Uusi taistelijan ase

Aavikolla ja arolla sekä pitkillä jalkamatkoilla pienempikaliiperinen olisi ok, jos saisi kannettua enemmän patruunoita mukana. 5.45 ja 7.62 omaavat etuja ja haittoja, mutta suomalaisessa maastossa on aika paljon puoltavaa jälkimmäiselle.

Jaa mitä? Jostain (Suomen sotilaasta?) on lähtöisin ajatus 5,56:n risuherkkyydestä. Minä en vaan ole nähnyt niin minkäänlaista faktaa tätä koskien. Kevyempää patruunaa käyttävät jokseenkin kaikki teollisuusmaat, myös ne joiden maasto vastaa pitkälti suomalaista. Joten haluaisin nähdä jotain konkreettista faktaa siitä miksi 7,62 olisi parempi valinta erityisolosuhteisiimme.
 
Jaa mitä? Jostain (Suomen sotilaasta?) on lähtöisin ajatus 5,56:n risuherkkyydestä. Minä en vaan ole nähnyt niin minkäänlaista faktaa tätä koskien. Kevyempää patruunaa käyttävät jokseenkin kaikki teollisuusmaat, myös ne joiden maasto vastaa pitkälti suomalaista. Joten haluaisin nähdä jotain konkreettista faktaa siitä miksi 7,62 olisi parempi valinta erityisolosuhteisiimme.

Jopa linkittämässäni artikkelissa on asiasta. Et edes jaksanut lukea sitä, kun pitää alkaa meuhkata ja uskoaan julistaa. Vastaavia angloamerikkalaisia artikkeleita on pilvin pimein. Suomen Sotilasta en lue.

Ei tämä ole kiihkeä uskonkysymys, vaan ballistiikkaa.

Voisitko sinä kertoa oman käytännön kokemuksesi erilaisista aseista - NATO-aseet mukaan luettuina.
 
Tämä olikin ensimmäinen kerta, kun joku esittää, ettei kevyemmän patruunan vakaus ole erilainen kuin raskaamman. Fysiikan opettajalla on nyt asiaa.

Minulle nämä eivät ole uskonkysymyksiä. Olen ampunut. Ja helvetisti olenkin. En ymmärrä tätä kohtuutonta höyryämistä ilmeisesti jonkun ideologian vuoksi. Mutta tätä on liikkeellä.

Tässä ketjussa Vääpeli ja CV3090FIN ovat aivan selvästi päätä ylempänä asiantuntemuksessa ja se on se fakta.
 
Yhdysvallat ja NATO käyttävät paljonkin raskasta .308:n kaltaista 7.62 x 51 ns. NATO-patruunaa. Se on ollut käytössä vuodesta 1954. Kenttäkokemusta muiden muassa seuraavissa sodissa: Vietnam, Falkland, Persianlahden sota, Afganistan, Irakin sota ja myös Libyan kriisi.

Uusimpia amerikkalaisia tuttavuuksia, joka otettiin Yhdysvaltain armeijassa operatiiviseen käyttöön viime vuonna on M80A1, 7.62 mm patruuna, jolla vanha M80 korvataan. Tulokset ovat vakuuttavia.

The Army successfully completed live fire testing of the M80A1 in July 2014. Testing was conducted in accordance with the DOT&E-approved live fire strategy and test plans. The Army used gelatin targets to obtain data as inputs for complex computer modeling of M80A1 performance. Testing also included shots against light material barriers and other targets to determine the projectile’s ability to perforate the target.The Army approved fielding of the M80A1 as an Enhanced Performance Round via an Engineering Change Proposal to the M80 in September 2014. DOT&E will publish a classified lethality report for the M80A1 in January 2015.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/army/2014m80a1.pdf
 
Ei kai joidenkin tunteisiin vaikuta se, että RK on kehitetty Kalashnikovin pohjalta? Että ei ole tarpeeksi seksikäs. Ihan turhaa.

Mutta hyvää yötä nyt kuitenkin.
 
