Uusi taistelijan ase

[Ikarus]

Tuo monsteri käsissä taisteluun... Jos se olisi minun käsissä, tähtäin kiven kylkeen tai kirveellä irti, jos ei satu avaimia olemaan äärellä. Vai onko siinä pikalukot?
Tuolla tähtäävän taistelijan pää on korkealla kuin teerellä sänkipellossa, siihen on helppo vastustajan osua.

Jos jonkun mielestä 20 senttiä piippulinjan päällä olevalla tähtäimellä/ase yhdistelmällä on hyvä ampua, niin se on hänen mielipiteensä.

 

[Samses]

Tuo monsteri käsissä taisteluun... Jos se olisi minun käsissä, tähtäin kiven kylkeen tai kirveellä irti, jos ei satu avaimia olemaan äärellä. Vai onko siinä pikalukot?
Tuolla tähtäävän taistelijan pää on korkealla kuin teerellä sänkipellossa, siihen on helppo vastustajan osua.

Jos jonkun mielestä 20 senttiä piippulinjan päällä olevalla tähtäimellä/ase yhdistelmällä on hyvä ampua, niin se on hänen mielipiteensä.

Tuskinpa kenenkään mielestä on. Siinä Powerpointissa olevassa kuvassa näkyy yhdistelmä jossa tähtäyslinja on silmämääräisesti arvioituna vajaan laatikon korkeuden verran piippulinjan yläpuolella - olisiko 8-10 cm? Edelleen liian korkea, mutta parempi jo.

 

[Vääpeli]

Tuo monsteri käsissä taisteluun... Jos se olisi minun käsissä, tähtäin kiven kylkeen tai kirveellä irti, jos ei satu avaimia olemaan äärellä. Vai onko siinä pikalukot?
Tuolla tähtäävän taistelijan pää on korkealla kuin teerellä sänkipellossa, siihen on helppo vastustajan osua.

Jos jonkun mielestä 20 senttiä piippulinjan päällä olevalla tähtäimellä/ase yhdistelmällä on hyvä ampua, niin se on hänen mielipiteensä.

Tässä taas hyvä esimerkki, mitään ei tiedä, mutta haukutaan kummiskin paskaksi.
Kyllä, siinä on pikasalpa millä koko paketin saa irti aseesta n. 10sekunnissa. Ei tarvii käyttää kirvestä.

 

[Slammer]

EDIT ja osittain OT: lisäksi täytyy sanoa että reserviläisten epäluottamus suomalaiseen kykyyn ottaa oppia ulkomailla hyviksi osoittautuneista kalustoratkaisuista on kyllä historian valossa oikeutettu. Kerta kerran jälkeen vaikka hyvä toimiva ulkomainen varuste on olemassa, niin Suomessa yritetään tehdä ihan oma ja tuloksena on kallista paskaa.

Mikä ei vielä tarkoita, että foorumilla suunniteltu ratkaisu olisi parempi. Jos lähdetään tekemään jotain erilaista, se johtuu todennäköisesti siitä, että vaatimukset ovat erilaiset ja/tai jotain puutteita pyritään parantamaan.

 

[Ikarus]

Tässä taas hyvä esimerkki, mitään ei tiedä, mutta haukutaan kummiskin paskaksi.

Jos tuo korkea jalka tulee jakovarusteeksi, se tulee maksamaan taistelussa Suomalaisen sotilaan verta. Toivotaan, että tosipaikassa viritystä ei koskaan jouduta testaamaan.
Tuolla en ole ampunut, vastaavalla virityksellä olen. Paska mikä paska.

 

[Bushmaster]

Jos tuo korkea jalka tulee jakovarusteeksi, se tulee maksamaan taistelussa Suomalaisen sotilaan verta.

Punapisteen tähtäinlinja pitäis olla sama kuin rautatähtäimellä.... koska jos/kun äimä tai muu punapiste ect optinen "tähystin" lopettaa toimintansa niin takatähystin ylös ja homma jatkuu äimäin läpi tähdäten raudoilla eikä tarvii miettiä mihin kohtaa piipunsuu osoittaa suhteessa tähtäimeen......Suurentava kiikaritähtäin pitäisi saada pikajaloille ehdottomasti.

 

[Samses]

Mikä ei vielä tarkoita, että foorumilla suunniteltu ratkaisu olisi parempi. Jos lähdetään tekemään jotain erilaista, se johtuu todennäköisesti siitä, että vaatimukset ovat erilaiset ja/tai jotain puutteita pyritään parantamaan.

