Uusi taistelijan ase

BarrelNut kirjoitti:
Parempia tarjolla? Mielestäni noita mainitsemiasi on mahdotonta pitää yhtä hyvänä yleispatruunana kuin 5.56NATO:a. Nuo ovat vähän niinkuin amerikassa sanotaan, "one trick ponies".

Rynnäkkökiväärin patruunan tulisi täyttää mahdollisimman hyvin erilaiset keskenään ristiriitaiset vaatimukset. Ainakin seuraavia tulee mieleen:
  • Kevyt (paino on aina miinusta)
  • Pienikokoinen (mahtuu paljon lippaaseen, mukaan, ja on edullinen)
  • Halpa valmistaa
  • Tehokas
  • Tarkka
  • Pienirekyylinen
  • Hyvä vaikutus elävään voimaan
  • Läpäisee paljon panssaria
  • Läpäisee rakenteita
  • Yltää pitkälle
  • Laakea lentorata
Nykyinen US Armyn standardipatruuna eli 5.56NATO kaliiperin M855A1 täyttää aika hyvin nuo vaatimukset.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun oikea vastaus on etukäteen tiedossa, on tarvittavat kriteerit helppo järkeillä...
Mikään ei ole täydellistä ja jokainen patruuna on kompromissi. Helppo sirpaloituvuus ja esimerkiksi kääntyminen kudoksessa (saippuassa) saadaan helposti aikaan luodin suunnittelulla, jos halutaan. Esimerkiksi aikaisemmin laitetussa kuvassa oli nähtävissä miten jugojen 7.62 -luoti on paljon epästabiilimpi ja heittää läpäisyn aikana nopeammin kuperkeikkaa verrattuna venäläismalliseen ylistabiiliin luotiin. Suomalaisesta luodista ei ole vastaavaa vertailutietoa. Samaten esimerkiksi saksalainen 7.62x51 -luoti oli erittäin helposti sirpaloituva ja aiheuttaa paljon pahempia kudosvammoja kuin amerikkalainen Nato-luoti.
Sirpaloituvuus ei ole pelkästään positiivinen asia sillä se heikentää luodin läpäisyä, lisäksi sirpaloituvuus on tehokasta vain tietyllä nopeusalueella. Helposti sirpaloituva luoti voi hajota ennen aikojaan jo varusteissa ja tuottaa vain matalan kudosvamman. Vähän kestävämpi luoti olisi samalta etäisyydeltä tappava, mutta vähän pidemmältä se ei enää hajoaisikaan ja tuottaisi vähemmän vaarallisia vammoja - M855-luotia on juuri kritisoitu tästä verrattuna M193-luotiin. Luodin stabiliteetti tuo samanlaisia trade-offeja: stabiili luoti on tarkka, mutta epästabiili on tappavampi.
SPIW-ohjelmassa kehitettiin seuraajaa M-16:lle ja siinä kokeiltiin supernopeita mutta hyvin keveitä flechette-luoteja. Niissä tuli kuitenkin yllättävä ongelma - sateessa niillä ei osunut mihinkään. Luoti oli niin kevyt että törmäykset sadepisaroihin heittivät ne väärälle lentoradalle.

Luotivalikoimaa en pidä merkittävänä tekijänä. 7.62 Nato-kalipeeriin on tsiljoona erilaista luotia, silti 99% milspec-patruunoista noudattaa tarkalleen yhtä ja samaa standardia.

Selvästi on nähtävissä että nykyaikana suojavarustus on kehittynyt nopeammin kuin luodit. Nykyään jo terroristeillakin rupeaa olemaan suojavarusteita. .22-kalipeerin luodeista irtoava läpäisy on rajallinen ja jossain vaiheessa on keksittävä jotain, joko uusi kalipeeri tai sitten ase joka ampuu 2-3 laukauksen supernopean purskeen Abakanin tai G11:n tyyliin.
 
Tetra kirjoitti:
Ollaanko missään siirtymässä näihin suuremmassa mittakaavassa? Joskus kun noita on ehdoteltu on jotkut dumanneet ne sillä perusteella että 5.56:n käyttöä jatketaan eikä ole tarvetta vahíhtaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muualla maailmassa pätevät hyvin samanlaiset argumentit kuin täälläkin: saavutettava etu ei ole riittävän suuri että kannattaisi ruveta kalliiseen vaihtourakkaan. Muistutan jälleen elinkaariajattelusta, eli jos jollekin asejärjestelmälle on budjetoitu tietty elinkaari niin se käytetään loppuun vaikka se vähän rupeaisikin loppupuolella vanhenemaan.
Ja on turha luulla etteikö tunnepitoiset argumentit olisi sielläkin käytössä. "Mun isoisä soti Vietnamissa M16:lla joten se kelpaa mullekin! Eikä takuuvarmasti ainakaan minkään krautin tai belgih**** suunnittelemaa asetta..."
Kansallisiin erikoisolosuhteisiin suunniteltuja "hyviä" aseita löytyy kyllä...FAMAS, L85...
 
