Ukrainan konflikti/sota

Minusta näyttää, että Zelensky on tehnyt jonkin verran tunnustelua maailmalla rauhanaloitteiden kanssa. Ja huhuja sellaisista kuullaan muualtakin.

ryzzä tietysti on valmis rauhaan heti kunhan se saa kaiken minkä vuoksi se lähti hyökkäämään. 🤬

Vaikka olen varma että Zelensky tekee parhaansa, ja optimi olisi että Ukraina saisi ajaa ryzzät helvettiin, niin tämän ilmiön takana voi olla myös talvisotaa vastaava tilanne että Ukraina on vähän väsymässä ja hallinnon pitää tarvittaessa tehdä pakkorauha.
En todellakaan toivo sellaista, lännen - ja  kaikkien maiden - pitäisi nyt tukea kansainvälistä lakia ja tunkea putainin myyrät ja lakeijat sinne minne ne kuuluvat. Mutta kun helvetti länsi on osoittanut että putainin arvio lännen heikkoudesta on totta, ja että putainin subversio on toiminut. Se ainoa osa-alue jolla ryssät on olleet tehokkaita.

Toki jos tällainen havaitsemani liikehdintä on totta, niin se voisi johtua myös siitä että Zelensky valmistautuu myös Trumpin valtaantuloon ja sieltä tulevaan huonoon pakkorauhaan? Eli yrittäisi petata siitä huonosta vaihtoehdosta parasta versiota jos sinne joudutaan.

Toivon suuresti olevani väärässä ja että näen vielä ryzzälän romahtavan omaan paskaansa.
 
Viimeksi muokattu:
Mirre prkl!
https://twitter.com/x/status/1843555307743784986
Modernized Mirage 2000 will be ready to be sent to Ukraine in the first half of 2025. This was announced by French Defense Minister Sebastien Lecornu. "The goal is to equip them with combat capabilities of the air-to-ground class. And to strengthen their electronic warfare system. But the most important aspect is the training of pilots and mechanics, which is ongoing in Nancy," the minister noted.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Savelsberg on tehnyt video- ja kuvamateriaaliin perusteella tietokonesimulaation, jonka perusteella väite 120 kilometrin kantamasta on uskottava.
Simulaatioiden perusteella ohjus tosiaankin kiihtyy maksimissaan Mach 4:n nopeuteen ja sen suurin korkeus lennon aikana olisi 45 kilometriä. Korkeus saavutettaisiin 100 sekunnin kuluttua laukaisusta.

Huippukorkeuden jälkeen ohjus alkaa pudota ja sen nopeus kiihtyy lähelle kolminkertaista äänennopeutta, minkä jälkeen ilmanvastus alkaa hidastaa ohjusta ja osumahetkellä ohjus kulkee kaksinkertaista äänennopeutta. 120 kilometrin lento kestää vajaat 200 sekuntia.
 
demu kirjoitti:
Mielestäni on melkoisen sivistymätöntä, jos joku alkaa pitämään kaikkia venäläisiä kategorisesti eläimiäkin alempiarvoisina - vaikka kömpelön huumorin varjollakin - mitä huumoria tuossa jutussa johon reagoin ei kyllä vähimmissä määrin ilmennyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin. Ehkäpä suurin osa meistä palstallakin kirjoittelevista suomalaisista olisi syyllistynyt natsisaksassa eläessään todnäk erilaisiin rikoksiin ihmisyyttä vastaan tai niiden tukemiseen. Kun yhteiskunnassa alkaa vallita tietyt arvot, media ja muu tukee sitä, niin yksilö menee toimissaan usein sen mukana. Ainoastaan todella vahvat, rohkeat ja itsenäiset voivat tälläisissä tilanteissa toimia toisin (jos siis haluaisivat).

Ehkäpä venäjällä eläessään muiden mukana suurin osa meistä hurraisi, kun ohjukset iskeytyvät siviilikohteisiin? Fanaattinen ihmisten stereotypistaminen pahiksiin ja hyviksiin saattaa olla merkki siitä, että puolen ollessa toinen henkilö olisikin juuri se vastapuolen "alempiarvoisin" osa, joka fanaattisimmin saarnaa vastustajan epäinhimisyyttä ja pahuutta.