Eipä nuo ole minullekaan uskon asioita, ei edes sen kadonneen esinahan vertaa.
Molempia on käytetty, molemmilla on ammuttu, hinkattu, väännetty, kirottu ja kantapään kautta välillä opittu ballistiset eroavaisuudet. Ne ovat erillaiset, siinä ei ole mitään epäilystä. Välillä ihmetyttää kun suomessa vahingossa menee sanomaan että ei ole kalashnikov miehiä vaan sattuneesta syystä arska miehiä, niin heti joku vetää hatusta että 5.56 on paska ammus. jne.jne. (enkä nyt tarkoita siis vonkaa) Kun puhutaan aseesta, niin puhutaan aseesta.

Selvästi sekä ase että patruunat ovat niin kiihkeitä suomessa, että taitaapi olla loputon suo niistä puhuminen.
Myös Israelissa käytetään rinnakkain hyvällä menestyksellä sekä 5.56x45 että 7.62x51. Vanha 7.62x39 on enää vähän käytössä enää. Käyttöön tuli jopa 338 lapua.

Itse olen ihmetellyt ketjussa lähinnä tuota aseen modausta. Ymmärrän toki, pieni maa ja pieni budjetti, ja siksi jostain pitää säästää. Ihmettelin siis hinta per ase ja mikä oli lopullinen vaikutus valintaan. Poliittinen vaiko raha. Minusta tuntuu siis että politiikka taustalla. Kyllä PV:n upseeritkin valitettavasti joutuvat toimimaan annettujen puitteiden ja varmasti arkadian mäen otusten "oikkujen" mukaan.

Mutta joo, kerran kait elämässä olen ampunut ja aseista en tiedä mitään, päätä särkee ja on yö. Menen siis vetämään tajun kankaalle tyynyn kanssa.
 
Jopa linkittämässäni artikkelissa on asiasta. Et edes jaksanut lukea sitä, kun pitää alkaa meuhkata ja uskoaan julistaa. Vastaavia angloamerikkalaisia artikkeleita on pilvin pimein. Suomen Sotilasta en lue.

Hillittyä porukkaa siellä päin jos tuo lasketaan meuhkaamiseksi.

Luin artikkelin vielä uudestaan enkä edelleenkään löydä edes mainintaa asiasta, faktasta puhumattakaan. Jos siellä tällainen maininta kuitenkin on, yhden henkilön blogikirjoitus ei ole konkreettista faktaa, oli hän kuinka kokenut tahansa. Tämä ei ole asia joka ratkeaa käytännön kokemuksella, se vaatisi asianmukaista tutkimista asianmukaisin menetelmin. Numeroita ja testausmenetelmiä. Jotain muuta kuin yksittäisiä henkilöitä, jotka ilmoittavat ampuneensa helvetin paljon. Ilman konkretiaa on täysin mahdotonta tehdä johtopäätöksiä koska ranskalaisilla viivoilla esitetyt oletukset eivät ole vertailukelpoisia. Okei, oletetaan, että 5,56x45 on risuherkempi. Onko se niin paljon risuherkempi, että kevyemmän patruunan edut menetetään? Tähän on mahdotonta vastata jos faktat ovat tasolla "tiedän tämän koska ammun helvetisti".
Ihminen on erittäin hyvä huijaamaan itseään jos hän alkaa luottaa omaan kokemukseen ja fiilikseen, tekemättä vertailevaa tutkimusta ja kirjoittamalla tulokset ylös. Ei olisi ensimmäinen kerta kun mututuntumalla tehdään oletuksia jotka eivät käytännössä pidä paikkaansa.

Jenkit tekivät huomattavan paljon tutkimusta 5,56x45:n vaikutuksista kohteeseen ja muutenkin tutkimusta luotien käyttäytymisestä on tehty paljon. Jos on todella niin, että olennainen ero on olemassa, siitä pitäisi kaiken järjen mukaan löytyä sitä konkreettista faktaa. Ja jos olennainen ero on olemassa, miksi tätä ei ole nähtävästi muualla katsottu päteväksi syyksi pitäytyä suuremmassa patruunassa palveluskiväärissä?

edit: Ja koska vedit hatusta tulkinnan "Tämä olikin ensimmäinen kerta, kun joku esittää, ettei kevyemmän patruunan vakaus ole erilainen kuin raskaamman.", niin sanotaan nyt vielä varmuudeksi ettei kukaan ole esittänyt tuollaista. Se, että se on erilainen ei kerro vielä yhtään mitään.

edit2: Selvennykseksi vielä, että minulla ei ole mitään uskoa tai ideologiaa tai edes suurempaa mielenkiintoa siihen mitä patruunaa PV:n aseet käyttävät. Ainoastaan skeptinen asenne. 7,62x39:n sopivuus Suomen olosuhteisiin on väite joka toistetaan säännöllisesti, mutta en ole vieläkään nähnyt väitteelle sellaisia perusteluita jotka olisivat millään tavalla puolueettomasti arvioitavissa. Tällä hetkellä kyse tuntuu olevan siitä kenen ampumakokemuksiin haluaa luottaa.
 
Viimeksi muokattu:
Itse olen ihmetellyt ketjussa lähinnä tuota aseen modausta. Ymmärrän toki, pieni maa ja pieni budjetti, ja siksi jostain pitää säästää. Ihmettelin siis hinta per ase ja mikä oli lopullinen vaikutus valintaan. Poliittinen vaiko raha.

Mahdolisimman huokealla mahdollisimman paljon suorituskykyä. Politiikka on mukana silloin, kun yritys on yhteiskunnallisesti niin vaikutusvaltainen, että sillehän tilaus tehdään, jolloin esimerkiksi puolustusministerin kytkyt merkitsevät.
 
Eipä nuo ole minullekaan uskon asioita, ei edes sen kadonneen esinahan vertaa.
Molempia on käytetty, molemmilla on ammuttu, hinkattu, väännetty, kirottu ja kantapään kautta välillä opittu ballistiset eroavaisuudet. Ne ovat erillaiset, siinä ei ole mitään epäilystä. Välillä ihmetyttää kun suomessa vahingossa menee sanomaan että ei ole kalashnikov miehiä vaan sattuneesta syystä arska miehiä, niin heti joku vetää hatusta että 5.56 on paska ammus. jne.jne. (enkä nyt tarkoita siis vonkaa) Kun puhutaan aseesta, niin puhutaan aseesta.

Aivan samaa mieltä.
 
Pv:n Arvio/ yhteenveto. Voin laittaa muitakin kohtia mm uudesta lähipuolustus aseesta mitä tutkittu ja kaavailtu.