Viimeksi muokattu:
Bushmaster kirjoitti:
miten pitkä piippu mahtaa olla?
Klikkaa laajentaaksesi...

510 mm piippu 10' rihlanousulla. Eli jonkin verran pitempi torvi kuin tyypillisessä rynkyssä. EDIT Mutta kun uudesta taistelijan aseesta puhutaan niin ehkä kannattaa lähteä siitä että puhutaan lähtönopeuksista silloin kun kuula ammutaan rynkyllä matkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tetra kirjoitti:
Mahtaako khat olla sen luokan aine että sillä saa suurempaa kykyä sietää luotien osumia? Ymmärtääkseni melko mietoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tätä minäkin ihmettelin. Äkkipäätä veikkaisi jotain laajempaa sekakäyttöä.

Oliko jo tuomittu siirtyminen uusiin kaliipereihin (6,5 grendel, 6,8 SPC mitä näitä onkaan)?
Klikkaa laajentaaksesi...

Minäkin pariin kertaan ehdotin tuota ensimmäistä (kai hieman jälkimmäistä pidemmälle pystyvänä, siis tarpeeksi pitkästä piipusta) sekä rynkyn että nimenomaan myös kookoon kaliiperiksi. Sakolta modattu Pokemon ja sitten koko ryhmällä vain yhtä patruunaa kannossa. Kivääreille piiput jotain luokkaa 16" (perusmalli) ja 20" (tukiampuja), kk:lle 24" (?) ja tukikohdan puolustukseen vaikka 28" vaihdokki jotta pääsee maksimietäisyydelle (800m?) tarkasti kutittelemaan.

Onkos se niin että vaikka rynkkytaistelut pyrkii olemaan parinsadan metrin etäisyyksillä, suuremmalla energialla liikkuva pati on silloinkin parempi liivien/kypärän läpäisyssä? (Joka täällä ylhäällä on relevantimpaa kuin tuolla alhaalla jossa turbaanin läpäisy riittää.)
 
chigeen'a kirjoitti:
No jos noilla wikin arvoilla mennään niin 7.62x39 on jouleissa mitattuna 20% tehokkaampi kuin 5.56x45. Eli siis tehoetu on juuri päinvastoin kuin mitä tuolla ylempänä hahmottelit. Vai mikä oli se pääajatus?
Klikkaa laajentaaksesi...

Yritin leikkiä laskupäistä (olen nimittäin humanisti) ja että 5.56 olisi sata joulea tehokkaampi, mutta myös RK:n patruunan arvioin yläkanttiin ainakin yleisimmässä FMJ-luodissa, Spitzer on näköjään kymmengrammainen. Rynnäkkökiväärin luodin ballistisia ominaisuuksia on tuossa:

Ballistic performance
Bullet weight/type Velocity Energy
7.9 g (122 gr) Full metal jacket 730.3 m/s (2,396 ft/s) 2,108 J (1,555 ft·lbf)
10.0 g (154 gr) Spitzer SP 641.3 m/s (2,104 ft/s) 2,056 J (1,516 ft·lbf)
8.0 g (123 gr) Full metal jacket 738.0 m/s (2,421 ft/s) 2,179 J (1,607 ft·lbf)

Eli päätyykö tässä nyt taulukkopäätökseen, että RK:lle 300 - 400 joulea enemmän hitaammallakin lähtönopeudella.

Nämähän olisi tosiaan saanut suoraan taulukosta.
 
Vonka kirjoitti:
Yritin leikkiä laskupäistä (olen nimittäin humanisti) ja että 5.56 olisi sata joulea tehokkaampi, mutta myös RK:n patruunan arvioin yläkanttiin ainakin yleisimmässä FMJ-luodissa, Spitzer on näköjään kymmengrammainen. Rynnäkkökiväärin luodin ballistisia ominaisuuksia on tuossa:

Ballistic performance
Bullet weight/type Velocity Energy
7.9 g (122 gr) Full metal jacket 730.3 m/s (2,396 ft/s) 2,108 J (1,555 ft·lbf)
10.0 g (154 gr) Spitzer SP 641.3 m/s (2,104 ft/s) 2,056 J (1,516 ft·lbf)
8.0 g (123 gr) Full metal jacket 738.0 m/s (2,421 ft/s) 2,179 J (1,607 ft·lbf)

Eli päätyykö tässä nyt taulukkopäätökseen, että RK:lle 300 - 400 joulea enemmän hitaammallakin lähtönopeudella.