Jälleen ymmärrän pointtisi, ja olen samaa mieltä, mutta juuri tähän asiaan liittyen: optiikan ja ballistiikan lait ovat Suomessa ihan samat kuin muuallakin, eli tuon näytöksessä esitellyn liian korkean konstruktion tekeminen oli kyllä ihan vaan osoitus laiskuudesta. Sen tuominen esille näytökseen, vaikka parempikin on olemassa, oli joko vielä suurempaa laiskuutta tai typeryyttä.

Erikoisolosuhteet voivat vaikuttaa joihinkin asioihin kaluston suunnittelussa. Usein kuitenkin erityisolosuhteita käytetään ihan vaan tekosyynä laiskuudelle (ei vaivauduta selvittämään mitä on olemassa ja miksi muut ovat ratkaisuihin päätyneet), ylpeydelle ("mehän ei mitään ulkomaanhärveleitä osteta!") tai rahapulalle EDIT tai sille että joku haluaa päästä tienaamaan tuotekehitysprojektilla.

 

[second3]

niin Suomessa yritetään tehdä ihan oma ja tuloksena on kallista paskaa.

Esimerkkejä miettimättä tulee mieleen:

RK62 - kalliimpi ja taistelukäytössä huonompi kuin AK47.

Kvkk62 - kalliimpi ja huonompi kuin PK.

Vähän ehkä liioittelua tässä kohtaa. RK on kuitenkin ihan toimiva vehje, ehkä jopa hyvä riippuen keneltä kysyy. KVKK kun se on kunnossa on ihan toimiva ja yleisestä käsityksestä poiketen jopa luotettava vehje (Tvälups postasi perinnefoorumille dataa koeammunnoista ja on se), toki ergonomia on ongelma ja kylläpä tuo PK on kaikkien mielestä selvästi parempi vehje. KVKK tosin ei perustu niinkään PK:hon kuin siihen tsekkiläiseen ZB-26 KK:hon. Tosin se on tietääkseni erittäin hyvä konekivääri ja kyllä KvKK häviää sille.

Mutta edelleen, ei ehkä kuitenkaan ihan paskaa?

Toki PV ja aseteollisuus itsessään syylistyy liian laadukkaiden aseiden valmistamiseen. Esim Suomi KP on tästä hyvä esimerkki, erinomainen konepistooli mutta Venäläinen PPSH on lähes yhtä hyvä mutta selvästi halvempi valmistaa.

AK:n kohdalla sama juttu ja säälittävä juttuhan tässä on se että RK:n valmistuksessa juuri PV oli niin helvetin tarkka että pienetkin epätarkuudet laatikossa johtivat hylkyyn, jos oikein muistan (mikä on kyseenalaista) niin jopa 10% laatikoista meni hylkyyn vaikka ne olisi käytännössä olleet aivan hyviä tuotteita. Ei paljoa SA-armeijan aseistaminen tuntunut olevan etusijalla.... No onhan se laadukkain AK-kopio, hemmetin tarkka millä tahansa mittakaavalla.

Tätä minä en ole ymmärtänyt kotimaisen sotateollisuuden ja sotaväen kohdalla. Miksi pienet laatutekijät on olleet niin merkittäviä, kuitenkin kun armeija on aina ollut suuri suhteessa kansakunnan ja aseteollisuuden kykyyn varustaa se kunnolla, tuntuisi että ehdottomasti kannattaa satsata 90% tuotteisiin 99% tuotteiden sijaan, toisin kuin esim USA voi nyt tehdä (ja sekin kyseenalaistaa tuon idean järkevyyden)... Toisaalta onko tuo sitten syy miksi esim suomalainen sotilas on ollut niin tehokas tapaus? Eli luottamus aseeseen on ollut kuitenkin niin järkkymätön, ne pienet ja merkityksettömille vaikuttavat tekijät ovat nostaneet sotilaan itsetuntoa ja kykyä kokea paremmuutta vastustajaan nähden. Esim Suomi KP vs PPSH.

Enkä siis tarkoita että esim RK:ta tai KvKK:ta pitäisin Suomi KP:n kaltaisena onnistumisena. Esim miksi vitussa tehdä mekaanisesti tarkka RK kun takatähtäin on kiinni laatikon kannessa?