Rynnäkkökiväärit
Nykymallinen rynnäkkökivääri tulee säilymään jalkaväkitaistelijan perusaseena. Aseella
tulee kyetä vaikuttamaan tehokkaasti jalkaväkeen ja kevyesti panssaroituihin kohteisiin
kaikissa valaistusolosuhteissa. Aseen mekaanisessa rakenteessa ei tule tapahtumaan suu-
ria muutoksia. Asetyypissä tapahtuva tutkimus- ja kehitystoiminta on keskittynyt pa-
rantamaan aseen hallittavuutta purske- ja sarjatulella.
Rynnäkkökiväärin tehoa tullaan parantamaan aseeseen kiinnitettävillä, rakenteeseen in-
tegroiduilla lisävarusteilla. Lisävarusteratkaisut toteutetaan optronisten välineiden, me-
kaanisten sovellutusten tai ammustekniikan avulla. Optronisia lisävarusteita ovat mm.
tähtäinkaukoputket, valopistetähtäimet, valo-osoittimet, laser-osoittimet, etäisyysmitta-
rit sekä valonvahvistin- tai lämpökameratähtäimet.
Esimerkkeinä mekaanisista sovellutuksista ovat nykyistä suurempi lipas, etutuki sekä
äänenvaimennin. Ammusteknisiä lisävarusteita ovat erikoispatruunat, kiväärikranaatit
tai -raketit sekä kranaattiampumalaite. Uutta suuntausta edustavat belgialainen F2000,
H&K XM8 ja USA:n asevoimien seuraavan sukupolven henkilökohtaisen taisteluase
OICW. Tarve parantaa yksittäisen taistelijan tulivoimaa on johtanut suunnittelua siten,
että aseisiin on rakennettu samaan koneistoon kiväärikaliiperinen 5.56x45 ja kranaatteja
ampuva 20 tai 40 mm ase. F2000 on täysin varusteltuna 6.5 kg painava modulaari-
nen asejärjestelmä, jonka tulinopeus on 850 ls/min. Siinä on 1.6x suurentava optinen
tähtäin ja irrotettava 40 mm kranaatinampumalaite. Optinen tähtäin voidaan korvata
ammunnanhallintajärjestelmällä (FCS). XM8 on myös modulaarinen 5,56 kaliiperinen
rynnäkkökivääriasejärjestelmä, joka voidaan varustaa muun muassa 40 mm XM320
kranaatin ampumalaitteella. OICW painaa 7 kg ja siinä on kiinteä 20 mm kranaattiki-
vääri kuuden ammuksen lippaalla. Tähtäinlaite sisältää ammunnanhallintajärjestelmän,
johon kuuluvat laseretäisyysmittari, videokamera, päiväoptiikka ja maaliseurain. Ampu-
matarvikkeena on sirpalelaukaus, joka voidaan ohjelmoida toimimaan ilmaräjähteisesti,
iskutoimisesti, iskutoimisesti hidasteisena tai ilmaräjähteisesti 2–3 m kohteen takana.
OICW-järjestelmän ongelmien vuoksi (mm. suuri koko ja paino ja 20 mm ampumatar-
vikkeen heikko teho) kehitysohjelma lopetettiin 2004, mutta työtä jatkettiin kolmessa
eri kehitysohjelmassa ”OICW increment” 1 (karabiinin kehittäminen), 2 (kranaattiki-
väärin kehittäminen) ja 3 (näiden yhdistelmä).
Ranskassa on viety eteenpäin vastaavaa ohjelmaa (AIF = Arme Individuelle Future) kuin
OICW. Ranskalaisten näkemyksen mukaan riittävän tehokkaan sirpalelaukauksen ka-
liiperi tulee olla vähintään 30 mm, mieluummin 35 mm. Ruotsissa on suunnitteilla
korvata 5,56 AK 5 ja 40 mm M203 yhdistelmä SSW (Squad Support Weapon Sys-
tem) järjestelmällä. Järjestelmä sisältää kerta-automaattisen 40 mm (LV/MV) kranaatin
ampumalaitteen 4–6 laukauksen lippaalla, integroidun NATO PDW aseen, ammun-
nanhallinnan (FCS), mahdollisuuden pimeänäkölaitteelle sekä ohjelmoitavan 40 mm
sirpalelaukauksen. Näiden aseiden mukana myös elektroniikka on tullut käsiaseisiin.
Elektroniikkaa käytetään ammunnanhallintaan liittyen etäisyyden mittaamiseen ja
ampuma-arvojen asetukseen, mutta myös laukaisukoneiston toiminnan ohjaamiseen.
Tähtäyskuva voidaan heijastaa videokameran välityksellä taistelukypärän visiiriin, maali
lukitaan tähtäyskuvaan ja ase laukeaa vasta kun aseen piippu, tähtäyskuva ja maali kohtaavat.
 
Viimeksi muokattu:
Ei kestä saranakansi sitä, että siinä on kisko+optiikka. Löystyy jo parin sadan laukauksen jälkeen niin paljon, ettei osu 150m päästä tauluun.

Ihan näin mielenkiinnosta; onko tiettyihin AK versioihin ko. Saranakansi toteutettu heikommin, kuin esim PKM:ään, jossa en ole havainnut tarkkuuden heikkenemistä vaikka kannessa on kisko, ja optiikkaa?
 
Pistoolit ja konepistoolit
Pistoolien ja konepistoolien osalta 9x19 kaliiperin yleisesti käytössä olevien ammusten
ominaisuudet eivät riitä läpäisemään nykyisin palveluskäytössä olevia luotiliivejä. Tä-
män vuoksi useissa maissa on aloitettu tutkimuksia aiempaa tehokkaamman asejärjes-
telmän kehittämiseksi. Esimerkiksi NATO:ssa perustettiin ”Personal Defence Weapon”
-työryhmä, jonka tavoitteena oli valita uusi lähipuolustusase. Keskeisimpänä vaatimuk-
sena lähipuolustusaseelle on kyky lamauttaa modernilla suojaliivillä varustettu taistelija
aina 100 metrin etäisyydelle. Tarkoituksena oli valita kaliiperien 5.7 x 28 (FN P90) ja
4.6 x 30 (Heckler & Koch MP7) välillä, mutta päätöstä ei saatu aikaan. Nämä aseet on
tarkoitettu ensisijaisesti sellaiselle henkilöstölle, joka ei osallistu suoranaisesti taisteluteh-
täviin, mutta tarvitsee pistoolia tarkemman ja tehokkaamman itsepuolustusaseen. Ase
on suunniteltu ja muotoiltu siten, että se on helppokäyttöinen ja vaivaton pitää jatku-
vasti mukana. Esim. P 90:n paino on kohtuullinen (ladattuna 3 kg), ja sen ulkomitat
pysyvät samana riippumatta siitä onko se ladattu vai ei. Lippaan patruunakapasiteetti on
suuri (50 patruunaa). Läpinäkyvä lipas on sijoitettu aseen päälle, jolloin patruunamäärä
on nähtävissä koko ajan. P 90 -asetta varten on suunniteltu uusi patruuna 5,7x28, jolla
on pieni rekyyli-impulssi (2/3 9mm:n patruunasta), laakea lentorata, hyvä läpäisy sirpa-
leliiveihin sekä kaliiperiin nähden hyvä pysäytyskyky (stopping power). Aseen toimin-
taperiaate on suljetusta lukosta ampuva massasulku. Tämä rakenne antaa aseelle kerta-
laukauksilla hyvän tarkkuuden ja tekee aseen valmistustekniikasta yksinkertaisen. MP7
painaa 20 patruunan lippaalla 2,86 kg ja luodin lähtönopeus on noin 750 m/s. Luodin
paino on noin 1,7 g. Aseeseen soveltuvien ampumatarvikkeiden valikoiman laajuus on
suuri, ja mm. AP-luotisella patruunalla saavutetaan suurempi läpäisy kuin mitä vastaa-
valla 5,7x28 patruunaa ampuvalla P90-aseella. Aseen käsiteltävyys ja sen suunnittelussa
huomioidut erikoisjoukkojen tarpeet tekevät aseesta luokassaan ehkä parhaan saatavissa
olevan valmiin järjestelmän.
144
Sotatekninen arvio ja ennuste 2025, osa 1
Konepistoolien (9mm/.45) käytön painopiste on siirtymässä sotilastoiminnasta ylei-
semmin viranomaiskäyttöön. Toisaalta konepistooli tulee säilymään erikoisjoukkojen ja
sotilaspoliisien aseistuksena myös tulevaisuudessa. Läntisten erikoisjoukkojen ja poliisin
kenties eniten käyttämä 9 mm:n ase on Heckler & Koch MP5:n eri versiot ja siitä eri
maissa valmistetut kopiot. Tietyissä sotilaallisissa erikoisoperaatioissa, joissa tarvitaan ää-
nettömyyttä, käytetään 9-mm -kaliiperisia aseita. Haluttaessa aseen äänetöntä toimintaa
joudutaan patruunat lataamaan siten, että luodin lähtönopeus ei ylitä äänen nopeutta
(vo noin 300 m/s). Luodin hidas lähtönopeus aiheuttaa pienemmän osumaenergian ja
läpäisyn.
 
Ikuisesta Patruunaväännöstä. Muistanko ihan väärin kun muistelen että jonkin verran saattoi olla perää siinä, että vanhanmallinen M193-patruuna/luoti voisi olla jossain määrin häiritsevästi herkkä semmoiselle risukolle mistä 7,62x39 kahlaa vielä läpi.

Mutta tuota patruunaakaan ei ole tainnut olla missään vuosikymmeniin, enkä ole koskaan löytänyt mitään varsinaista selkeää vertailua aiheesta. Hivenen marginaaliselta huolenaiheelta vaikuttaa suoraan sanottuna.