Nämähän olisi tosiaan saanut suoraan taulukosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä pätee varmaan sinänsä, mutta kannattaa huomioida, että kyseessä ovat luodin lähtönopeudet piipunsuulla. Ihan fysiikan lakien mukaan raskaampi ja pienemmän lähtönopeuden omaava 7,62×39 luoti myös hidastuu eli menettää liike-energiaansa nopeammin. Täten osuessaan maaliin 5,56x45 kaliiperin luodilla on hyvin todennäköisesti enemmän liike-energiaa muutoin kuin aivan lyhyimmillä etäisyyksillä. Tämä tieto myös vastaa kokemusperäistä tietoa näitten kaliiperien käyttäytymisestä todellisessa taistelutilanteessa.
 
Tähystäjä kirjoitti:
Tämä pätee varmaan sinänsä, mutta kannattaa huomioida, että kyseessä ovat luodin lähtönopeudet piipunsuulla. Ihan fysiikan lakien mukaan raskaampi ja pienemmän lähtönopeuden omaava 7,62×39 luoti myös hidastuu eli menettää liike-energiaansa nopeammin. Täten osuessaan maaliin 5,56x45 kaliiperin luodilla on hyvin todennäköisesti enemmän liike-energiaa muutoin kuin aivan lyhyimmillä etäisyyksillä. Tämä tieto myös vastaa kokemusperäistä tietoa näitten kaliiperien käyttäytymisestä todellisessa taistelutilanteessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paljonkohan etäisyyksillä 50 - 150 metriä tasoittuisi.
 
Tähystäjä kirjoitti:
Tämä pätee varmaan sinänsä, mutta kannattaa huomioida, että kyseessä ovat luodin lähtönopeudet piipunsuulla. Ihan fysiikan lakien mukaan raskaampi ja pienemmän lähtönopeuden omaava 7,62×39 luoti myös hidastuu eli menettää liike-energiaansa nopeammin. Täten osuessaan maaliin 5,56x45 kaliiperin luodilla on hyvin todennäköisesti enemmän liike-energiaa muutoin kuin aivan lyhyimmillä etäisyyksillä. Tämä tieto myös vastaa kokemusperäistä tietoa näitten kaliiperien käyttäytymisestä todellisessa taistelutilanteessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinhän sitä luulisi. Kuitenkin jos nyt otetaan vaikkapa nämä Vonkaleen tavoite nopeudet eli 5.56:lle korkea 900m/s ja 7.62:lle tuo reilu 700 ja sille sopivat luodit, niin joku siinä pelkässä massan hidastuvuus fysiikassa nyt mättää.

Tuonne 300 yardiin asti mennään voiman putoamisessa pariaskelin, mutta jo 400 yardin kohdalla 7.62 on säilyttänyt iskuenergiansa paremmin, jos sitä verrataan lähtöenergiaan piipunsuulla. Matkan jatkuessa ero 7.62 hyväksi vain kasvaa.

Tässä vertailuksi 5.56 nato 55 gr luodilla sieltä kovapaineisimmasta päästä tehdaspaukuksi.

http://www.hornady.com/store/5.56-NATO-55-GR-GMX-Superformance/

Verrokkina saman eli Hornadyn markkinoima teräshylsy 7.62x39 123gr luodilla.

http://www.hornady.com/store/7.62X39-123-gr-ZMAX-Steel-Case/

Ainoa missä 5.56 pelittää wanhuksen on lentoradan suoruus. Sen se tekee selvästi.

Vaikutus maalissa onkin sitten jo ihan oma juttunsa ja siinä ei jouleilla ole kuin sivurooli.
 
Vonka kirjoitti:
Paljonkohan etäisyyksillä 50 - 150 metriä tasoittuisi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ihan etsimällä löytyy taulukkoja, joissa on kymmeniä eri kaliipereja ja iskuenergiat eri matkoilla. Muistan lukeneeni yhtä, mutta en muista millä hakusanoilla sen löytäisi. Jos jollain "impact energy" hakisi niin voisi onnistua. Samoin youtubessa sniper 101 sarjassa kerrotaan näistä asioista ja siellä taitaa olla linkkejä.
 
chigeen'a kirjoitti:
Tässä vertailuksi 5.56 nato 55 gr luodilla sieltä kovapaineisimmasta päästä tehdaspaukuksi.

http://www.hornady.com/store/5.56-NATO-55-GR-GMX-Superformance/

Verrokkina saman eli Hornadyn markkinoima teräshylsy 7.62x39 123gr luodilla.

http://www.hornady.com/store/7.62X39-123-gr-ZMAX-Steel-Case/

Ainoa missä 5.56 pelittää wanhuksen on lentoradan suoruus. Sen se tekee selvästi.
Klikkaa laajentaaksesi...

No itseasiassa tuo .223 rem lataus ei ole mikään erikoinen eikä vastaa nykyistä sotilaspatruunaa.

