Uusi taistelijan ase

[Samses]

En usko optiikasta olevan hirveästi hyötyä. Samoin aseen kaliiperia ja muita teknisiä yksityiskohtia pidän melko samantekevinä. Vihollisista nähdään ehkä hetkittäin joku vilahdus. Siltä pohjalta mätetään lyijyä oikealla suunnalla oleviin puskiin.

Ryhmässä olisi hyvä olla yksi tulitukitarkka-ampuja kunnollisella optiikalla varustetun aseen kanssa. Muille riittää karvalakkimallin rynky. Eivät he kuitenkaan tähtää tai näe edes mitään tähdättävää.

En ole tästä aivan samaa mieltä. Sen optiikan olemassa olo nimenomaan antaa mahdollisuuden käyttää tähdätympää tulta ja vähemmän spray and pray -meininkiä.

Jos nyt edelleen käytetään sitä Vietnamia esimerkkinä, niin jos (jenkki-)jalkaväen laukausmäärä Vietnamissa taistelussa oli luokkaa 50 000 (toisten lähteiden mukaan 72 000) laukausta per surmattu vihollinen, niin tarkka-ampujien suhdeluku oli 1,6 taistelussa ammuttua laukausta per surmattu vihollinen. Lukuihin pitää luonnollisesti suhtautua suurella varauksella, mutta iso kuva lienee selvä.

Tällä en tietenkään tarkoita että kilo optroniikkaa aseen päällä muuttaa Pentti Perusressun taikaiskusta mariinisnaipperiksi. Mutta kyllä jotain yhtymäkohtiakin on löydettävissä; Vietnamissakin on peitteinen peltojen ja vesistöjen kirjavoima maasto, ja meidän jalkaväkiaseistuksemme tänä päivänä on samaa tasoa kuin jenkeillä 60-70 -lukujen taitteessa. Ja kyllä se TASI-harjoituksissakin on huomattu sen sata kertaa, että jos tarkkareita on mukana, heidän "tappo"lukunsa on monesti suurempi kuin 10-20 seuraavaksi parhaan yhteensä. Kyllä optiikka vaan vaikuttaa, ei siitä mihinkään pääse.

 

[Zero The Hero]

Suomessa lähdettiin 50- luvulla siitä, että makuulta ampuva taistelija tarvitsee sotilaskiväärillä tai itselataavalla 7.62x54R kiväärillä keskimäärin seuraavat laukausmäärät per osuma:

Amet 100 m
Seivovaan mieheen 1 lks
Maahanheittäytynyt mies 5 lks
Poterosta tulittava mies 10 lks
Amet 200 m
Seivovaan mieheen 2 lks
Maahanheittäytynyt mies 10 lks
Poterosta tulittava mies 20 lks
Amet 300 m
Seivovaan mieheen 3,2 lks
Maahanheittäytynyt mies 16 lks
Poterosta tulittava mies 32 lks

Pystystä ja liikkeestä ammuttaessa laukausmäärät ovat 1½-3 kertaiset.

Nämä laskennalliset arviot perustuvat todennäköisesti lähinnä ampumarata-ammuntoihin jossa ei ole huomioitu muita tst-kentän ilmiöitä kuin aseen, luodin ja keskimääräisen ampujan tarkkuus heikennettynä jollakin summahunttura kertoimella.


Samses:
Vihollinen on meidän terminologiassa lyöty kun sille on tuotettu 20% tappiot ja se on kykenemätön jatkamaan sen hetkistä toimintaansa. Vihollinen on tuhottu kun sille on aiheutettu 50% tappiot, ja se on kykenemätön jatkamaan toimintaansa ilman merkittäviä uudelleen täydennyksiä.

 

[VUps]

Muistan lukeneeni JR9:n historiasta, että asemasotavaiheessa Syvärillä kiväärin patrunoiden kulutus nousi rykmentissä 16 000:een vuorokaudessa ilman aktiivista taistelukosketusta. Joukot ammuskelivat aseilla huvikseen pitääkseen tylsyyttä loitolla, johon sitten tietysti puututtiin sotilaskurinpidon keinoin.

 

[pstsika]

Nämä laskennalliset arviot perustuvat todennäköisesti lähinnä ampumarata-ammuntoihin jossa ei ole huomioitu muita tst-kentän ilmiöitä kuin aseen, luodin ja keskimääräisen ampujan tarkkuus heikennettynä jollakin summahunttura kertoimella.

Todennäköisesti noin, mutta en tiedä tutkimusmetodia, joten kopioin sen sellaisena, kuten se kirjaan oli laitettu.

Osaatko sanoa jotain suuruusluokkaa sille, miten paljon nykyaseilla tarvitaan laukauksia per osuma jotakuinkin vastaavilla maaleilla ja etäisyyksillä?

 

[Victor Charlie]

Joo, ymmärsin kyllä. Kuvittelen tosin a-tarpeiden kulutuksen olevan sidottu lähinnä aseen tulinopeuteen ja käytettävissä oleviin patruunoihin. Jalkaväki saa käytettyä älyttömät määrät ammuksia, ja yleensä myös käyttää.

Tällainen aika normaali räiskintä kasvillisuuden seassa:

En usko optiikasta olevan hirveästi hyötyä. Samoin aseen kaliiperia ja muita teknisiä yksityiskohtia pidän melko samantekevinä. Vihollisista nähdään ehkä hetkittäin joku vilahdus. Siltä pohjalta mätetään lyijyä oikealla suunnalla oleviin puskiin.

Ryhmässä olisi hyvä olla yksi tulitukitarkka-ampuja kunnollisella optiikalla varustetun aseen kanssa. Muille riittää karvalakkimallin rynky. Eivät he kuitenkaan tähtää tai näe edes mitään tähdättävää.

Mutta yllättävässä kohtaamistilanteessa, enne kuin kumpikaan ehtii suojautua, pp-tähtäimellä varustautuneet kiväärimiehet napsivat kaatoja ennen kuin neulansilmädiopterilla tai edes avotähtäimillä pelaavat saavat tähtäinkuvansa muodostettua. Tämän jälkeenhän tilanne on sitten tuollainen. Tappiot tulevat siinä kohtaamisen ensivaiheessa ja se saatta hyvinkin ratkaista taistelun.

 

[commando]

Suurentavan optiikan tarkoitus ei ole pelkästään tehdä ampumisesta tarkempaa vaan myös nopeampaa ja auttaa löytämään vihollisen, koska ihmisen näköerottelykyky ei ole kotkan tasolla.

 

[Atsomuti]

Täsmennystä tilastoihin laukausmäärä per kaato, aiemmassa viestissäni muistin väärin. Lähteenä Adrian Gilbert: Sniper, one-on-one.
Ensimmäinen maailmansota 7000 laukausta
Toinene maailmansota 25000 laukausta
Vietnamin sota yli 50000 laukausta
Tarkka-ampujat Vietnamisa 1,7 laukausta

Kirja ei erittele mitkä aseet ovat mukana tilastossa, mutta puhuu laukausmäärien kasvusta automaattiaseiden myötä.

 

[SJ]

Jännä juttu muuten: Ei nimittäin tainnut edes napoleonin aikoihin tulla edes lähelle laaki ja vainaa.

 

[miheikki]

Miten jalkaväkitaistelijan tulen tehoa parantaa optiikka, jos hän ei halua ampua kohti? Rautatähtäimien läpi näkyvä liikkuva möykky saa ihmiskasvot optiikan läpi katsottuna. Pitääkö tuo artikkeli paikkansa?

Artikkeli: TAPPAMISEN PSYKOLOGIASTA: MITEN SOTILAS SAADAAN TAPPAMAAN VASTUSTAJA TARVITTAESSA?

Kautta aikojen on havaittu, että ainoastaan pieni prosentti sotilaista on kykenevä tappamaan vihollista. Toisessa maailmansodassa Prikaatikenraali S.L.A. Marshallin mukaan Yhdysvaltalaisten joukkojen keskuudessa ainoastaan 15-20 % sotilaista ampui kohti vihollista. Toisin kuin olisi voinut luulla, nämä sotilaat, jotka eivät ampuneet kohti vihollista, eivät osoittaneet paniikkia tai pakokauhua, taikka muutenkaan erityistä pelkuruutta. He jopa vaaransivat oman henkensä pelastaessaan haavoittuneita taistelutovereita, hakiessaan ammuksia tai toimiessaan lähetteinä erittäin vaarallisissa tilanteissa. Mutta eivät ampuneet kohti vihollista. Miksi?

