Ukrainan konflikti/sota

Joo, näin mulle kerrottiin. Oliko se sattuma vai "viesti" Ukrainalle, mitä arvelette?

Mikäli Trump antaa vapaat kädet Ukrainassa, tässä on paha asetelma. Mikäli minun pitäisi leipaista vielä sota, vaikkapa sisäpoliitttisista syistä, ottaisin tavoitteeksi Odessan. Se on venäläisille rakas kaupunki, ja Ukrainan kanssa on jo valmiiksi kriisi, vaikka sitä on verhoiltu sisällissodaksi.
 
Arto Luukkaisen näkökulma on mielenkiintoista luettavaa:

Puheenvuoro: Venäjä voi hyökätä Ukrainaan
Venäjän sotilasasioiden tuntija epäilee, että Venäjä pitää Yhdysvaltain presidentinvaalien tulosta avaimena Ukrainan kysymyksen "lopulliseen ratkaisuun", kirjoittaa dosentti Arto Luukkanen.
ULKOMAAT26.11. 05.32

Yhdysvaltain presidentinvaalien tulos on monimutkaistanut kansainvälisen politiikan tilannetta. Näyttää siltä, että Venäjä on kiinnostunut neuvottelemaan uuden presidentin kanssa jonkinlaisesta vaikutuspiirien jakamisesta Euroopassa.

On kuitenkin hyvin mahdollista, että vaalien tulos nähdään avaimena ennen kaikkea Ukrainan kysymyksen ”lopulliseen ratkaisuun”.

Se yhdessä Syyrian tilanteen kanssa on säilynyt itäisen naapurimme tärkeimpänä poliittisena prioriteettina.

Näin ainakin ajattelee Venäjän sotilasasioiden ekspertti Pavel Felgenhauer, joka esitti lokakuussa näkemyksensä tulevasta tammikuisesta konfliktista. Hänen mukaansa Venäjä on odottanut Yhdysvaltain presidentinvaalien tulosta ja valmistautunut samalla Ukrainan itäosien miehitykseen ja Odessan valtaukseen.

Kuten Venäjän asevoimien kenraali Valeri Gerasimov on todennut, Venäjän taktisten pataljoonien määrä on kasvanut 66:sta 96:een. Ensi vuoden alussa niiden määrä nostetaan jo 115:een.

Felgenhauerin kuvaama skenaario on seuraava: Venäjä valmistelee iskuaan tammikuuhun saakka ja on enemmän kuin valmis sen jälkeen neuvottelemaan Donald Trumpin kanssa.

Neuvottelujen lopputulos ei ole kuitenkaan tärkeintä, sillä Venäjä laskee, että se voi toteuttaa omat sotilaalliset toimensa ilman lännen puuttumista asiaan.

Ukrainaan kohdistuvan iskun ennakoiminen on erityisen vaikeaa, sillä Venäjä on viime vuosina nostanut sotilaallisten harjoitusten määrän uudelle korkealle tasolle. Niitä järjestetään säännöllisesti ja hajautettuina, kunnes ne lopuksi yhdistetään toisiinsa.

Valmistautuminen todelliseen sotilaallinen toimintaan on aina ajoitettu harjoitusten loppuvaiheeseen, jolloin joukot voivat siirtyä luontevasti tositoimiin. Venäjä toimii kuten nyrkkeilijä, joka antaa valeiskuja ja sitten valitessaan oikean hetken iskee täysillä. Sotilaallisten liikkeiden ennakointi on äärimmäisen vaikeaa, ja reagointiaika lasketaan yleensä tunneissa.

Hyvänä esimerkkinä toiminnan tiivistämisestä on uutistoimisto Ria-Novostin ilmoittama 20-Kaartinarmeijan uusi ryhmitys länteen ja sen 17. marraskuuta aloittama ”komentoesikuntaharjoitus” (KŠT). Voronežiin, Brjanskiin ja Belgorodiin sijoitettu voimaryhmä siirtyy lähemmäksi Ukrainan rajaa.

Siirtoa perustellaan sillä, että lännen ”venäjänvastainen retoriikka” Ukrainan kanssa liitossa olevien maiden kanssa on kasvanut. Kyseisen voimaryhmän siirtyminen 430 kilometrin päähän Kiovasta on näin selvä signaali.

Tällaista harjoittelua ei ole nähty sitten Varsovan liiton hajoamisen. Ukrainan kriisi käynnisti harjoitukset.

Suuremmat yhtymät kykenevät itsenäiseen taistelutoimintaan, ja niiden siirtäminen länteen merkitsee virallisesti sitä, että ”ei haluta kokea uudelleen vuotta 1941”, toisin sanoen yllätyshyökkäystä ja maahantunkeutumista.

Kyseessä ei ilmeisesti ole kuitenkaan ”uuden natsi-Saksan” hyökkäyksen odottaminen vaan oman hyökkäyksen valmistelu.

Näyttää siltä , että Venäjän sotilasjohdolla nyt on komennossaan noin 250 000 miehen toimintavalmiit joukot Moskovan ja Ukrainan välissä. Valmistelevat ryhmitykset suoritetaan 1. joulukuuta mennessä. Sen jälkeen kaikki riippuu poliitikoista.

Varsinaisen toiminnan aloittaminen Ukrainaa vastaan ei merkitse hyökkäystä Natoa vastaan. Operaation tarkoituksena lienee Itä-Ukrainan teollisten keskusten, kuten Harkovan, ja ennen kaikkea Odessan, Hersonin tai Mykolaiv’in kaupunkien valloittaminen.