Otataan verrokiksi siis tämä sama joka sinullakin oli:
http://www.hornady.com/store/7.62X39-123-gr-ZMAX-Steel-Case/

Tämä on tehoissa mennyt ohi 200 jaardin kohdalla:
http://www.hornady.com/store/223-Rem-68-gr-BTHP-Match/

Nämä taas jo 100 jaardin (91m) kohdalla:
http://www.hornady.com/store/5.56-NATO-75-gr-BTHP-Superformance-Match/
http://www.hornady.com/store/223-Rem-75-gr-bthp-Superformance-match/

500 jaardin etäisyydellä tuossa jälkimmäisessä .223 latauksessa on 63% enemmän liike-energiaa jäljellä (pikaisen laskun mukaan).
 
Viimeksi muokattu:
BarrelNut kirjoitti:
No itseasiassa tuo .223 rem lataus ei ole mikään erikoinen eikä vastaa nykyistä sotilaspatruunaa.

Otataan verrokiksi siis tämä sama joka sinullakin oli:
http://www.hornady.com/store/7.62X39-123-gr-ZMAX-Steel-Case/

Tämä on tehoissa mennyt ohi 200 jaardin kohdalla:
http://www.hornady.com/store/223-Rem-68-gr-BTHP-Match/

Nämä taas jo 100 jaardin (91m) kohdalla:
http://www.hornady.com/store/5.56-NATO-75-gr-BTHP-Superformance-Match/
http://www.hornady.com/store/223-Rem-75-gr-bthp-Superformance-match/

500 jaardin etäisyydellä tuossa jälkimmäisessä .223 latauksessa on 63% enemmän liike-energiaa jäljellä (pikaisen laskun mukaan).
Klikkaa laajentaaksesi...
Huomasitko mainintani että käytin ohjearvona Vonkan aiemmin tavoittelmaa nopeus luokkaa joka oli 5.56:lle 975 m/s ja 7.62:lle 715 m/s.
 
chigeen'a kirjoitti:
Huomasitko mainintani että käytin ohjearvona Vonkan aiemmin tavoittelmaa nopeus luokkaa joka oli 5.56:lle 975 m/s ja 7.62:lle 715 m/s.
Klikkaa laajentaaksesi...

En. Mutta nopeuden hidastumiseen (ja energian pienenemiseen) vaikuttaa luodin ballistinen kerroin, ei niinkään pelkkä massa tai sen puute.

http://www.hornady.com/store/223-Rem-53-gr-V-MAX-Superformance/

Esim. tämä on 100 jaardin kohdalla tasoissa tuon 7.62*39 Z-MAX latauksen kanssa ja 200 jaardin kohdalla ohi vaikka luoti on kevyempi kuin tuossa sinun verrokissasi (53 gr vs. 55 gr). Mutta tuo (V-MAX/Z-MAX) luoti on ballistisesti parempi kuin tuo 55 graininen kokovaippa. Lähtönopeutta tällä .223 latauksella oli se n. 1050 m/s.
 
Näkyy olevan pieni OT menossa mutta pari pientä huomiota.

Ensinnäkin kaliberi vääntö alkaa muistuttamaan ns. Thompson-LaGarde testejä ja niistä vääntämistä. Vaihtakaa levyä.

Mutta jos asiana on 7.62RK62M niin varovaisesti sanottuna vaikka uutta tähtäintä tulisikin, lisälaitteen kiinnityspistettä, perää jne. niin suurinta epäkohtaa em. modaukset eivät poista. Eli aseen painoa. Jo nykyisellään rynkky on jo aika painava ase ja lisävarusteltuna tilanne vielä pahenee. Eli ongelmana on, että aseella alkaa olemaan sen verran painoa kuin länsimaisella 7.62 Nato kaliiberin aseella mutta Suomirynkky ampuu vain välikaliiberin patruunaa.

Toki aseen taisteluarvo modauksista paranee ja jos taisteluun jouduttaisiin niin toki mielellään sitä modatun morsiammen mukaan ottaisi kuin perus Raisa-Kaarinan. Valitettavasti em. pulma ei ratkea kuin asetta/ja tai/patruunaa vaihtamalla.
 
Kyllä ne modaukset sitä painon kasvua hillitsee. Riippuen lopullisesta kokoonpanosta paino ei kasva kuin optiikan/vv verran. Ja jos se on liikaa nykysoturille ampua makuulta... ni me ollaan hävitty tää sota jo.
 
Tuo paino tulee lähelle RK95, hitusen päälle.
Rk62 on kevyempi kuin 95.
 
Miten te saatte RK62M painavemman kuin RK95? Magpul perä on saman painoinen kuin putkiperä, sivujalkalisää painoa, mutta on kevyempi kuin RK95 vastaava ja jos tulee vielä tuubi etukädensija niin se keventää painoa lisää verrattuna alkuperäiseen ja jää vielä etulaiteadapteri pois....
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top