En ole syyttämässä ketään, en tunne ketään täällä, enkä osaa lukea ajatuksia. Mutta ihan yleisenä mietteenä tämä.
 
ido59 kirjoitti:
Kyiv Independetissä juttu ja kuuden asiantuntijan haastattelu Ukrainan Nato-/turvatakuumahdollisuuksista.

Nostot:
- Alankomaiden puolustusministeri Ruben Breckelman vahvistaa, että keskustelut ovat käynnissä rauhansuunnitelmasta, jossa Ukrainan hallitsemat alueet mahdollisesti Natoon tai turvatakuut
- Nato-mailla ei ole poliittista rohkeutta ottaa Ukrainaa pikaisesti jäseneksi. Lisäksi mm Unkari ja Slovakia.
- Turvatakuuesimerkkinä Japani, jossa on Kuriilien alue ryssällä kiistan alainen. Silti Japani sai jo ammoin Yhdysvaltojen turvatakuut
- putlerin alkuperäinen Ukraina-tavoite oli blokata Ukraina länsi-integraatiosta ja etenkin Natosta ryssän vaikutuspiiriin. Joten ilman taistelukenttätulosta on epätodennäköistä, että kreml suostuisi sopimukseen, jossa Ukraina Natoon.

Ukraina hakee jäsenyyttä Naton sotilasliitossa osana suunnitelmaansa lopettaa Venäjän sota, ja viimeaikaiset raportit viittaavat siihen, että Länsi-Saksan mallia harkitaan vakavasti Kiovan ja sen liittolaisten keskuudessa.

Syyskuisella Yhdysvaltain-vierailullaan presidentin kanslian johtaja Andriy Yermak kertoi, että liittyminen liittoumaan on osa presidentti Volodymyr Zelenskyin "voittosuunnitelmaa" veristen taisteluiden lopettamiseksi, jotka ovat jatkuneet jo yli kaksi ja puoli vuotta.

Vaikka Ukrainan pitkään haaveilemaa Naton jäsenyyttä on laajalti pidetty epätodennäköisenä, etenkin sen jälkeen, kun Venäjä aloitti täysimittaisen hyökkäyksensä Ukrainaan vuonna 2022, liiton entinen pääsihteeri Jens Stoltenberg totesi Financial Timesille, että keinoja jäsenyyden mahdollistamiseksi voi löytyä.

"Jos on olemassa linja, joka ei välttämättä ole kansainvälisesti tunnustettu raja", Stoltenberg sanoi FT:lle 4. lokakuuta julkaistussa haastattelussa.

Viitaten historiallisiin esimerkkeihin Naton turvatessa Länsi-Saksaa tai Yhdysvaltojen Japanille antamiin turvallisuustakuisiin, Stoltenberg ehdotti, että voitaisiin harkita jäsenyysmallia Ukrainan hallitsemille alueille. Tällä hetkellä Venäjä hallitsee noin 20 prosenttia Ukrainan alueesta.

"Kun on tahtoa, löytyy keinoja löytää ratkaisu. Mutta tarvitaan linja, joka määrittelee, missä kohdassa artikla 5 astuu voimaan, ja Ukrainan on hallittava koko alueensa siihen rajaan asti," hän kertoi FT:lle. Hänen viittauksensa artiklaan 5 koskee Naton sopimuksen kohtaa, joka velvoittaa kaikki jäsenet pitämään hyökkäystä yhtä jäsenmaata kohtaan hyökkäyksenä kaikkia kohtaan niillä alueilla, jotka määritellään artiklassa 6.

Kyiv Independentille antamassaan haastattelussa Alankomaiden puolustusministeri Ruben Breckelman vahvisti, että keskustelut ovat käynnissä mahdollisesta rauhansuunnitelmasta, jossa Ukrainan hallitsemat osat liittyisivät Natoon Länsi-Saksan mallin mukaisesti. Hän ei kuitenkaan kertonut tarkemmin liittolaisten tähänastisista reaktioista tai siitä, missä vaiheessa keskustelut ovat.

CBS Newsin 60 Minutes -ohjelmassa maanantaina antamassaan haastattelussa Yhdysvaltain varapresidentti Kamala Harris, joka on demokraattien ehdokas Donald Trumpia vastaan syksyn presidentinvaalissa, vihjasi, että Ukrainan Nato-jäsenyyttä käsiteltäisiin myöhemmin.