Yhdysvaltojen sisällissodan aikoihin jalkaväkitaistelijan pääase oli rihlattu suustaladattava kivääri. Vaikka mustaruuti oli kohtuullisen tehotonta, ja osumatarkkuus ei ollut järin hyvä, testien mukaan jalkaväkipataljoona pystyi saamaan vihollisyksikön kokoiseen maaliin (30m x 2m) osumaprosentiksi 25 % 200m etäisyydeltä, 40 % 140m etäisyydeltä ja 60 % noin 70m etäisyydeltä. Kyseisillä aseilla kyettiin ampumaan yhdestä viiteen laukausta minuutissa, riippuen aseen tilasta ja ampujan kyvyistä. Kuitenkin Belgradin taistelussa 1717, kaksi pataljoonaa ampui turkkilaisia vastustajiaan 30 askeleen etäisyydeltä, mutta osuivat ainoastaan 32 viholliseen. Tuon aikakauden taisteluissa pystyttiin aiheuttamaan keskimäärin yhden tai kahden vihollisen tappiot minuutissa, mutta yli 50 % osumatodennäköisyydellä tappioita olisi pitänyt tulla satoja minuutissa. Kohdatessaan elävän ja hengittävän lajitoverinsa taistelussa maalitaulun sijaan, suurin osa sotilaista ei pysty ampumaan häntä, vaan he ampuvat vastustajien päiden yli.

Ryhmän vaikutuksesta tappamisen tehokkuuteen on esimerkkinä ryhmäaseiden teho taistelukentällä. Kun toisen maailmansodan aikana kiväärimiehistä vain 15-20 % ampui kohti vihollista, ryhmäaseista, kuten konekivääreistä, lähes 100 % ampui.

http://www.potku.net/index.php?page=artikkeli_tappamisen_psykologia

 

[baikal]

En ole tästä aivan samaa mieltä. Sen optiikan olemassa olo nimenomaan antaa mahdollisuuden käyttää tähdätympää tulta ja vähemmän spray and pray -meininkiä.

Jos nyt edelleen käytetään sitä Vietnamia esimerkkinä, niin jos (jenkki-)jalkaväen laukausmäärä Vietnamissa taistelussa oli luokkaa 50 000 (toisten lähteiden mukaan 72 000) laukausta per surmattu vihollinen, niin tarkka-ampujien suhdeluku oli 1,6 taistelussa ammuttua laukausta per surmattu vihollinen. Lukuihin pitää luonnollisesti suhtautua suurella varauksella, mutta iso kuva lienee selvä.

Tällä en tietenkään tarkoita että kilo optroniikkaa aseen päällä muuttaa Pentti Perusressun taikaiskusta mariinisnaipperiksi. Mutta kyllä jotain yhtymäkohtiakin on löydettävissä; Vietnamissakin on peitteinen peltojen ja vesistöjen kirjavoima maasto, ja meidän jalkaväkiaseistuksemme tänä päivänä on samaa tasoa kuin jenkeillä 60-70 -lukujen taitteessa. Ja kyllä se TASI-harjoituksissakin on huomattu sen sata kertaa, että jos tarkkareita on mukana, heidän "tappo"lukunsa on monesti suurempi kuin 10-20 seuraavaksi parhaan yhteensä. Kyllä optiikka vaan vaikuttaa, ei siitä mihinkään pääse.

Jospa siellä tarkkariraudan takana on tekijämies useammin kuin siellä reikätähtäinosastolla? Eikös tarkkareiksi valikoida jotenkin näitä sotilaita? Olen ihan samaa mieltä, optiikka aseen katolla auttaa, mutta tekijämiehet ovat vaarallisia viholliselle vaikka niille antaisi suojeluskuntakivääri m.30:t avokeilla.

Kohtaamistaistelujen pikatilanteet on kyettävä ampumaan aivan piipulta, siinä on se ja sama, onko aseessa pp, optinen vaiko sitten Himmeli. Kohtaamistaistelussa korostuu nimenomaan nopeus ja se, että käytössä on sarjatuliase. Tämä oppi on se, joka jyllää pikatilanteissa. Ammutaan nopeasti ja sarjatulella ja piipulta. Silloin tuli on tehokasta aina x-metrimäärään saakka ja poistaa kohtaajan kärjen vahvuusluettelosta.