Oon itse asiassa semmoista mieltä, että Rk oli kokonaisuutena hyvinkin sitä mitä hehkutettiin eli maailman paras rynnäkkökivääri - 1960-luvulla. Hyvin kelpo ase vielä 1990-luvulle, mutta ikä ja designin rajoitteet alkavat kyllä nyt 10-luvulla jo painaa sotavanhusta ankaraan kumaraan. Aika aikaansa kutakin ja varmaan tässä taloustilanteessa tuo tekohengittäminen modernisointi on se mitä voidaan tehdä, mutta pikkuhiljaa pitäisi kyllä ryhtyä vaihtamaan parempaan.
 
Tuosta 7,62 vs 5,56 väännöstä.
Kyllä tuon raskaamman 7,62 luodin pysäytyskyky on parempi, energian määrä on isompi. 5,56:sa suorempi lentorata, kevyemmät ammukset.
Hyvät puolensa on molemmilla.

Somaliassa vastustaja tuli jenkkisotilaiden päälle khat huumepöllyssä. Pusakat vaan pölähteli osumista ja vastustaja jatkoi ampumista.


1424142848471.jpg
 
FN Scarin hankinta erikoisjääkäreille oli ihan hyvä veto. Siitä saa hieman kokemusta ja tuntumaa moderniin aseeseen jos vaikka joskus löytyisi rahoitus uusiin pyssyihin. Jos ase osoittautuu hyväksi voitaisiin hankintaa laajentaa pikkuhiljaa korvaamaan vanhaa.
 
Ihan näin mielenkiinnosta; onko tiettyihin AK versioihin ko. Saranakansi toteutettu heikommin, kuin esim PKM:ään, jossa en ole havainnut tarkkuuden heikkenemistä vaikka kannessa on kisko, ja optiikkaa?
Noissa kokeiltiin paria kaupallista versiota. Etukädensija+saranoitu kansi missä on kisko päällä. Eivät kestäneet. Myös teeppäseite versiota kokeiltiin. Jotta sarana kestäisi, siitä tulisi kohtuuttoman iso ja painava.
RK62M on kuin Bmp2M. Cv90 olisi parempi, mutta siihen ei ole rahaa, eikä logistillisia mahdollisuuksia. Joten väliaikaisesti parannetaan jo olemassa olevaa kalustoa.
Tämä ei ole poliittinen hankinta. Koska työt tehdään PV:n sisällä. Ellei joku poliitikoista omista Magpul:lia. Sivujalalat, etulaiteadapteri teetätetään sillä joka ne halvimmalla tekee.
Vielä kun toi RK62M vedettäs Ceracotella OD tai Foliage Greeniksi. :) :) :)
 
Alkuperäinen kysymyshän oli, että miksi suomalaisesta aseesta piti tehdä niin laadukas (=kallis). Kotimaiseen aseeseen päätyminen oli sen sijaan mielestäni itsestään selvää. 50- ja 60-lukujen näkökulmasta tuntuu aika mahdottomalta ajatukselta, että oltaisiin tilattu ulkomaisia käsiaseita kun Suomessa oli omaakin aseteollisuutta.



Mielestäni saman patruunan valitseminen on tältä kannalta huomattavasti relevantimpi kysymys. AK-klooneja ja -varianttejahan kehiteltiin monessakin itäblokin maassa eivätkä ne varmaan mitään puolueettomuusmielikuvia herättäneet.

Lähinnä tarkoitin sitä, että kun oman aseen tekemiseen oli joka tapauksessa päädytty turvallisuuspoliittisista syistä ja kotimaisen teollisuuden tukemiseksi, niin jo tehty valinta täytyi vielä jollain tapaa perustella tavalliselle veronmaksajalle ja äänestäjälle. Tässä kohtaa kuvaan astuivat ns. "kotimaisen tuotannon laatutekijät"...
 
Olen ymmärtänyt että kalipeerin valinta tehtiin ennen aseen valintaa. Suomeenhan teetettiin mm. 7.62x39 -versio AR-10:stä kenttäkokeita varten. Sama kalipeeri hyökkääjän kanssa oli osoittautunut hyödylliseksi edellisessä sodassa.
 
Back
Top