Kun häneltä kysyttiin, tukeeko hän Naton laajentumista Ukrainaan, Harris sanoi, että se on yksi "kysymyksistä, joita käsittelemme, jos ja kun se tulee ajankohtaiseksi... tällä hetkellä tuemme Ukrainan kykyä puolustautua Venäjän provosoimatonta aggressiota vastaan."

Asiaa ja lisäaseapua Ukrainalle on tarkoitus käsitellä länsimaiden liittolaisten kesken 12. lokakuuta Ramsteinin lentotukikohdassa Saksassa järjestettävässä Ukrainan puolustuksen yhteyshenkilöryhmän kokouksessa, johon osallistuu lähes kuukausittain maita sopimaan tuesta Ukrainalle ja jota tällä kertaa johtaa Yhdysvaltain presidentti Joe Biden.

Kyiv Independent kysyi kuudelta asiantuntijalta, kuinka todennäköistä on, että Ukraina voisi saada Naton jäsenyysmallin ilman, että se valtaisi kaikki rajansa takaisin, voisiko tällainen rauhanmalli toimia, ja onko se todella toteutettavissa vai käyttääkö Ukrainan puoli sitä neuvottelutaktiikkana.

Jan Kallberg, ei-residentti vanhempi tutkija Transatlantic Defense and Security -ohjelmassa Center for European Policy Analysis (CEPA) -keskuksessa:
" (Mahdollisesta jäsenyydestä osittain Ukrainan hallitsemilla alueilla) Ei. Ensinnäkin Ukrainan on hallittava enemmän aluetta, jotta Venäjä olisi vakavasti huolissaan. Toiseksi Nato on liian jakautunut tehdäkseen ratkaisevia päätöksiä. Erityisesti Unkari ja Slovakia poikkeavat perinteisistä Naton näkemyksistä. Lisäksi on selvää, että Unkari näkee Ukrainan tappion mahdollisuutena palauttaa rajoitetut alueet, joilla on unkarilainen väestö Länsi-Ukrainassa. Useat maat uskovat vakaasti, että Venäjän voitto johtaa suurempaan, tuhoisampaan sotaan lähitulevaisuudessa, joten Venäjän voitto-rauhansuunnitelma ei ole rauhaa; se on alkusoitto ja lavastus tuholle, joka leviää yli maanosan."

Oleksiy Melnyk, Razumkov-keskuksen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johtaja:
"On tullut sekavia viestejä eri lähteistä. Ukrainan hallituksen, presidentti (Volodymyr) Zelenskyin, ulkoministerin virallinen kanta on ollut, että 'alueista ei neuvotella aselevon tai rauhan saamiseksi.' Samalla olemme kuulleet kansainvälisistä lähteistä, että aluksi se oli eräänlainen ajatus ja myöhemmin kontrolloidut vuotot kertoivat, että joitain neuvotteluja käydään suljettujen ovien takana. Tiettyjen Ukrainan hallitsemien alueiden Nato-jäsenyyden myöntämisestä vastineeksi hallituksen vaihtamisesta kohti näitä maksimaalistisia tavoitteita vapauttaa koko Ukraina sen kansainvälisissä rajoissa."

Ben Hodges, Yhdysvaltain armeijan eläkkeellä oleva kenraali ja entinen US Army Europen komentaja:
"En voi kommentoida voittosuunnitelmaa, koska en ole nähnyt sitä itse. Voin sanoa, että minulla ei ole luottamusta siihen, että Venäjä koskaan noudattaa sopimusta Ukrainan kanssa, joten lännen strateginen etu on auttaa voittamaan Venäjä ja murskaamaan sen imperialistiset pyrkimykset."

Mykola Davydiuk, Ukrainan poliittinen analyytikko:
"Japani ei tunnusta Kuriilien miehitystä, mutta muu osa Japanista on Yhdysvaltojen suojelun alla – tässä tapauksessa puhumme Natosta. Kun Saksa (jaettiin), liittyi Nato-jäsenyys osalle sen aluetta, ja loput liittyivät myöhemmin. Tässä tapauksessa voimme etsiä mahdollisuutta liittyä Natoon, tai ainakin saada kutsu."