 

[commando]

Ainakin käytännössä omana aikana tarkka-ampujiksi valikoituivat ne miehet jotka rynnäkkökivääriammunnassa (joku numero), jossa oli 18 laukausta, ampuivat n. 160 pisteen tuloksia satunnaisesti, ei ollut silmälaseja ja olivat saaneet tarkan RK:n kuitille sekä sattuivat ilmaisemaan halukkuutensa ja sen sattui joku muistamaan eli aika arvalla ainakin varusmiespalveluksessa valittiin tarkka-ampujiksi ja eikä se koulutuskaan kovin ihmeellistä ollut. Ei tainnut olla montaa koulutusta ja ampumistapahtumaa. Käytännössä normaalissa kiväärimieskoulutuksessa olivat RK:n kanssa ja satunnaisesti ottivat myös mukaan TAK/85:n. Mutta kuten ta-ketjuissa onkin ollut puhetta, koulutus on ihan kiinni yksiköstä ja kouluttajan henkilökohtaisesta kiinnostuksesta. Lainatakseni uusimmassa Kaliiberi-lehdessä ollutta artikkelia jenkkien ta-toiminnasta: "Mitä me tästä opimmekaan, todennäköisesti emme mitään."

 

[fulcrum]

Miten jalkaväkitaistelijan tulen tehoa parantaa optiikka, jos hän ei halua ampua kohti? Rautatähtäimien läpi näkyvä liikkuva möykky saa ihmiskasvot optiikan läpi katsottuna. Pitääkö tuo artikkeli paikkansa?

Artikkeli: TAPPAMISEN PSYKOLOGIASTA: MITEN SOTILAS SAADAAN TAPPAMAAN VASTUSTAJA TARVITTAESSA?

http://www.potku.net/index.php?page=artikkeli_tappamisen_psykologia

Varmaan monelta osin, mutta hiukan epäilyttävää että kirjoittaja pistää kaikki psykologiset tappiot "tappamisen pelon" piikkiin. Eiköhän kuolemanvaaran tuntu etulinjan kiväärimiehellä ole huomattavasti konkreettisempi kuin tykistön tai laivaston miehellä. 1. maailmansodassa suurin osa psykologisista tappioista pistettiin kranaattikauhun piikkiin, enkä kyllä usko että nimitys keksittiin siitä että sotilaat hajosivat vihollisten tappamiseen. Muutamasta kohdasta on aihetta nipotukseen, mm. vertailu Yhdysvaltain sisällissodan aikaisista ampumakokeista ja 1717 käydystä oikeasta taistelusta - asetekniikka oli tuossa ajassa kyllä jo merkittävästi ehtinyt kehittyä paremmaksi. Osasyynä turkkilaisten pieniin tappioihin voi olla ampujien taipumus ampua yli vanhanaikaisilla aseilla kun olivat tottuneet ottamaan reilusti koroa mitä noin läheltä ei olisi kuitenkaan tarvinnut ottaa. Tätä ilmiötähän todettiin vielä Suomenkin vapaussodassa. Turkkilaiset ovat myös voineet suojautua nähdessään muskettien kohoavan. Hävittäjälentäjien suuriin eroihin ilmavoittojen välillä on voinut vaikuttaa yksinkertaisesti se että jotkut lentäjät olivat kovempia valehtelemaan kuin toiset. Tulee mieleen eräs japanilainen lentäjä joka väitti ampuneensa alas 350 viholliskonetta. Sodanjälkeinen tutkimus tuli siihen tulokseen että maksimissaan ilmavoittoja on voinut olla parisen kymmentä. Eikä tarvitse mennä edes niin kauas vaan täysin tekaistuja ilmavoittoja löytyy meidänkin sodistamme.

Tavallisessa työ- ja yhdistyselämässä sitä on huomannut että jotkut ihmiset ovat vaan tehokkaampia kuin toiset. Jotkut käyvät aggressiivisesti aina tehtävään käsiksi ja saavat aikaan paljon, jotkut jahkailevat ja tarvitsevat ehkä vähän rohkaisua tai ohjeistusta esimieheltä, jotkut sluibaavat eivätkä saa aikaan mitään. Sama pätenee armeijaelämäänkin.

 

[Victor Charlie]

Jospa siellä tarkkariraudan takana on tekijämies useammin kuin siellä reikätähtäinosastolla? Eikös tarkkareiksi valikoida jotenkin näitä sotilaita? Olen ihan samaa mieltä, optiikka aseen katolla auttaa, mutta tekijämiehet ovat vaarallisia viholliselle vaikka niille antaisi suojeluskuntakivääri m.30:t avokeilla.

Kohtaamistaistelujen pikatilanteet on kyettävä ampumaan aivan piipulta, siinä on se ja sama, onko aseessa pp, optinen vaiko sitten Himmeli. Kohtaamistaistelussa korostuu nimenomaan nopeus ja se, että käytössä on sarjatuliase. Tämä oppi on se, joka jyllää pikatilanteissa. Ammutaan nopeasti ja sarjatulella ja piipulta. Silloin tuli on tehokasta aina x-metrimäärään saakka ja poistaa kohtaajan kärjen vahvuusluettelosta.