 

[Slammer]

Jälleen ymmärrän pointtisi, ja olen samaa mieltä, mutta juuri tähän asiaan liittyen: optiikan ja ballistiikan lait ovat Suomessa ihan samat kuin muuallakin, eli tuon näytöksessä esitellyn liian korkean konstruktion tekeminen oli kyllä ihan vaan osoitus laiskuudesta. Sen tuominen esille näytökseen, vaikka parempikin on olemassa, oli joko virlä suurempaa laiskuutta tai typeryyttä.

Minä en taas ole valmis jakamaan tuomiota tietämättä miksi tuo versio on tehty tai miksi se on tuotu esille. Tai mistä kuva on peräisin, olen nähnyt vain tuon Iltalehden julkaiseman version. Jos protoja on tehty vain muutama kappale, tuo on saattanut olla ainoa joka on ollut saatavilla.

 

[Slammer]

RK:n laatuun tulee mieleen useampikin selitys:
- Valmistus haluttiin joka tapauksessa Suomeen ja lisätty laatu on antanut oikeutuksen kotimaiselle valmistukselle (ja hinnalle). Kallis AK-kopio olisi ollut vaikeampi perustella.
- Kotimaisen työn suuremmat kustannukset tuntuvat vähemmän kun tuote on muutenkin kallis.
- Laatuvariantille on voitu nähdä paremmat kv-markkinat. Kallista kloonia tuskin olisi halunnut kukaan ulkomaillakaan.
- Kestävyyteen on haluttu panostaa (mikä näkynee lähinnä siitä, että prässätty laatikko ei ole kelvannut).
- Sotilaat ovat voineet kauhistella ajatusta mekaanisesti epätarkasta aseesta.
- Ylipäänsä ylpeys on vaatinut laatua ja tässä on haluttu erottautua naapurista.

 

[Platypi]

Kannattaa myös muistaa, ettei Suomi ollut ainoa maa, joka kyhäili omaa viritelmäänsä AK:sta. Hyvänä esimerkkinä Tsekkien Vz.58. Taustalla on myös saattanut olla ajatus siitä, että vaikutetaan/ollaan puolueettomampia kun rynnäkkökivääri on ns. kotimainen

 

[Samses]

Vähän ehkä liioittelua tässä kohtaa. RK on kuitenkin ihan toimiva vehje, ehkä jopa hyvä riippuen keneltä kysyy. KVKK kun se on kunnossa on ihan toimiva ja yleisestä käsityksestä poiketen jopa luotettava vehje (Tvälups postasi perinnefoorumille dataa koeammunnoista ja on se), toki ergonomia on ongelma ja kylläpä tuo PK on kaikkien mielestä selvästi parempi vehje. KVKK tosin ei perustu niinkään PK:hon kuin siihen tsekkiläiseen ZB-26 KK:hon. Tosin se on tietääkseni erittäin hyvä konekivääri ja kyllä KvKK häviää sille.

Mutta edelleen, ei ehkä kuitenkaan ihan paskaa?

Toki PV ja aseteollisuus itsessään syylistyy liian laadukkaiden aseiden valmistamiseen. Esim Suomi KP on tästä hyvä esimerkki, erinomainen konepistooli mutta Venäläinen PPSH on lähes yhtä hyvä mutta selvästi halvempi valmistaa.

AK:n kohdalla sama juttu ja säälittävä juttuhan tässä on se että RK:n valmistuksessa juuri PV oli niin helvetin tarkka että pienetkin epätarkuudet laatikossa johtivat hylkyyn, jos oikein muistan (mikä on kyseenalaista) niin jopa 10% laatikoista meni hylkyyn vaikka ne olisi käytännössä olleet aivan hyviä tuotteita. Ei paljoa SA-armeijan aseistaminen tuntunut olevan etusijalla.... No onhan se laadukkain AK-kopio, hemmetin tarkka millä tahansa mittakaavalla.