Oleh Saakian, ukrainalainen poliittinen analyytikko ja sosiaalisten ja humanitaaristen aloitteiden ja innovaatioiden yhdistämisohjelman "Yhteinen koordinaatiokeskus" johtaja:
"En ole tietoinen siitä, että tällainen skenaario olisi suunnitelmissa. Tämä näyttää epätodennäköiseltä, koska se ei ole hyväksyttävää (ukrainalaiselle) yhteiskunnalle eikä joillekin Nato-maille, jotka haluavat välttää sotaa Venäjän kanssa kaikilla keinoin."

Dr. Jenny Mathers, kansainvälisen politiikan vanhempi lehtori Aberystwythin yliopistossa:
"En usko, että Putin olisi valmis hyväksymään tarjousta, jossa luovutettaisiin maata Ukrainassa vastineeksi Natolle annettavista suojelutakuista muulle osalle Ukrainasta, ellei Venäjä ole selvästi voitettu taistelukentällä ja Putin uskoo, ettei hänellä ole parempia vaihtoehtoja."
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, Ukrainan itsenäisyyden tae on tosiaan pitkältikin kiinni sen integraatiosta länteen EU- ja Nato-jäsenyyksien muodossa. Ilman kehitystä noihin suuntiin ei tietenkään ole Ukrainan mahdollista seistä täysin omillaan, vaan Venäjä tulee aina yrittämään vaikuttamista sen asioihin enemmän tai vähemmän väkivalloin aina kun siltä tuntuu.

Tuollaiset alueet Ukrainasta jotka jäisivät sitten itänaapurimme käsiin miehitettäviksi heidän toimestaan kuulostavat toki pahalta, mutta mikäli tähän päädyttäisiin niin olettaisin että lopulla osalla Ukrainaa olisi sitten ne turvatakuut ja ylipäätään mahdollisuudet liittyä läntiseen "leiriin" täysvaltaisesti. Maasta voitaisiin rakentaa aikamoinen linnake länsimaisine asetehtaineen, armeijan kehitysprojekteineen ja miksei jopa länsimaisine joukkoineen.

Kuten myös todettu niin tuollainen skenaario voisi olla kyllä Putinille täysin mahdoton hyväksyä lähtökohtaisestikin. Toisaalta jos toisena ääripäänä olisi sitten skenaario siitä, että joku sisäinen hajaannus ennen pitkää Venäjällä johtaisi vihollisjoukkojen laajamittaiseen sekasortoon maassa ja sitä kautta niiden vetäytymiseen ja alueiden takaisin valtaamiseen, niin pidän sitäkin kyllä oikeastaan aika kaukaa haettuna vielä tässä lähiaikoina nyt ainakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Ukrainalla vaan piti jo olla turvatakuut Budapestin sopimuksen ja ytimien pois luovuttamisen jälkeen. Siinä oli vielä aika vaikutusvaltaisia takaajia: UK, USA, ja ilmeisesti vähemmällä panoksella Ranska ja Kiina.
Mutta ei tuota korkeampia turvatakuita oikein voi saada, ja niillä ei ollut merkitystä.

Eli vaikka alueluovutksiin olisi pakko jäädä, niin turvatakuiden täytyy olla vähintään NATO ja mahdollisesti EU. Muutoin se ei ole takuu. Eikä Ukraina voi silloin luottaa siihen.
 
Harvapartio kirjoitti:
Puolalaiset maajussit perseilevät jälleen blokkaamalla rajapistettä. Ilmeisesti hinku on kova saada venäjä rajanaapuriksi.
https://twitter.com/x/status/1843582095295443313
Klikkaa laajentaaksesi...
Perseilevät? Voin olla väärässä mutta käsittääkseni kyse tosiaan on siitä että normaalisti rahtilaivoilla maasta ulos vietävä vilja kuljetetaan nyt Puolan läpi junilla ja rekoilla. Osa halvasta ukrainalaisesta viljasta päätyy Puolan sisäisille markkinoille joka polkee puolaisen viljan hinnan alas. Puolalaiset joutuvat noudattamaan tiukkoja EU:n lopputuotteen hintaa nostavia saadöksia ja direktiivejä (mm lannoitteiden ja kasvintorjunta-aineiden osalta) joista ukrainalaisten ei tarvi välittää.