Hyökkäys olisi siten kaksiosainen. Eteläinen suunta olisi laivaston tukema, ja joukot voisivat hyökätä Ukrainan alueelle myös Transnistriasta käsin. Pohjoinen suunta tunkeutuisi Harkovan seudulle ja uhkaisi mahdollisesti Kiovaa.

Felgenhauerin mukaan valloituksella olisi Venäjällä ilmapiiriä kohentava vaikutus; Odessaa pidetään itänaapurissamme venäläisenä kaupunkina, ja Hersonilla on tärkeä kulttuurinen merkitys.

Venäjän voitonvarmuus näyttää järkkymättömältä. Kyseessä on Venäjän valtiojohdon hanke.

Presidentti Vladimir Putin on todennut, että ”teollisuuden ja yritysten kyky tarvittaessa aloittaa perustarvikkeiden tuotanto sekä varmistaa aseiden ja tavaroiden toimitukset riittävässä määrin on eräs maamme turvallisuuden perusehto”.

Kysymys kuuluu: miten Suomi reagoi tähän mahdolliseen kriisiin? Nielaiseeko Venäjä liian suuren palan? Entä miten Yhdysvallat todella suhtautuu näin avoimeen hyökkäykseen? Solmitaanko ennen hyökkäystä jonkinlainen uusi Molotov–Ribbentrop-sopimus? Entä onko silloin Suomi jonkinlainen ”vaihtoraha”?

Aiemmin kirjoitin Ukrainan suden huutamisesta. Tammikuu on uusin, mutta nyt siihen liittyy Dosentti Luukkainenkin. Ennen Dosenttia jo kuukausi sitten Ukrainalaisista lähteissä epäiltiin vastaavaa ja samana ajankohtana.
Jos Venäjällä ylipäätänsä on aluetavoitteita se ottaa ne Tammikuussa. Jos pystyy.
 
Mielenkiintoista nähdä mihin suuntaan Ukrainan tilanne kehittyy seuraavan puolenvuoden aikana. Ratkaiseeko Venäjä konfliktin vai tuleeko Ukrainasta vain yksi Itä-Euroopan jäätynyt konflikti.

Niin, siis jäätyneen konfliktin tai venäjän ratkaisulla en näe suurta eroa Ukrainan valtion kehittymisen kannalta. Jos siis vertailukohtana käytetään muita Venäjän etupiirissa tai "ratkaistuja" tai jäätyneitä alueita. Taantumus on varma.
 
riptex Alokas
Liittynyt:25.07.2016
Viestejä:2
Tykkäykset:3
Pisteet:0
Uusi


Hmmm.
Anteeksi offtopicista.
Pahoittelut jos olen vaikuttanut epäilyttävältä. Pidemmän aikaa olen jo maanpuolustus nettiä lueskellut, mutta yritys on kova hieman aktivoitua kirjoittelussakin.

Itse asiaan. Ukrainan konflikti vaikuttaisi saavan taas yhden kulminaatiopisteen vuodenvaihteessa. Monta kertaa Venäjän invaasiota Ukrainaan on huudeltu monista lähteistä suht varmana. Venäjä toki on tälläkertaa valmiimpi hyökkäykseen kuin edellisillä kerroilla. Mietteliäänä tulee seurattua onko tämänkertainen tilanne samaa vanhaa painostusta Ukrainaa kohtaa, vai isomman invaasion valmistelua. Jatkuva sodanpelko tuntuu nakertavan Ukrainaa pikkuhiljaa. Riittääkö rappeutuva Ukraina Venäjälle vai ottaako se haluamansa taas kerran voimakeinoin?
 
Mariupolissa jyrisee.
Mitäs se Minsk sanoi raskaimmista tykeistä..

385941853.jpg


"Today was a very hard day in ATO zone. Mariupol direction have been under heaviest terrorist's fire than ever before. All available weapons were working, such as 152mm artillery, 82mm mortars, large-caliber machine guns and grenade launchers," volunteer wrote on Facebook.

http://uatoday.tv/society/very-hard-day-in-donbas-russian-proxies-pounding-mariupol-area-814273.html
 
Joo, näin mulle kerrottiin. Oliko se sattuma vai "viesti" Ukrainalle, mitä arvelette?

Ensisijaisesti näkisin sen olleen viestin Ukrainalle - toissijaisesti muille. Etenkin Ukrainalle sellaisen viestin, jolla haluttiin näyttää ukrainalaisille se kuinka vapaat kädet Venäjällä on sekä - etenkin - se, että maailma on unohtunut Ukrainan. Eihän näistä lännessä otsikoita revitä, ei enää edes sisäsivulla, joten tavallaan Venäjä on sopimalla saavuttanut tiettyjä tavoitteita, Ukrainan sota on muuttunut "unohdetuksi" sodaksi, jota käydään Ukrainan ulkopuolella vain sellaisten ihmisten mielissä, jotka seuraavat tapahtumia aktiivisesti, muut ovat jo unohtaneet koko sodan - tilanne on "normaali". Ja kun ihmiset unohtavat sodan, sen jälkeen on entistä helpompaa kyseenalaistaa Venäjään kohdistuvat pakotteet tms. Mitä Venäjä varmaan ajaa takaa, josta päästään siihen, että mikä on Venäjän kannalta järkevää toimintaa? Sodan jäädyttäminen (pitäminen nykyisellä tasolla) vai eskaloiminen?