Tätä minä en ole ymmärtänyt kotimaisen sotateollisuuden ja sotaväen kohdalla. Miksi pienet laatutekijät on olleet niin merkittäviä, kuitenkin kun armeija on aina ollut suuri suhteessa kansakunnan ja aseteollisuuden kykyyn varustaa se kunnolla, tuntuisi että ehdottomasti kannattaa satsata 90% tuotteisiin 99% tuotteiden sijaan, toisin kuin esim USA voi nyt tehdä (ja sekin kyseenalaistaa tuon idean järkevyyden)... Toisaalta onko tuo sitten syy miksi esim suomalainen sotilas on ollut niin tehokas tapaus? Eli luottamus aseeseen on ollut kuitenkin niin järkkymätön, ne pienet ja merkityksettömille vaikuttavat tekijät ovat nostaneet sotilaan itsetuntoa ja kykyä kokea paremmuutta vastustajaan nähden. Esim Suomi KP vs PPSH.

Enkä siis tarkoita että esim RK:ta tai KvKK:ta pitäisin Suomi KP:n kaltaisena onnistumisena. Esim miksi vitussa tehdä mekaanisesti tarkka RK kun takatähtäin on kiinni laatikon kannessa?

OK, hyväksyn tämän ja muutan lausuntoni muotoon "kerta kerran jälkeen halutaan tehdä ihan oma, ja päädytään panos-tuotos -suhteeltaan epäoptimaaliseen lopputulokseen"

 

[Samses]

RK:n laatuun tulee mieleen useampikin selitys:
- Valmistus haluttiin joka tapauksessa Suomeen ja lisätty laatu on antanut oikeutuksen kotimaiselle valmistukselle (ja hinnalle). Kallis AK-kopio olisi ollut vaikeampi perustella.
- Kotimaisen työn suuremmat kustannukset tuntuvat vähemmän kun tuote on muutenkin kallis.
- Laatuvariantille on voitu nähdä paremmat kv-markkinat. Kallista kloonia tuskin olisi halunnut kukaan ulkomaillakaan.
- Kestävyyteen on haluttu panostaa (mikä näkynee lähinnä siitä, että prässätty laatikko ei ole kelvannut).
- Sotilaat ovat voineet kauhistella ajatusta mekaanisesti epätarkasta aseesta.
- Ylipäänsä ylpeys on vaatinut laatua ja tässä on haluttu erottautua naapurista.

Helposti tulee mieleen että tuo viimeinen kohta voi olla ollut yllättävänkin isossa roolissa.

Kunhan nyt vain tulevassa asehankkeessa ei sorruttaisi samaan.

 

[taktinen taistelumajava]

RK:n laatuun tulee mieleen useampikin selitys:
- Valmistus haluttiin joka tapauksessa Suomeen ja lisätty laatu on antanut oikeutuksen kotimaiselle valmistukselle (ja hinnalle). Kallis AK-kopio olisi ollut vaikeampi perustella.
- Kotimaisen työn suuremmat kustannukset tuntuvat vähemmän kun tuote on muutenkin kallis.
- Laatuvariantille on voitu nähdä paremmat kv-markkinat. Kallista kloonia tuskin olisi halunnut kukaan ulkomaillakaan.
- Kestävyyteen on haluttu panostaa (mikä näkynee lähinnä siitä, että prässätty laatikko ei ole kelvannut).
- Sotilaat ovat voineet kauhistella ajatusta mekaanisesti epätarkasta aseesta.
- Ylipäänsä ylpeys on vaatinut laatua ja tässä on haluttu erottautua naapurista.

Rynkkyä valittaessa ostettiin kyllä länsimaisiakin aseita testattavaksi. Läntiset aseet olivat niitä 50-luvun tekniikalla toteutettuja "taistelukiväärejä" kuten FN-FAL.

Kalashnikovin valintaa puolsivat myös patentteihin liittyvät seikat. Kalashnikovista ei tarvinnut maksaa minkäänlaisia lisenssimaksuja. Lisäksi kannattaa muistaa, että valmistuslisenssin hankinta ei ollut välttämättä länsiaseessa mikään läpihuutojuttu. Noin esimerkin vuoksi Heer halusi palvelusaseekseen FN-FAL kiväärin. Belgit kyllä möivät 100 000 kappaleen erän asetta ja saksmannit pitivät sitä hyvänä. Valmistuslisenssi olisikin sitten maksanut niin paljon, että päättivät kehittää oman aseen. Ikävä kyllä tuloksena syntynyt G-3 oli huonompi kuin esikuvansa.

Rynkyn suunnitteluun sitten puuttuivat mm. kenraalikunta. Eräskin kenraalimajuri halusi, että aseessa on vain muovia ja metallia. "Jos aseessa on puuosia meille nauretaan maailmalla." Aseeseen sopivan muovilaadun etsintä olikin sitten visaisempi tehtävä. Puutukki olisi ollut putkitukkia ergonomisempi ja halvempi vaihtoehto, mutta kun käsky kävi niin ei kelvannut aseeseen.