Piippulinjalta ampuminen, tähtäimiä käyttämättä, tarkoitat?

Ensinnäkään vähän koulutettu ampuja ei osu noin kuin max 15-20 m päähän, mikä ei välttämättä riitä. Toisekseen, lähes kaikki ampumakoulutus PV:ssa tapahtuu tähtäimiä käyttäen, joten ampuja pyrkii vaistomaisesti käyttämään sitä diopteriaan, tai sitten miettii sen sekunnin, että mites nyt ammutaan, diopterilla vai piipulla? Ja on molemmissa tapauksissa hidas. Punapisteellä ei tarvitse arpoa ja osumia tulee helposti ja nopeasti huomattavasti pidemmälle matkalle kuin ilman tähtäimiä. Tämä on se punapisteen suurin etu. Sarjatulta(kaan) taas ei harjoitella, joten sitä ei osata käyttää.

 

[Deeiii]

Psykologisista ongelmista: käsittääkseni asiaa on tutkittu ja todettu, että optiikka aseen päällä helpottaa tappamista. Edes jonkinlaisen putken läpi katsominen jostain syystä "etäännyttää" kohteen psykologisesti; ilmeisesti tappaminen tuntuu silloin enemmän videopeliltä ja epätodelta kuin ilman optiikkaa. Älkää minulta kysykö mitä järkeä tässä on - ehkä se on jonkinlainen aivojen suojarefleksi jossa ei paljon rationaalista järkeä olekaan.

 

[SJ]

Psykologisista ongelmista: käsittääkseni asiaa on tutkittu ja todettu, että optiikka aseen päällä helpottaa tappamista. Edes jonkinlaisen putken läpi katsominen jostain syystä "etäännyttää" kohteen psykologisesti; ilmeisesti tappaminen tuntuu silloin enemmän videopeliltä ja epätodelta kuin ilman optiikkaa. Älkää minulta kysykö mitä järkeä tässä on - ehkä se on jonkinlainen aivojen suojarefleksi jossa ei paljon rationaalista järkeä olekaan.

Toiset taas väittävät täsmälleen päinvastaista ainakin suurentavista kiikareista.

 

[Tähystäjä]

Asiaan vaikuttaa varmasti myös millaista itseensä kohdistuvaa uhkaa taistelija kokee taistelutilanteessa. Jos oma henki on suoraan uhattuna, niin varmasti ollaan myös valmiimpia ampumaan kohti. Jos taas koetaan olevansa turvallisessa asemassa, niin silloin ehkä alitajuisestikin ammutaan helpommin vain säikyttääkseen...

Näin ihan tälleen mutu-tuntumalta...

 

[Teräsmies]

Voisikohan tätä nykyistä kehitystä käyttää hyväkseen ja ostaa halvalla aseita Yhdysvalloista? Jenkit varmaan tukevat meitä enemmän kuin mielellään.

 

[Vääpeli]

Teräsmies ei nyt ymmärrä markkinataloutta... kriisi = nostetaan hintoja, lama = tiputetaan hintoja.

 

[tjmies]

Nämä laskennalliset arviot perustuvat todennäköisesti lähinnä ampumarata-ammuntoihin jossa ei ole huomioitu muita tst-kentän ilmiöitä kuin aseen, luodin ja keskimääräisen ampujan tarkkuus heikennettynä jollakin summahunttura kertoimella.

Asiasta mitään tietämättömänä pitäisin kummallisena jos 50-luvulla eivät PV:ssä olisi pystyneet arvioimaan osumaan tarvittavia laukausmääriä jopa paremmin kuin tänäpäivänä - silloinhan kuitekin talo oli täynnä miehiä jotka vain 10 vuotta aiemmin olivat olleet oikeissa tappopuuhissa. Tuntuu hankalalta uskoa että noita laukausmääriä olisi arvioitu pelkästään ampumarata-ammuntojen perusteella.

 

[Herman30]

Edes jonkinlaisen putken läpi katsominen jostain syystä "etäännyttää" kohteen psykologisesti

Jossain ohjelmassa joku TK-kuvaaja kertoi ettei osannut pelätä vaikka otti kuvia ihan eturintamalla kesken taistelun. Kuulemma se että katsoi kameran tähtäimen läpi antoi illuusion että ei ole itse paikalla.