Yksiselitteistä vastausta ei ole, koska rationaalinen ajattelu ei välttämättä ole mahdollista - tai se johtaa lopputulokseen, mikä sotii eräiden tahojen intressejä vastaan. Loogisesti ajatellen ei ole järkevää laajentaa sotaa, muina keinoin on mahdollista saavuttaa tavoitteita, mutta mitä Putinilta vaaditaan vallassapysymiseksi? Tarvitaanko voittoa nationalistien nälän tyydyttämiseen?

Turvallisesti NATO-maasta

vlad
 
Ja jälleen loistava kirjoitus Luukkaselta Ukrainan sodasta sekä erinomainen vastaus Patomäelle...:solthum:

Heikki hyvä: ei rahan puolesta vaan rauhan puolesta!
28.11.2016 09:35 Arto Luukkanen
http://artoluukkanen.puheenvuoro.uu...i-hyva-ei-rahan-puolesta-vaan-rauhan-puolesta

Heikki Patomäki, maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa ja Attacin puheenjohtaja on haastanut minut Uudessa Suomessa jonkinlaiseen viihteelliseen vedonlyöntiin siitä hyökkääkö Venäjä Ukrainaan.

Vasemmistoliittolainen professorimme on valmis nyt ansaitsemaan rahaa.

Heikki hyvä! En lyö vetoa ihmisten kärsimyksillä tai kuolemalla. Minusta se on väärin. En voi myöskään toimia Felgenhauerin puolesta vedonlyöjänä; esittelen vain hänen artikkelinsa.

Kelpo vasemmistolainen Heikkimme tivaa minulta aikatauluja. Ikään kuin yliopistomme kristallipallo olisi minulla lainassa. On aika makaaberia tehdä ihmisten kärsimyksestä jonkinlaista viihdettä; itäinen naapurimme on sodassa Ukrainan kanssa ja on miehittänyt siitä osia. Tämä sota on mahdollista lopettaa yhdellä puhelinsoitolla ja kaikki nämä sodanvalmistelut voidaan lopettaa yhdellä mahtisanalla. Väkivalta näyttää olevan kuitenkin todennäköinen mahdollisuus. Ikävä kyllä.

Minä haastan Sinut hyvä Heikki parempaan toimintaan. Olisi hienoa, jos Sinä Heikki olisit kaikkien rauhanystävien kanssa vaatimassa rauhaa. Kannattaisit sitä, että eräältä sotaa ajavalta oikeistolais-äärikapitalistiselta hallinnolta vaadittaisiin toimenpiteitä oman kansansa; sen työläisten puolesta – rauhan puolesta. Ei rahan puolesta vaan rauhan puolesta! Ehkä sinä Heikki tunnustat vielä nämä arvot? Eivätkö ne tunnu tutuilta? Meille perussuomalaisille ne ovat perusarvoja.

Lukijoille mainittakoon, että Venäjän ystävät – niin oikealta kuin vasemmalta - ovat aktivoituneet viime aikoina. Nämä erilaiset ”laskevan käyrän herraseurueet”, ukko-klubit ja suomettuneet mielipidevaikuttajat ovat nousseet toimimaan itänaapurin puolesta kuin sumu kumpujen yöstä.

Sanoma on kaikilla yhteinen: Suomen on alistuttava.

Toinen yhteinen seikka on uhkailu. Näiden sotaisten ukkokaartien sanoma on selvä: Venäjä hyökkää ja natottajat saavat katua. Mikäli Suomi ei alistu on seurauksena ydintuho ja suomalaisten joukkotuho. Kaikkien sanoma on selvä: kohta on meidän hetkemme. Kohta jaetaan taas vallan paikat ja virat uudelleen oikeille ihmisille. Voitonriemu on yhtä sumeilematonta kuin eräällä ystävyysseuralla vuonna 1940.

En usko, että Sinä Heikki haluaisit olla mukana tässä.

**

Tässä se artikkeli kokonaisuudessaan:

Venäjä hyökkää tammikuussa Ukrainaan?

(julkaistu Lännen mediassa viikonloppuna lyhennettynä)

USA:n presidentinvaalien tulos on monimutkaistanut kansainvälisen politiikan tilannetta. Näyttää siltä, että Venäjä on kiinnostunut neuvottelemaan uuden presidentin kanssa jonkinlaisesta vaikutuspiirien jakamisesta Euroopassa.

On kuitenkin hyvin mahdollista, että vaalien tulos nähdään avaimena ennen kaikkea Ukrainan kysymyksen ”lopulliseen ratkaisuun”. Se on Syyrian tilanteen kanssa säilynyt itäisen naapurimme tärkeimpänä poliittisena prioriteettina. Ukrainaa ei ole unohdettu ja tässä uudessa tilanteessa näyttää siltä, että Venäjä aikoo lopullisesti ”hoitaa asian”.

Näin ainakin ajattelee Venäjän sotilasasioiden ekspertti Pavel Felgenhauer, joka esitti lokakuussa näkemyksensä tulevasta konfliktista tammikuussa (http://euromaidanpress.com/2016/10/14/putin-likely-to-expand-russian-inv...).

Hänen mukaansa Venäjä odottaa USA:n presidentinvaalien tulosta ja samalla valmistautuu Ukrainan itäosien miehitykseen. Tällä otaksumalla on perusteensa. Kuten Venäjän asevoimien kenraali Valeri Gerasimov on todennut, Venäjän taktisten pataljoonien määrä on kasvanut 66 aina 96 kappaleeseen. Ensi vuoden alussa niiden määrä nostetaan jo 115 saakka. Joukkoja kasvatetaan ja valmistellaan hyökkäykseen.

Felgenhauerin kuvaama skenaario on seuraava: Venäjä valmistelee iskuaan tammikuuhun saakka ja on enemmän kuin valmis sen jälkeen neuvottelemaan Donald J. Trumpin kanssa siitä antaako se sille vapaat kädet. Neuvottelujen lopputulos ei ole kuitenkaan tärkeintä sillä Venäjä laskee että se voi toteuttaa omat sotilaalliset toimensa ilman lännen puuttumista asiaan.

Pavel Felgenhauer on yleisesti tunnustettu Venäjän sotilasdoktriinin asiantuntija. Hän esimerkiksi arvioi kesäkuussa 2008 että Venäjä aloittaisi sodan Georgiaa vastaan Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa. Näin kävi – elokuussa.

Venäjän sotilaallinen valmistelu etenee

Ukrainaan kohdistuvan iskun ennakoiminen on erityisen vaikeaa sillä Venäjä on viime vuosina nostanut sotilaallisten harjoitusten määrän uudelle korkealle tasolle. Sen perusyksiköiden kuten komppanian ja pataljoonatason harjoitukset ovat laajentuneet manööverien loppuvaiheessa maanlaajuisiksi sotilasalueita koskeviksi harjoituksiksi.

Varsinainen sotilaallinen toiminta on aina ajoitettu harjoitusten loppuvaiheeseen, jolloin joukot ovat siirtyneet luontevasti tositoimiin. Venäjä toimii kuten nyrkkeilijä, joka antaa valeiskuja ja sitten valitessaan oikean hetken iskee täysillä. Itäisen naapurimme sotilaallisten liikkeiden ennakointi on siksi äärimmäisen vaikeaa ja reagointiaika lasketaan yleensä tunneissa.

Hyvänä esimerkkinä tästä toiminnan tiivistämisestä on uutistoimisto Ria-Novostin ilmoittama 20-Kaartinarmeijan uudesta sijoituksesta ja sen 17 marraskuuta aloittamasta ”komento-esikunta harjoituksesta” (KŠT) ((https://ria.ru/defense_safety/20161118/1481665537.html) )

Kyseinen läntisen sotilasalueen harjoitus merkitsee sitä, että Voronežiin, Brjanskiin ja Belgorodiin sijoitettu voimaryhmä on siirtynyt lähemmäksi Ukrainan rajaa. Samaan aikaan Kaliningradin alueelle on sijoitettu uusia ilmatorjunta yksiköitä ja uusimpia Iskander (SS-26 Stone) ohjuksia.

Siirtoa ja muuta varustautumista on perusteltu sillä, että lännen ”Venäjänvastainen retoriikka” Ukrainan kanssa liitossa olevien maiden kanssa on kasvanut. Kyseisen voimaryhmän siirtyminen 430 kilometrin päähän Kiovasta on näin selvä signaali ja toisaalta myös merkki siitä, että se on valmis nopeaan toimintaan.

Lehdistölle ilmoitetussa viestissä kerrotaan, että kyseinen harjoitus testaa joukko-osastojen yhteistoimintaa eri tasoilla ja samalla sitä miten viestijärjestelmien väliset yhteydet toimivat joukkojen ja niiden johdon välillä. Samalla on myös testattu sitä miten tuhannet reserviläiset ja yhteensä ”3000 nuorta spesialistia” toimivat kenttäolosuhteissa.

Näin mittavia harjoituksia ei ole aloitettu sitten Varsovan liiton hajoamisen. Ukrainan kriisi käynnisti tällaiset harjoitukset uudelleen. Samalla aloitettiin myös uusien motorisoitujen osastojen kehittäminen kuten esim. uuden tankkiarmeijankunnan perustaminen. Näin luodut uudet suuremmat yhtymät kykenevät itsenäiseen taistelutoimintaan ja kun niitä siirretään länteen, merkitsee se virallisesti sitä, että ”ei haluta kokea uudelleen vuotta 1941” ts. yllätyshyökkäystä ja maahantunkeutumista.

Kyseessä ei ilmeisesti ole kuitenkaan uuden natsi-Saksan hyökkäyksen odottaminen vaan oman hyökkäyksen valmistelu. Esimerkiksi 20-Kaartinarmeijan komentaja kenraalimajuri Evgeni Nikiforov ilmoitti siitä, että Voronežiin perustetaan uusi 9-erillinen moottoroitu divisioona ja myös 23-kaartin moottoroitu divisioona.

Kaiken kaikkiaan näyttää siltä, että Venäjän sotilasjohdolla nyt on iskuvalmiina noin 200 000 miehen vahvuiset joukot läntisessä sotilaspiirissä, Moskovan ja Ukrainan välissä. Kaiken kaikkiaan läntisen sotilaspiirin komennossa on 400 000 sotilasta. Käskyn mukaiset valmistelevat ryhmitykset ja toimenpiteet on tarkoitus viedä loppuun 1. joulukuuta mennessä.

Sen jälkeen kaikki riippuu poliitikoista.

Poliittinen arvio ei ole valmis – ei vielä

Felgenhauerin mielestä varsinaisen toiminnan aloittaminen Ukrainaa vastaan ei merkitse hyökkäystä Natoa vaan ainoastaan rajoitettua operaatiota Ukrainaa vastaan. Operaation tarkoituksena lienee Itä-Ukrainan teollisten keskusten kuten Harkovan valloittaminen ja ennen kaikkea Odessan, Hersonin tai Mykolaivin kaupunkien valloittaminen.

Felgenhauerin mukaan niiden valloituksella olisi Venäjällä ilmapiiriä kohentava vaikutus; Odessaa pidetään itänaapurissamme venäläisenä kaupunkina ja Herson on tärkeä satamakaupunki.

Ria-Novostin artikkelin (https://ria.ru/defense_safety/20161118/1481665537.html) virallisten selitysten mukaan harjoitusten tarkoituksena on ennen kaikkea vahvistaa Venäjän lännenvastaista rajaa ja testata miten nykyaikaisen sodankäynnin tekniikka – ennen kaikkea informaation välitystä joukko-osastojen välillä – toimii. Tiedon kulku ja saumaton yhteistyö motorisoitujen joukkojen, tykistön ja ilma-aseen kanssa on sotilaallisen menestyksen ehdoton edellytys.

Venäjän voitonvarmuus näyttää järkkymättömältä. Venäjän läntisen sotilasalueen komentaja, kenraali-eversti Andrei Kartapolov on todennut, että vuonna 2016 on pidettiin yli 1100 harjoitusta eri ryhmitysten välillä ja joukot ovat saaneet yli tuhat uutta ja modernia “sotilasteknistä varustetta”. Hänen mukaansa sotilaat ovat tehneet kovasti työtä infrastruktuurin parantamisessa ja taistelukoulutuksessa.

Näyttää siltä, että Venäjä on nyt tosimielessä liikkeellä. Sen varustautuminen Ukrainan kysymyksen ratkaisuun on perinpohjaista ja tulevaa konfliktia varten on kerätty myös tietoa siviiliteollisuuden kyvystä tuottaa sotatarvikemateriaalia.

Kyseessä on Venäjän valtiojohdon hanke ja kuten presidentti Putin totesi asiasta: ”teollisuuden ja yritysten kyky tarvittaessa tuottaa tai aloittaa perustarvikkeiden tuotanto, varmistaa aseiden ja tavaroiden toimitukset riittävässä määrin on eräs maamme turvallisuuden perusehto”.

Mitä tämä merkitsee?

Kysymys kuuluu: miten Suomi reagoi tähän mahdolliseen kriisiin? Kyseessä ei ole helppo operaatio sillä vastassa on vihollinen, joka on valmistautunut konfliktiin. Nielaiseeko Venäjä liian suuren palan? Entä miten USA todella suhtautuu näin avoimeen hyökkäykseen? Solmitaanko hyökkäystä ennen jonkinlainen uusi Molotov-Ribbentrop sopimus. Entä onko silloin Suomi ”vaihtorahaa”? Entä miten käy Baltian maiden tai vaikkapa Ruotsin, joka on II maailmansodan jälkeen aina luottanut siihen, että länsi pelastaa sen vaikka Suomi saatetaan nielaista?

Ps. Venäjän 20-kaartinarmeijan CV on vaikuttava: se on sotinut Afganistanissa, Tadzikistanissa, Moldovassa, Pohjois-Kaukasuksella, Afrikassa ja Jugoslaviassa.

Dosentti Arto Luukkanen

Venäjän ja Itä-Euroopan tutkimuksen yliopistolehtori

Helsingin yliopisto

 
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201611252200032422_ul.shtml

Asiantuntijat: Tällainen on Trumpin ja Putinin etupiiri-diili

34918555_503_ul.jpg

Liettuan pääkaupungissa Vilnassa kuvattiin lokakuussa graffitilla Putinin ja Trumpin välissä suhdetta. (AP)​

Asiantuntijan mukaan Suomi voi omien toimiensa seurauksena ajautua Venäjän syliin.
    • Käykö Trump Putinin kanssa kauppaa Suomen ja Baltian kohtalolla?
    • Menikö Suomen Nato-optio Trumpin valinnan myötä lopullisesti umpeen?

Eurooppa ja Venäjä -seminaarissa Helsingissä tällä viikolla puhuneet kotimaiset ja kansainväliset tutkijat pohtivat, millaisen mahdollisen ”diilin” Yhdysvaltain uudeksi presidentiksi valittu Donald Trump ja Venäjän presidentti Vladimir Putin voivat olla valmiit tekemään.

Ennen Yhdysvaltain vaaleja Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja, Mika Aaltola totesi, että jos Trump valitaan, on seurauksena se, että Suomi jää Venäjän armoille ja joutuu hautaamaan mahdolliset Nato-haaveensa. (IS 8.11.)

Samoilla linjoilla Aaltolan kanssa oli keskiviikkona Helsingin yliopiston Renvall-instituutin tutkija, Arto Luukkainen, joka totesi eduskunnassa järjestetyssä Eurooppa-Venäjä-seminaarissa, että uuden diilin myötä Baltian maat voisivat joutua demilitarisoiduiksi ja osaksi Venäjän vaikutuspiiriä. Suomen ja Ruotsin kohtalona sen sijaan olisi jäädä Naton ulkopuolelle neutraaleiksi etupiirimaiksi.



Venäjän presidentti Vladimir Putinille kyllä kelpaisi etupiirijako Donald Trumpin kanssa. (AP)​

Strategia toimii


Centre for Policy Studies -ajatuspajaa edustanut brittitutkija Keith Boyfield puolestaan arvioi, että Trump tekee Putinin kanssa vain Ukrainan kohtaloon liittyvän sopimuksen, joka johtaa aikanaan myös Venäjä-pakotteiden lopettamiseen.

Boyfield ei suostunut arvioimaan mahdollisen sopimuksen vaikutusta Suomen asemaan, hän tyytyi vain kuivasti toteamaan, että ”suomalaisten kannattaa alkaa käydä kirkossa enemmän”.