 

[Geronimo]

Punapisteen tähtäinlinja pitäis olla sama kuin rautatähtäimellä.... koska jos/kun äimä tai muu punapiste ect optinen "tähystin" lopettaa toimintansa niin takatähystin ylös ja homma jatkuu äimäin läpi tähdäten raudoilla eikä tarvii miettiä mihin kohtaa piipunsuu osoittaa suhteessa tähtäimeen......Suurentava kiikaritähtäin pitäisi saada pikajaloille ehdottomasti.

Eotech`llä tämä onnistuu

Ja samaan pystytään liittämään myös muita leluja

 

[BlackFox]

Niinkuin edellä jo sanottiin niin rautatähtäimet ovat samalla tapaa käytössä ja kohdistettuna kuin esim aseen päällä oleva VV.
Ne ovat pikasoljella aseessa kiinni joten se on muutamassa sekunnissa irrottettu jolloin aseeseen jää vain rautatähtäin.

Tuo paketti eikä sen korkeus ole lopullinen vaan niitä on testeissä matalammalla profiililla.

Toisekseen. Paljon tulisi maksamaan että eka hankittaisiin uudet aseet ja sen jälkeen viellä siihen nuo uudet optiikat.
Jos oikeinmuistan niin ACOG tähtäin 3-4x suurennoksella maksaa about 1000e kipale, VV mitä tarvitaan kipeästi lisää niin taisi olla 1500e, AIMPOINT 400e luokkaa. Päälle viellä uuden aseen hinta, lisensseineen, uudet ampumatarvikkeet jne..

 

[Mengele_Joseph]

Gerenimon kuvasta senverta, että kun pp on kohdistettu niin on suorastaan häkellyttävän helppoa kohdistella ne rautatähtäimet käyttäen punapistettä apuna, onnistuu siis sisätiloissakin ja homma toimii myös toistenpäin, jos raudat on kohdallaan punapisteen pystyy kohdistelemaan vaikka sisätiloissa. Kokeiltu on.

Olisivat modanneet tuon rk62:n kannen takatähtäimen hittoon ja laittaneet siihen jonkun hyvin yksinkertaisen aputähtäimen kaatuvana. Siis tyyliin, että osuu ihmisen kokoiseen maaliin 100 metristä. Olisi täten voinut optiikan asennuksen tiputtaa hyvin lähelle kantta.

 

[Mengele_Joseph]

Ei tämä rk62:n hilavitkutin takatähtäin kyllä mikään maailman kenttäkelpoisin tekele ole. Varmaan kohtalaisen kallis valmistaa oli aikoinaan kun säätöjä löytyy. Koro säädetään pientä ruuvia löystyttämällä jolloin diopteria pystyy hieman naputtelemaan puukon kahvalla ylös tai alas. Herran kädessä paljonko sitten siirtyy jos siirtyy ollenkaan. Ja kun ruuvin jätät liian löysälle ja lyöt hämärähtäin moodin päälle ( mikä on varsin iskualtis ja näkyy kuvastikin), niin taas on koro pielessä. Tokihan myös hämärätähtäimen hahloon pitää olla oma ruuvinsa mitä saa ruuvailla mikäli iskemät ovat ylhäällä taikka alhaalla. Siinä mielessä tuo rk95:n takatähtäin oli kyllä jo huomattavasti parempi ja yksinkertaisempi. Olen siis sitä mieltä, että tuossa modauksessa olisi voinut tuon takatähtäimen heivata kokonaan menemään niin olis sen optiikan voinut laskea sinne kannen tasolle.

 

[Bushmaster]

Eotech`llä tämä onnistuu

Ja samaan pystytään liittämään myös muita leluja

Ja kuten kuvasta huomaa on kyse edistyneemmän sota/taistelu-aseen tähtäimistä kuin Suomen "7.62x39 yyber" RK:n ....

 

[Vääpeli]

RK62M tarkoitus on parantaa mahdollisimman edullisesti RK:ta, jotta sen käsiteltävyys paranee. Siksi siihen ei tehty Galil peukalovarmistinta, eikä poistettu/muutettu olemassa olevia rautatähtäimiä, eikä muutettu kaliiberia....