Otataan ajatusleikki Suomeen.

Suomi sallii ukrainalaisen tuontiviljan virrata markkinoille ilman tuontitulleja ajaen paikalliset maatilat konkurssiin romahduttaen samalla huoltovarmuuden ja vieden sadantuhannen kansalaisen elinkeinon.

Olisivatko kaikki tuossa tilanteessa mieltään osoittavat ja kapuloita rattaisiin heittävät kansalaiset ryssän voittoa toivovia Putinin kätyreitä?
 
OTAN kirjoitti:
Niin. Ehkäpä suurin osa meistä palstallakin kirjoittelevista suomalaisista olisi syyllistynyt natsisaksassa eläessään todnäk erilaisiin rikoksiin ihmisyyttä vastaan tai niiden tukemiseen. Kun yhteiskunnassa alkaa vallita tietyt arvot, media ja muu tukee sitä, niin yksilö menee toimissaan usein sen mukana. Ainoastaan todella vahvat, rohkeat ja itsenäiset voivat tälläisissä tilanteissa toimia toisin (jos siis haluaisivat).

Ehkäpä venäjällä eläessään muiden mukana suurin osa meistä hurraisi, kun ohjukset iskeytyvät siviilikohteisiin? Fanaattinen ihmisten stereotypistaminen pahiksiin ja hyviksiin saattaa olla merkki siitä, että puolen ollessa toinen henkilö olisikin juuri se vastapuolen "alempiarvoisin" osa, joka fanaattisimmin saarnaa vastustajan epäinhimisyyttä ja pahuutta.

En ole syyttämässä ketään, en tunne ketään täällä, enkä osaa lukea ajatuksia. Mutta ihan yleisenä mietteenä tämä.
Klikkaa laajentaaksesi...
tai ehkä suurin osa palstalle kirjoittavista ryssistä luulee että muutkin ihmiset käyttäytyisivät kuten ryssät tilaisuuden tulle... Siinä se ero ryssän ja ihmisen välillä just on.....
 
Gyllis1 kirjoitti:
Perseilevät? Voin olla väärässä mutta käsittääkseni kyse tosiaan on siitä että normaalisti rahtilaivoilla maasta ulos vietävä vilja kuljetetaan nyt Puolan läpi junilla ja rekoilla. Osa halvasta ukrainalaisesta viljasta päätyy Puolan sisäisille markkinoille joka polkee puolaisen viljan hinnan alas. Puolalaiset joutuvat noudattamaan tiukkoja EU:n lopputuotteen hintaa nostavia saadöksia ja direktiivejä (mm lannoitteiden ja kasvintorjunta-aineiden osalta) joista ukrainalaisten ei tarvi välittää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Taidat olla pääosin oikeassa, mutta ymmärtääkseni tässä yhtenä tekijänä on myös se, että Puolan maatalous on melkoisen modenrisoimatonta eli tehotonta. Ei pelkästään ne EU:n säädökset ole ainoa asia jonka takia puolalainen vilja on kalliimpaa kuin ukrainalainen. Ja modernisointi tietysti tarkoittaa maajussille investointeja, eikä sekään ole halpaa.
 
TKorho kirjoitti:
Ukrainalla vaan piti jo olla turvatakuut Budapestin sopimuksen ja ytimien pois luovuttamisen jälkeen. Siinä oli vielä aika vaikutusvaltaisia takaajia: UK, USA, ja ilmeisesti vähemmällä panoksella Ranska ja Kiina.
Mutta ei tuota korkeampia turvatakuita oikein voi saada, ja niillä ei ollut merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ukrainalle ei ollut, eikä pitänytkään olla mitään turvatakuita. Budapestin sopimuksessa sovittiin ihan muuta.

Sopimuksen mukaan Yhdysvallat, Venäjä ja Yhdistynyt kuningaskunta eivät saa käyttää tai uhata käyttää taloudellisia tai sotilaallisia keinoja Kazakstanin, Ukrainan ja Valko-Venäjän pakottamiseen tai rajojen muuttamiseen. Itsepuolustus ja muut YK:n perustamiskirjan määrittämät tapaukset ovat tämän kohdan ulkopuolella. Vastineeksi Kazakstan, Ukraina ja Valko-Venäjä luopuvat ydinaseistaan viimeistään vuoteen 1996 mennessä.

