Uusi taistelijan ase

[Samses]

Kuulemma .280 british olisi ollut se paras ja kuningas kaliiperi, johon naton olisi pitänyt investoida 7.62x51, ja myöhemmin 5.56, sijaan. Ainakin jos yhtä keskustelua on ulkoinen.

Tästä parhaasta kaliiperista lienee lähes yhtä monta mielipidettä kuin on kaliipereja markkinoilla. Se, mikä on "paras", riippuu myös siitä mitä asioita painotetaan valinnassa (tekninen toimivuus kuten paino ja läpäisy, taloudellis-tuotannolliset asiat, ulkopolitiikka, sisäpolitiikka...). Puhumattakaan siitä, että kaliiperin valitsijan pitäisi olla mielellään selvänäkijä jotta kaliiperia vuosikymmeniksi valitessaan tietäisi etukäteen, miten sodan kuva ja taistelukentällä käytössä oleva teknologia (oma ja vihollisen) kehittyy monen kymmenen vuoden perspektiivillä eteenpäin.

Ei käy valitsijaa kateeksi. Valitsi PV seuraavaksi asetyypiksi ja kaliiperiksi minkä vaan, paskaa tulee niskaan.

 

[commando]

5.56:sta ei tule varmasti korvaamaan mikään perinteinen ammus, koska se on riittävän hyvä ja sen uusimiselle ei saavutettaisi hirveämmin mitään. Aivan kuten AR-15:n tapaksessa, selviä ongelmia ei ole joiden poistaminen ei aiheuttaisi uutta. Jos se toimii niin älä korjaa sitä. Pieniä muutoksia tehdään toki aina säilyttäen yhteensopivuus asteittain. Se mikä on ongelmallista nyt ja tulevaisuudessa on laittaa raha tarvittaviin yksilövarusteisiin ja se että varusteiden hinnat ovat suuret suhteessa siihen että Suomessa niitä käyttää vain minimaalisen koulutuksen saanut "taistelija", joka ei osaa ja jaksa. Toisaalta sitä enemmän rahaa pitää satsata varusteisiin mitä heikompi koulutus annetaan ja mikä on pötkylän lähtötaso siviilistä pakko-otettaessa. Suomalainen varusmiesreserviläinen tarvitsee paremman aseen, siis alustan!

 

[Iivo]

S&T Daewoo K11 korealaisilta, join eikhän hyvä tulisi?

 

[hessukessu]

Edelleenkin muistutan, että jo nyt luotiliivit ovat laajassa käytössä. Tulevaisuudessa ne ovat vakiovaruste. Mikäli meidän sotilailla ei ole asetta ja luotia, joka pystyy läpäisemään ne, sotiminen on samaa tasoa kuin Irak vs. USA. Turpaan tulee ja urakalla. Motivaatio ja moraalikin lähteä sotimaan vihollista vastaan, jolla on luotisuojaliivit joita käyttämäsi ase ei läpäisä, ei varmaan ole kauhean korkealla. Sama kun lyötäisiin musketti käteen ja lähetettäisiin talvisotaan.

 

[Teräsmies]

Ugandan armeijan etulinjan ukkoja.

Edelleenkin muistutan, että jo nyt luotiliivit ovat laajassa käytössä. Tulevaisuudessa ne ovat vakiovaruste. Mikäli meidän sotilailla ei ole asetta ja luotia, joka pystyy läpäisemään ne, sotiminen on samaa tasoa kuin Irak vs. USA. Turpaan tulee ja urakalla. Motivaatio ja moraalikin lähteä sotimaan vihollista vastaan, jolla on luotisuojaliivit joita käyttämäsi ase ei läpäisä, ei varmaan ole kauhean korkealla. Sama kun lyötäisiin musketti käteen ja lähetettäisiin talvisotaan.

Tuossa tapauksessa koviin pieneen patiin siirtyminen ei ole järkevää koska liivit torjuvat ainakin sen, mutta materiaalien kehittyessä ei varmana tule mitkään muut kuin suuremmat kaliiperit läpäisemään liivit. Itänaapuria vastaan sotiessa sirpaleet lienevät tulevaisuudessakin se suurin vaara.

 

[commando]

Huoh, edelleen luotiliivi ei suojaa koko kehoa. Se lisää painoa ja kankeutta, joka näkyy liikkeen hidastumisena. Millään nykyisellä patruunalla, jota voisi ajatella ammuttavan normaalista rynnäkkökivääristä, jota jaksaa vielä kantaa, ei läpäistä IV-luokan suojusta joka itseasiassa ei edes paljoa tuo kiloja lisää, esim. 5 kg. Lisäksi taistelu ei ole suon yli kohtisuoraan kipittävien janttereiden ampumista keskimassaan kuten voisi päätellä Talvisota-elokuvasta tai PV:n järjestämistä ammunnoista vaan esim. kaupunkiolosuhteissa nurkan takaa katselevan osittaisen pään ampumista! Tarvitaan tarkka, vähärekyylinen ja suoralentoinen kaliiberi ja aseyhdistelmä lisävarusteilla. RK ei täytä moderneja vaatimuksia.

 

[commando]

Ugandan armeijan etulinjan ukkoja.


Tuossa tapauksessa koviin pieneen patiin siirtyminen ei ole järkevää koska liivit torjuvat ainakin sen, mutta materiaalien kehittyessä ei varmana tule mitkään muut kuin suuremmat kaliiperit läpäisemään liivit. Itänaapuria vastaan sotiessa sirpaleet lienevät tulevaisuudessakin se suurin vaara.

Jos menet nyt vaikka ensimmäiseksi katsomaan Wikipediasta (linkki löytyy ketjusta) että minkälaisia ammuksia IV-tasoiset levyt pysäyttävät niin ymmärrät ettei niitä läpäistä edes lyhyellä sarjalla täysipitkää patruunaa ampuvalla konekiväärillä. Aihe on käyty jo monta kertaa lävitse ja niin kauan kuin jotain laser-aseita tai nuoliammuksia ei ole realistisesti hankittavissa niin fantasiat niiden hankkimisesta kannattaa unohtaa!

 

[dr. Strangelove]

Tarvitaan tarkka, vähärekyylinen ja suoralentoinen kaliiberi ja aseyhdistelmä lisävarusteilla. RK ei täytä moderneja vaatimuksia.

Tarvitaan sitä sun tätä ja kaikkea muutakin kivaa mutten usko näkeväni päivää, jolloin PV vahtaa taistelijan aseen kaliiberia nykyisestä.

Tässä yhteydessä pitää vähän ihmetellä sitäkin miten muka KAIKISSA länsimaissa on siirrytty überhienoihin rynnäkkökivääreihin, joihin voi kiinnittää rouhekopallisen lisävarusteita ja kokonaisuus on silti mm. höyhenen kevyt. En kuitenkaan muista kenenkään ehdottaneen AK 5 -hankintaa. Eikös se olisi puolustuspoliittisesti hyvinkin korrekti ostos nykypäivän yhteistyöpuheiden lomassa?

 

[commando]

Tarvitaan sitä sun tätä ja kaikkea muutakin kivaa mutten usko näkeväni päivää, jolloin PV vahtaa taistelijan aseen kaliiberia nykyisestä.

Tässä yhteydessä pitää vähän ihmetellä sitäkin miten muka KAIKISSA länsimaissa on siirrytty überhienoihin rynnäkkökivääreihin, joihin voi kiinnittää rouhekopallisen lisävarusteita ja kokonaisuus on silti mm. höyhenen kevyt. En kuitenkaan muista kenenkään ehdottaneen AK 5 -hankintaa. Eikös se olisi puolustuspoliittisesti hyvinkin korrekti ostos nykypäivän yhteistyöpuheiden lomassa?

Johtuisiko se siitä ettei AK 5 ole kevyt, ergonominen ja modulaarinen eikä se tarjoa vähäistä rekyyliä? Rekyyliin vaikuttaa moni muukin asia kuin kaliiberi. Voit verrata AK5:n painoa samanpituisella piipulla varustettuun AR-15-kivääriin niin huomaat että ero on valtava. FNC:tä eli AK5:sta ei ole hankittu paljoakaan maailmalla koska se ei vain ole hyvä. Varsinkaan mitkään erikoisjoukot eivät sitä ole hankkineet.

 

[Teräsmies]

Tulevaisuudessa hommataan aseet joka ukolle eikä pelkästään erikoismiehille joilla saattaa olla enemmän tarvetta laserosoittimille sun muille tarvikkeille, mutta sellaista kamaa eivät tykärit käytä yleensä edes jenkkilöissä... joten tuskinpa kannattaa moisia tarvikkeita odottaa puolustusvoimilta jos olet tykäri. Sotilasaseen tärkein ominaisuus on kuitenkin luotettavuus silloin kun tavallisen nurmipora sitä eniten tarvitsee.


Ei koko armeijaa voi varustaa erikoisjoukkojen tarpeiden mukaan, tämä asia vaikuttaa unohtuvan melko monelta tässä ketjussa.

 

[commando]

Tulevaisuudessa hommataan aseet joka ukolle eikä pelkästään erikoismiehille joilla saattaa olla enemmän tarvetta laserosoittimille sun muille tarvikkeille, mutta sellaista kamaa eivät tykärit käytä yleensä edes jenkkilöissä... joten tuskinpa kannattaa moisia tarvikkeita odottaa puolustusvoimilta jos olet tykäri. Sotilasaseen tärkein ominaisuus on kuitenkin luotettavuus silloin kun tavallisen nurmipora sitä eniten tarvitsee.

No varmasti siinä mielessä että ase sylkee luotia ulos kun tarvitsee mutta sillä esiintyykö se häiriö extremetestitilanteessa keskimäärin 1000 vai 5000 lks:n välein kun asetta ei välissä puhdisteta tai öljytä ei liene suurtakaan merkitystä. Kerralla ei tuollaisia määriä ammuta välissä puhdistamatta. Kuitenkaan luotettavalla aseella ei tee mitään jos sillä ei pysty ampumaan kauas, tarkasti ja pimeässä sekä tarvittaessa nopeasti yksittäisiä laukauksia sekä aluetulta suojaksi.

Ei koko armeijaa voi varustaa erikoisjoukkojen tarpeiden mukaan, tämä asia vaikuttaa unohtuvan melko monelta tässä ketjussa.

Se mikä oli eilen siviilissä bisnesmiesten väline (matkapuhelin) on tänään jokamiehen varuste. Sama pätee sotilasmaailmaan ja on typerää kuvitella ettei rivimies tekisi mitään optisella tähtäimellä, joka juuri hyötyy siitä eniten heikon koulutuksen ja harjoittelun vuoksi. Myös yönäkölaitteet kuuluvat jokaiselle miehelle koska sodankäynti ei rajoitu valoisaan aikaan ja kesään kuten ennen vanhaan kun miehet aseteltiin riveihin niitylle.

 

[kimmo.j]

Laserosoitin onkin vain lisävaruste, aseessa tärkeä ominaisuus on mahdollisuus kiinnittää tarvittavat lisävarusteet aseeseen helposti.
Tehtävä määrittää sitten tarvittavat varusteet. Tykärit, siis tuliasemassa ja tukevissä osissa olevat, tulevat varmasti pitkään toimeen nykyisillä aseilla. Jalkaväen taistelevat osat tarvitsevat kipeimmin rynkkyä. Ei ole mitään todellista syytä miksi kaikilla pitäisi olla sama henkilökohtainen ase.

Valitettavasti Suomessa on voimissaan käsitys jossa tasapäistäminen on hienoa. Samalla työkalulla pitäisi korjata rannekello ja Rautatienaseman tornin kello.

 

[hessukessu]

Mielipuolinen ajatus kenties, mutta mitäpä jos lähtökohtaisesti varustettaisiin äijät vaikka 20-40mm kranaattia ampuvilla kranaattipyssyillä? 40mm kranaattia jos ampuvat niin kranaatiksi sellainen, jolla pystyy puhkomaan ryntövaunujen kylkiäkin. Ei tarvitsisi kessejäkään raahata mukana. Joukolla ei tarvitsisi olla sitten enää kuin NLAW panssareita vastaan. Laaki ja vainaa takuuvarmasti jos kranaatilla osuu edes vihollissotilaan viereen. Maksaahan se, mutta, niin. Ei tarvitsisi myöskään "tukiaseita" (krhkk,kvkrh,jne.) eikä käsikranaatteja kantaa mukana. No okei, ehkä joukkuetasolla voisi olla pari kk:ta sarjaa ampumassa, mutta thats it. Joka ukolle vaikka tuollainen pistooli vielä "itsepuolustusaseeksi".

Toisessa maailmansodassa NL varusti ensimmäisenä kokonaisia joukkoja sarjatuliaseilla erittäin hyvin tuloksin. Nuo olivat todella pelottavia vastustajia kentällä kohdattuna, koska tulivoima oli vastustajaan nähden murskaava. Eikö tuo voisi olla vastaava?

 

[Iivo]

Mielipuolinen ajatus kenties, mutta mitäpä jos lähtökohtaisesti varustettaisiin äijät vaikka 20-40mm kranaattia ampuvilla kranaattipyssyillä? 40mm kranaattia jos ampuvat niin kranaatiksi sellainen, jolla pystyy puhkomaan ryntövaunujen kylkiäkin. Ei tarvitsisi kessejäkään raahata mukana. Joukolla ei tarvitsisi olla sitten enää kuin NLAW panssareita vastaan. Laaki ja vainaa takuuvarmasti jos kranaatilla osuu edes vihollissotilaan viereen. Maksaahan se, mutta, niin. Ei tarvitsisi myöskään "tukiaseita" (krhkk,kvkrh,jne.) eikä käsikranaatteja kantaa mukana. No okei, ehkä joukkuetasolla voisi olla pari kk:ta sarjaa ampumassa, mutta thats it. Joka ukolle vaikka tuollainen pistooli vielä "itsepuolustusaseeksi".

Toisessa maailmansodassa NL varusti ensimmäisenä kokonaisia joukkoja sarjatuliaseilla erittäin hyvin tuloksin. Nuo olivat todella pelottavia vastustajia kentällä kohdattuna, koska tulivoima oli vastustajaan nähden murskaava. Eikö tuo voisi olla vastaava?

20-40mm ohjelmoitavia ampuva laite olisi hyvä lisä, kun kerran sirpalekranaatit ovat kerran parempia sitomaan, ja tuhoamaan, kuin pelkkä luotisade.
En kyllä korvaisi kvkrhta, tai krhkkta, ne kun ovat vähän niinkin omenat ja appelsiinit.
30-40mm kranu saattaa puhkaista ryntövaunun, mutta mikä sen läpäisyn jälkeiset efektit ovat?

 

[hessukessu]

20-40mm ohjelmoitavia ampuva laite olisi hyvä lisä, kun kerran sirpalekranaatit ovat kerran parempia sitomaan, ja tuhoamaan, kuin pelkkä luotisade.
En kyllä korvaisi kvkrhta, tai krhkkta, ne kun ovat vähän niinkin omenat ja appelsiinit.

Niinno noita ohjelmoitavia ampuvia laitteita ja kranuja voisi laittaa vaikka yhden per ryhmä tms. Massakäyttöön vain nuo "tyhmät" versiot, niiden kranut eivät tarvitsisi kuin kaksi räjähdysasetusta: Herkän ja viivästetyn. Herkkä posahtaa heti osumasta ja viivästetty mahdollistaa esimerkiksi ampumisen kimmokkeena (vaikka ikkunasta läpi tai seinien kautta kimpoamalla tai keveiden seinien läpi). Thats it niin kustannukset pysyisivät vähän kurissa.

30-40mm kranu saattaa puhkaista ryntövaunun, mutta mikä sen läpäisyn jälkeiset efektit ovat?

Luultavasti aika pienet. Toisaalta, voipi ampua useamman samalla vaivalla, joten efekti on varmaan aika hyvä ja osumistodennäköisyyskin kasvaa.

 

[SJ]

Tuosta 40 millisen tankintappo -kyvystä kyselin taannoin, niin ilmeisesti sillä ei ole kokemusten mukaan ollut oikein minkäänlaista vaikutusta läpäisyn jälkeen. Sinällään en epäile, etteikö nuo olisi tervetullut lisä meidän arsenaaliin, etenkin kun noilla voisi ampua ryntövaunuja kohtuu läheltäkin. Milkorin MGL:llä http://en.wikipedia.org/wiki/Milkor_MGL voisi jopa saada vaunuun nopeasti useamman osuman kerralla ja verrattuna kertalaukausaseisiin, niin tuolla voisi tehdä jopa korjauksia edellisten laukausten perusteella.

En kuitenkaan olisi korvaamassa kessiä 40 millisellä.

 

[hessukessu]

Tuosta esittämästäni vara-aseesta (FN Five-seven pistooli) kaksi ERITTÄIN olennaista asiaa, jotka ovat syynä sen valintaan:
1) Luoti pystyy läpäisemään sirpaleliivit ja kypärät kaikilta etäisyyksiltä joilla sitä käytännössä voidaan käyttää. Se ei läpäise sirpaleliivien luotisuojalevyjä, mutta niitähän ei läpäise rynnäkkökiväärin luotikaan! Näin ollen ko. pistooli on lähitaistelussa (alle 50m matka) käytännössä siis aivan yhtä tehokas ja hyödyllinen kuin täysiverinen rynnäkkökivääri (eli ei läpäisyä luotisuojalevyyn, mutta jos muunlaiseen suojaan osuu niin läpi menee). Luultavasti jopa parempi, koska on paljon kätevämpi käsitellä ahtaissakin tiloissa kuin rynkky.
2) Ase on erittäin kevyt ja luodit vievät vähän tilaa. Helppo siis kantaa mukana, kätevä käyttää ja ammushuolto sujuu kivasti. Ylivertainen tältä osin rynnäkkökivääriin nähden.

 

[Nojatuolistrategi]

Tuosta esittämästäni vara-aseesta (FN Five-seven pistooli) kaksi ERITTÄIN olennaista asiaa, jotka ovat syynä sen valintaan:
1) Luoti pystyy läpäisemään sirpaleliivit ja kypärät kaikilta etäisyyksiltä joilla sitä käytännössä voidaan käyttää. Se ei läpäise sirpaleliivien luotisuojalevyjä, mutta niitähän ei läpäise rynnäkkökiväärin luotikaan! Näin ollen ko. pistooli on lähitaistelussa (alle 50m matka) käytännössä siis aivan yhtä tehokas ja hyödyllinen kuin täysiverinen rynnäkkökivääri (eli ei läpäisyä luotisuojalevyyn, mutta jos muunlaiseen suojaan osuu niin läpi menee). Luultavasti jopa parempi, koska on paljon kätevämpi käsitellä ahtaissakin tiloissa kuin rynkky.
2) Ase on erittäin kevyt ja luodit vievät vähän tilaa. Helppo siis kantaa mukana, kätevä käyttää ja ammushuolto sujuu kivasti. Ylivertainen tältä osin rynnäkkökivääriin nähden.

Takalinjan siviilikäyttöön (poliisit, vartijat, yms.) tuo FN Five-seveN ehkä sopisi paremmin.

Wikipedia: ”FN Herstal suunnitteli Five-seveNin yhdessä FN P90 -konepistoolin kanssa. Niiden käyttämä 5,7 x 28 millimetrin patruuna kehitettiin erityisesti läpäisemään luodinkestävät liivit. Patruunan luoti kykenee läpäisemään kevlar-liivit 300 metrin päästä ja sotilaskypärän 240 metrin päästä. Five-seveNin etuja ovat tulivoimaisuuden ohella tarkkuus, pieni rekyyli ja kevyt paino, jotka tekevät pistoolista hyvin luotettavan aseen. Vaikka jotkin erikoisjoukot, esimerkiksi Ranskan GIGN ja poliisin SWAT -yksiköt eri maissa käyttävätkin Five-seveNiä, pistooli ei ole ainakaan tällä hetkellä yleisesti suosittu ase.”

Etulinjassa (taistelusukeltajat, panssarivaunujen ja ilma-alusten miehistö, huoltojoukot) sen sijaan FN P90 –konepistooli olisi parempi itsepuolustusase.

 

[baikal]

Huoh, edelleen luotiliivi ei suojaa koko kehoa. Se lisää painoa ja kankeutta, joka näkyy liikkeen hidastumisena. Millään nykyisellä patruunalla, jota voisi ajatella ammuttavan normaalista rynnäkkökivääristä, jota jaksaa vielä kantaa, ei läpäistä IV-luokan suojusta joka itseasiassa ei edes paljoa tuo kiloja lisää, esim. 5 kg. Lisäksi taistelu ei ole suon yli kohtisuoraan kipittävien janttereiden ampumista keskimassaan kuten voisi päätellä Talvisota-elokuvasta tai PV:n järjestämistä ammunnoista vaan esim. kaupunkiolosuhteissa nurkan takaa katselevan osittaisen pään ampumista! Tarvitaan tarkka, vähärekyylinen ja suoralentoinen kaliiberi ja aseyhdistelmä lisävarusteilla. RK ei täytä moderneja vaatimuksia.

No mutta eikös tässä luomassasi skenaariossa ratkaisekin taas se, että pyssyn takana on tekijämies? Niitä veissiosumia ei ammuta painetilassa ja sekunnissa ihan joka hetki, eikä missään tapauksessa muut kuin tekijämiehet siihen säännönmukaisesti kykene. Jaksan loilottaa aiheesta maailman tappiin asti: sotilaan perusjuttu on ollut ennen ja on erityisesti tulevissa hitokseen hyvä ampumataito. Miksi tulevissa? Koska tst-kenttä ei tosiaan ole enää kuin 70 vuotta sitten saatana. Ja sillä epäsuoran teholla on turha hekumoida, jos jalkaväki ei syystä tai monesta kykene suoriutumaan tehtävistään. Jos jv ei kykene antamaan pattiin, alkaa tykistö siirtyä taaksepäin....syntyy jatkuva liike, joka päättyy vasta Porissa.

Georgiassa pari kolme kärkipataljoonaa pani Georgian armeijantekeleen taaksepäin-liikkeeseen tunnetuin seurauksin. Vaikea siinä on luoda minkäänlaista torjuntaa, jos jv on kyvytön pitämään paikkaansa. Katsokaa nyt sitä 70 vuotta sitten tapahtunutta: Kannaksella jv lähti hyvällä jalalla taaksepäin, vasta väsy pysäytti jv:n väärään suuntaan kohdistuneen liikkeen. Mitä tapahtui muulle toiminnalle? Tykistö ei suinkaan ampunut valovoimaisia torjuntoja, vaan joko menetti kalustonsa viholliselle tai painui hevoset häntä putkella kohti länttä. Mitä tapahtui serbien hyökätessä Sloveniaan? Homma kusi jv:n haluttomuuteen, muu orkka oli hollilla, jv kohtasi sisukkaita sloveeneja, joiden varustus oli sitä ja tätä, homma kusi saappaille. Miten Falklandilla argentiinalaiset jv-miehet kykenivät vastaamaan tekijämiesten asettamiin haasteisiin? Ei mitenkään.

Taistelijan ase EI OLE se juttu, tai se on sitä osittain, kyllä edelleen 75+prosenttia on muuta.

 

[kimmo.j]

Osaaminen ja motivaatio ovat toki tärkeitä, mutta jos tässä on tarkoitus keskustella itse aseesta, niin...

MP7 voisi olla paras vaihtoehto. Sitä voi kantaa kuin pistoolia ja ainakin mainospuheiden mukaan se on helpompi ampua kuin pistooli. Patruunan ominaisuudet ovat samalaiset kuin FN,n 5,7x28mm.
Tällainen, tai vastaava ase olisi mielestäni paras vaihtoehto sellaiselle sotilaalle joka ei tee varsinaista tappotyötä henk.koht. aseellaan. Persaukisuus toki pitää huoltä, että ajatus jää teorian tasolle.