- Mutta vakavasti ottaen minusta tuntuu, että Putinilla on nyt kiusaus pullistella lihaksiaan, koska hänen suosionsa nousee aina sotilaallisten toimien myötä, kuten Krimin valtaus osoitti, brittitutkija arvioi.

Boyfield totesi myös, että jos EU ja Nato eivät jatkossa kanna lisääntyvää vastuutaan Euroopassa, täyttää Venäjä varmasti syntyneen valtatyhjiön omilla toimillaan.

- Tähän mennessä Putinin strategia on ollut erittäin toimiva ja hän on pystynyt kapitalisoimaan muiden maiden heikkouden, Boyfield sanoi.
Eri linjoilla

Aleksanteri-instituutin Venäjään erikoistunut tutkija, Hanna Smith ei jaa kollegoidensa huolia ja näkemyksiä Trumpin ja Putinin mahdollisen sopimuksen sisällöstä.

- Diili on kyllä mahdollinen, mutta kokonaisuudessa pitää ottaa huomioon laajemmin kansainvälisen politiikan eri alueet ja neuvonantajat, joita Trump valitsee.

- Esimerkiksi Trumpin turvallisuusneuvonantajaksi valittu entinen kenraaliluutnantti, Michael Fynn, on kritisoinut Yhdysvaltojen tekemään Iran-diiliä, mutta tämä sopimus on erittäin tärkeä Venäjälle, ja mikäli Yhdysvallat lähtisi tästä sopimuksesta, olisi se jo ensimmäinen asia, joka menisi pieleen, Smith sanoi.
Vain terrorismissa?

Ukrainan suhteen Smith uskoo, että Krimin valtaus todetaan tapahtuneeksi, mutta sitä ei hyväksytä. Itä-Ukrainan kriisi puolestaan jätetään eurooppalaisten selvitettäväksi.

- Se voi olla tiukempi neuvottelu, jossa Ranskan ja Saksan rooli nousee, mutta Trumpin kanssa Ukrainalla ei tuolloin olisi mitään tekemistä.

Smithin mukaan Trumpin lähipiiri on korostanut myös Aasia-ulottuvuutta ja Kiinan kanssa tehtävästä yhteistyöstä.

- Tämä ei välttämättä ole ollenkaan Venäjän mieleen, samoin kuin ei Trumpin mainitsema ydinaseiden jakaminen Japaniin ja Etelä-Koreaan. Venäläiset eivät myöskään pidä ajatuksesta, että Yhdysvallat lisäisi puolustusmenoja.

Smith uskoo, että Trumpin ja Putinin diili on mahdollinen lähinnä vain terrorismin vastaisessa sodassa.

- Tällainen sopimus tehtiin myös George W. Bushin aikana, mutta ei se välttämättä tehnyt maiden välistä suhdetta yhtään toimivammaksi.

- Itse suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että tuleva diili olisi jonkinlainen iso, suurvaltojen tekemä etupiirisopimus.



Donald Trumpin ulkopolitiikka on pitkälti kysymysmerkki asiantuntijoillekin.(AP)​

Venäjän etupiiri


Smith myöntää kuitenkin, että Venäjä toivoisi Yhdysvaltain kanssa tehtävää etupiirijakoa.

- On totta, että Venäjän tasolta on haettu jonkintasoista etupiirien myöntämistä, mutta käsitykseni on vahvasti se, että Suomi ei siihen kuulu, ellei Suomi itse tätä asiaa sössi.

Suomen ”sössiminen” voisi Smithin mukaan liittyä esimerkiksi siihen, että Suomi alkaisi kääntyä sisäänpäin ja ottaisi etäisyyttä Ruotsista ja länsimaista, eikä olisi enää mukana eurooppalaisessa yhteistyössä.

- Moskovassa nähdään Suomi osana länsikokonaisuutta ja pidetään riskinä, jos Suomea lähdettäisiin hakemaan siihen (etupiiriin), mutta kyllä tätä tietenkin voidaan yrittää, varsinkin jos se halvalla tulisi, kuten esimeriksi informaatiovaikuttamisen kautta, jonka seurauksena Suomi alkaisi sitten tehdä päätöksiä, jotka ovat sen oman edun vastaisia.
EU:n hajottaminen?

Smithin mukaan Venäjä on hyväksynyt Suomen aseman osana länttä, EU-jäsenenä ja Nato-kumppanina.

- Käsitykseni on, että Nato-jäsenyyttä ja EU-jäsenyyttä ei olla kääntämässä toiseen asentoon, mutta jos länsi lähtisi tekemään yhteistyötä Valko-Venäjän, Ukrainan tai Moldovan kanssa, silloin Venäjä on hyvin vahvassa roolissa, eikä suostu sivuuttamaan etujaan, mutta Suomen kokonaisuutta nämä eivät heilauta.

Smith ei myöskään näe, että Venäjä pyrkisi hajottamaan EU:ta.

- EU:n pieniksi palasiksi hajottaminen ei ole Venäjän intressissä, mutta vaikutusvallan saaminen asioihin on. Tämä näkyy esimerkiksi informaatiovaikuttamisessa. Venäjä nostaa asioita esille, jotka ovat sille tärkeitä ja jotka lisäävät osin keinotekoistakin vaikutelmaa Venäjän vahvuudesta.
Ei sopimukselle

Myös puolustusministeri Jussi Niinistö (ps) otti Venäjä-seminaarissa kantaa Putinin ja Trumpin mahdolliseen diiliin.

- En usko mitään, en ennusta mitään, enkä varsinkaan toivo, että minkäänlaista sopimusta pienten maiden yli tehtäisiin, Niinistö sanoi.

- En edes haluaisi spekuloida asialla, vaan katsoisin, mitä tapahtuu. Parhaillaan Trump kokoaa hallintoaan ja valitsee neuvonantajia ja ministereitä. Toivottavasti hän tekee viisaita valintoja, koska niillä on kauaskantoinen merkitys myös Euroopalle, Niinistö päättää.


http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201611252200032422_ul.shtml
 
Atte Kaleva tykittää myös Patomäkeä...:solthum:

Haaste Heikki Patomäelle: julkinen vedonlyönti Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan
28.11.2016 10:35 Atte Kaleva

http://attekaleva.puheenvuoro.uusis...n-vedonlyonti-venajan-hyokkayksesta-ukrainaan


Professori Heikki Patomäki esittieilen blogissaan julkisen vedonlyöntihaasteen dosentti Arto Luukkaselle, koskien tämän Lapin Kansassa antamia lausuntoja Venäjän mahdollisista hyökkäystoimista Ukrainassa. Patomäki on tullut tunnetuksi yhtenä Venäjän aggressioita aina parhain päin selittelemään pyrkivän kaanonin kuuluvimmista äänitorvista, eikä nyt esitetty haaste tee poikkeusta. Patomäki itse kertoo kommentissaan, että vedonlyönnin “tarkoitus on osoittaa, kuinka huteralla pohjalla vallitseva Venäjä-pelottelu on.”

Pidän tällaista Venäjän toimien valkopesua hyvin valitettavana, erityisesti kun pyykkärinä toimii Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori. Mutta, jos asia tosiaan on kuten Patomäki esittää, ei hänellä liene vaikeuksia ryhtyä pieneen vedonlyöntiin minunkin kanssani. Esittämäni haaste on siis tämä:

Lyön vetoa sen puolesta, että Venäjä on jo hyökännyt Ukrainaan. Patomäen ehdottama sata euroa on aivan sopiva panos, mutta minun puolestani voimme kyllä lyödä vetoa suuremmastakin summasta.

Mihin osoitteeseen voin ilmoittaa tilinumeroni, Heikki?



Atte Kaleva

www.attekaleva.fi

 
Atte vetäisi touchen vs. professori. Mies minun makuuni. Lukee todennäköisesti foorumia ja on omaksunut minun de facto-ajattelustani piirteitä. :cool:

Hyökkääkö Venäjä Ukrainaan? Ei. Se hyökkäsi jo.

Kestää vaan maailmanpolitiikan professorilta hetken huomata tämä. :D
 
Etsiessäni iltalukemiseksi tietoa Ukrainan aseteollisuuden tilasta, etenkin ohjustuotannon ylösajosta, eksyin Venäjältä lähtöisin oleville sivuille. Ensin luettuani muutamia juttuja hieman vitutti, sitten ihmetytti, ja sitten heräsi ajatus että hei, kirjoittakaa vain näin. Venäläisillä sivuilla maalataan kuva täysin suossa olevasta armeijasta, täydellisestä osaamattomuudesta, kaikkien laitteiden hajoamisesta katseella, pullasta tippuvista rusinoista kun puhutaan Ukrainasta, maasta joka ei osaa mitään, ei halua osata mitään, ja missä mikään ei toimi, etenkään sotilaallisessa tarkoituksessa.

Ja kyllä, Ukrainalla on ongelmansa puolustuksensa, puolustusvälineteollisuutensa kanssa, rahoituksen kanssa, korruption kanssa yms yms..

Mutta ei, Kiova ei enään ole tikkari jonka ottaa lapselta, ei edes Venäjälle. Ukrainan armeija on tänään ihan eri vastus kuin kaksi vuotta sitten. On todella hyvä asia että Venäläisille uskotellaan mahdollisen vastustajansa olevan pelkkä pieni kynnys jonka yli astutaan kun halutaan. Jos tai kun Venäjä aloittaa hyökkäyksen yhä syvemmälle Ukrainaan, elämän kovuus tulee lyömään joukkojen naamalle niin kovaa, kotirintaman naamalle niin kovaa, että ellei Venäjä todella nopeasti saavuta tavoitteitaan, vaan juuttuukin Ukrainan puolustukseen, romahtaa tavallisten joukkojen voittamattomuuden tunne hyvin nopeasti kun edestä tuodaan jatkuvasti rekkalasteittain omia kuolleita, nähdään omia tuhottuja tankkeja, ja omiin asemiin osuu ballistisia ohjuksia. Silloin alkaa kivääri täristä venäläisenkin kädessä, ja herätä kysymyksiä omasta sodanjohdosta. Se pieni kynnys.. sen yli kun yrittää poika huolettomasti laahustaa eikä nosta kunnolla jalkaansa, kaatuu lujaa naamalleen ja alkaa huutamaan äitiään nenä veressä.
 
Miten se Neuvostoliitto nyt voi itseensä hyökätä...

vlad
Ja olihan pyhässä YYA-sopimuksessakin lauseke, että jos Saksa ta joku sen kumppani hyökkää Suomen läpi Neuvostoliittoon...
No, Saksa-nimistä valtiota ei tuolloin ollut, joten otetaan toinen sen perillisistä, vaikka DDR. Ja sen liittolainen - vaikka Neuvostoliitto. Siis, jos Mainilan laukaukset olisi uusittu, olisi Suomi ollut velvollinen puolustamaan aluettaan.
Siinäpä meillä pyhä sopimus. :)
 
Kiova ei enään ole tikkari jonka ottaa lapselta, ei edes Venäjälle. Ukrainan armeija on tänään ihan eri vastus kuin kaksi vuotta sitten. On todella hyvä asia että Venäläisille uskotellaan mahdollisen vastustajansa olevan pelkkä pieni kynnys jonka yli astutaan kun halutaan. Jos tai kun Venäjä aloittaa hyökkäyksen yhä syvemmälle Ukrainaan, elämän kovuus tulee lyömään joukkojen naamalle niin kovaa, kotirintaman naamalle niin kovaa, että ellei Venäjä todella nopeasti saavuta tavoitteitaan, vaan juuttuukin Ukrainan puolustukseen, romahtaa tavallisten joukkojen voittamattomuuden tunne hyvin nopeasti kun edestä tuodaan jatkuvasti rekkalasteittain omia kuolleita, nähdään omia tuhottuja tankkeja, ja omiin asemiin osuu ballistisia ohjuksia. Silloin alkaa kivääri täristä venäläisenkin kädessä, ja herätä kysymyksiä omasta sodanjohdosta. Se pieni kynnys.. sen yli kun yrittää poika huolettomasti laahustaa eikä nosta kunnolla jalkaansa, kaatuu lujaa naamalleen ja alkaa huutamaan äitiään nenä veressä.

Juuri näin.

Venäjällä ei todellakaan ole voimaa eikä kykyä laajamittaiseen hyökkäykseen Ukrainaan. Se kykenee toki yrittämään sellaista muttei sillä ole mahdollisuutta etenemiseen kovinkaan pitkälle ilman erittäin suuria tappioita. Kun tappioluvut nousevat tuhansiin miehiin päivässä alkaa Venäjän kotirintama jo muutaman viikon kuluessa kyselemään sodan mielekkyyttä..Silloin tulee tarvetta myös Putinin keväällä perustamalle 400.000 miehen turvallisuuskaartille. Mutta tällaisen, omaan kansaan kohdistuvan hyökkäyksen myötä alkaa todelliset levottomuudet kotirintamalla. Enkä oikein jaksa uskoa kyseisen kaartin motivaatioon kun pitäisi ryhtyä järjestelmällisesti murhaamaan ja suorittamaan oppositioon kohdistuvia massateloituksia kotimaassa.

Täällä varmasti on tietäjiä jotka ymmärtävät ettei hyökkäyssota pelkästään maavoimilla toteutettuna johtaa väistämättä hyökkääjän suuriin tappioihin. Tällaisessa sodankäynnissä puolustus on aina vahvemmassa asemassa. Ilmavoimia Venäjä ei voi käyttää koska se johtaisi käytännössä niiden tuhoutumiseen. Ukrainalta löytyy riittävästä ilmatorjuntaohjuksia jotka varmasti kykenevät pitämään ilmatilan ainakin kohtuullisen hyvin puhtaana hylkkääjien koneista..

Jonkinlaista suhteellisuuttakin pitäisi arvioissa huomioida. Jos esimerkiksi suomalaiset luottavat omaan puolustuskykyynsä niin tulisi ymmärtää että Ukrainalla on vähintään kymmenen kertaa paremmat mahdollisuudet omaan puolustautumiseensa. Ukraina kyetään voittamaan vain massiivisella ydinasein toteutetulla hyökkäyksellä..senkin jälkeen jää epäselväksi kykeneekö Venäjä valtaamaan alueet ja miehittämään sen mitä Ukrainasta olisi jäljellä ydintuhon jälkeen.
 
Tuosta poterosta pitää sanoa vain, että "ei näin".

Kun katselee noita uutispätkiä Ukrainan puolelta rintamaa, niin voi vain ihmetellä missä on se paljon mainostettu sotilaallinen osaaminen? Ainakin tällä foorumilla saa ihmisten kirjoituksista sellaisen kuvan, että nyt Ukrainan armeijan pitäisi osata yhtä ja toista mitä se ei osannut vuonna 2014. Ilmeisesti on sitten opittu jotain muuta kuin linnoittamista ja asemien maastouttamista?
 
Itseasiassa sekin onnistui. Karabah, Osseatia....ja ihan neukkuaikoina. Ja jos NLn sisällä olikin vaikea hyökkäillä, niin DDR, Unkari, Tsekkoslovakia saivat tuta nahoissaan Liittolaisen ystävyyttä niin että telojen kolina kuului atlantille asti. :cool:

Tämä on kapitalistisen lännen propagandaa. Neuvostoliitto oli kansojen koti, jossa vallitsi rauha ja harmonia, jos kohta toisinaan "isä aurinkoinen" joutui nuhtelemaan pahatapaisia kansoja tarjoamalla niille "reippailureitkiä" luonnonhelmassa.

Mutta että kansanmurhia tai väestönsiirtoja, se on kapitalistisen lännen panettelua...

vlad
 
Ukrainan asevoimien tosiasiallinen kyky on toki eri, kuin 2014 keväällä, mutta en välttämättä yhtyisi näihin ylistyslauluihin. Mietityttää, että mistä ne kumpuavat?
Arvokkuuden (/Itsekunnioituksen) vallankumous on Ukrainan kansakunnan ensiaskel kehityksen tiellä, mutta niin suuria edistysaskelia ei ole otettu, että olisi syytä laukoa kuplajuomankorkkeja. Pitää ymmärtää, että lähtötilanne oli katastrofaalinen potenssiin uskomaton.
 
Back
Top