  • Allekirjoittajat kunnnioittavat osapuolten riippumattomuutta ja suvereniteettia nykyisillä rajoilla (ETYK:n päätösasiakirjan periaatteiden mukaisesti).
  • Allekirjoittajat pidättytyvät uhkailusta tai voimankäytöstä ja kunnioittavat alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta sekä sitoutuvat siihen, että mitään heidän asevoimiaan ei koskaan käytetä allekirjoittajamaita vastaan, paitsi itsepuolustustapauksissa Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan mukaisesti.
  • Allekirjoittajat pidättäytyvät taloudellisesta pakotteista, joiden tarkoituksena on alistaa Ukrainan, Valko-Venäjän tasavallan ja Kazakstanin omien etujensa alaiseksi sen suvereniteettiin sisältyvien oikeuksien käyttö ja siten turvata kaikenlaisia etuja.
  • Allekirjoittajat pyytävät välitöntä YK:n turvallisuusneuvoston toimenpiteitä avun antamiseksi mikäli he "joutuisivat hyökkäyksen uhriksi tai hyökkäyksen uhan kohteeksi, jossa käytetään ydinaseita".
  • Allekirjoittajat sitoutuvat ettei ydinaseita käytetä ydinsulkusopimuksen sopimuspuolia vastaan, paitsi jos kyseessä on hyökkäys itseään vastaan, alueitaan tai niistä riippuvaisia alueita, heidän asevoimiaan tai liittolaisiaan vastaan, sellaisen valtion yhteyteen tai liittoutumiseen ydinasevaltion kanssa.[10]
  • Allekirjoittajat neuvottelevat keskenään, jos näistä sitoumuksista herää kysymyksiä
Klikkaa laajentaaksesi...

Jälleen kerran Ryssä on ainoa joka rikkoo räikeästi tuota sopimusta vastaan.
 
OTAN kirjoitti:
Niin. Ehkäpä suurin osa meistä palstallakin kirjoittelevista suomalaisista olisi syyllistynyt natsisaksassa eläessään todnäk erilaisiin rikoksiin ihmisyyttä vastaan tai niiden tukemiseen. Kun yhteiskunnassa alkaa vallita tietyt arvot, media ja muu tukee sitä, niin yksilö menee toimissaan usein sen mukana. Ainoastaan todella vahvat, rohkeat ja itsenäiset voivat tälläisissä tilanteissa toimia toisin (jos siis haluaisivat).

Ehkäpä venäjällä eläessään muiden mukana suurin osa meistä hurraisi, kun ohjukset iskeytyvät siviilikohteisiin? Fanaattinen ihmisten stereotypistaminen pahiksiin ja hyviksiin saattaa olla merkki siitä, että puolen ollessa toinen henkilö olisikin juuri se vastapuolen "alempiarvoisin" osa, joka fanaattisimmin saarnaa vastustajan epäinhimisyyttä ja pahuutta.

En ole syyttämässä ketään, en tunne ketään täällä, enkä osaa lukea ajatuksia. Mutta ihan yleisenä mietteenä tämä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse syyllistyn jo nyt koko ajan ja saan vielä erittäin hyvää palkkaa siitä. Häädän lapsiperheitä kodeistaan ja laitan vanhuksia ulosottoon. Takavarikoin maaseudulla asuvan yksinhuoltajaäidin auton maksamattomien osamaksujen vuoksi. Lopputuloksena on koko perheen ajautuminen työttömyyteen ja lastensuojelun asiakkaaksi.

En siltikään tunne pätkääkään sääliä näitä ihmisiä kohtaan ja sen ansiosta työskentelen arvostetussa ammatissa sekä elän yltäkylläistä elämää. Jos tämä provosoi sinua niin älä turhaan vastaa. Tarkoitus ei ole alkaa sotkemaan tätä ketjua tai foorumia yleisestikään provosoimalla.

Miksi tämän kirjoitin? Osoittaakseni, ettei siihen todellakaan tarvita mitään hirmuhallintoa. Kaltaisiani on Suomessa jokunen kymmenisen tuhatta. Me olemme niitä jotka käyttävät pukua töissä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top