäjä sotii Ukrainassa.
Peuhkis
Luutnantti
Kuten huomasit kaverit istuivat btr än päällä ja todennäköisest toteuttavat pitkiäkin siirtymisiä vaunun katolla istuen joten pehmuste on hyvä olla. Suomessakin vaunuskapparit käyttää solumuovi pehmusteita. Panssari on kylmää ja kovaa talvella.
vlad
Respected Leader
Tällaisen "separatismin" luominen Balttiaan vaatii Venäjältä nähdäkseni sen, että tuolloin on entistä tiukemmin pystyttävä osoittamaan olevansa ulkopuolinen kriisissä, että kyse on "kansalaisten vapaaehtoisesta toiminnasta", minkä tähden venäläisneuvonantajien on todellakin oltava tunnuksettomia ja varustukseltaan sellaisia ettei heitä kovinkaan helposti voi yhdistää Venäjän asevoimien tai tiedustelupalvelun tai sisäministeriön alaisuudessa toimiviin yksiköihin - (sisäministeriön joukkoja nyt tuskin lähetetään kyseisessä tilanteessa Eestin puolelle, niiden paikka on myöhemmin eli vaiheessa jossa hallinta on jo itsellä ja alueen sisäinen turvallisuus on pyrittävä takaamaan). Mutta tietenkin suuren suuren ongelman jokunen tuhatta "separatistia" joita ulkoa tuettaisi luovuttamalla asianmukainen henkilökohtainen aseistus ja muu varustus aiheuttaisi ja nostaisi varmasti esim. NATO:n halua ja kynnystä puuttua asioiden kulkuun, kun ei voida eksaktisti todeta, että siellä on joukkoja siitä ja siitä Venäjän asevoimien yksiköstä. Eestille tilanne olisi todella ongelmallinen, koska Moskovan suunnasta varmasti painostettaisi eestiläisiä rauhanomaiseen ratkaisuun ja samalla korostettaisi omaa "puolueettomuutta" ja "ulkopuolisuutta". Sama pätee tietty muihinkin Balttianmaihin.
Toisaalta Suomen kohdalla näen sotilaallisen liittoutumattomuuden juuri eräänä ongelmana, se nimittäin voi alentaa Venäjän kynnystä lähettää esim. Suomessa toimivien "separatistien" tueksi asevoimien yksiköitä, koska on tiedossa se, ettei "kultakortilla" välttämättä ole arvoa tällaisessa tilanteessa - Suomi joutunee selviytymään todella yksin kriisistä. Ja Suomelle tällainen tilanne olisi äärimmäisen kuluttava, sen ollessa sodankaltaisessa tilassa kuitenkaan olematta laajamittaisessa sodassa.
vlad.
AKE-ukki
Respected Leader
Juu, näyttää olevan sydeemi yleisesti käytössä. Kuvissa ja filmeissä näyttää ps-jv käyttävän yleisestikin persiin alla moisia. Tuttavani entisen panssarikapparin sanoin: "Mistä tuntee entisen panssarimiehen..? Ne haisee aina k....lle". Eturauhaset on kovilla. Ei paha menetelmä ollenkaan.
Viimeksi muokattu: