Uusi taistelijan ase

PKM ei ole menossa mihinkään, juurihan niitä hankittiin lisääkin.

Erikoisjoukkojen SCAR hankinnalla ja tällä tukiampujan kiväärillä ei välttämättä mitään tekemistä keskenään. Eli vaikka Kaupunkijääkärit saisivat HK 417 voi erikoisjoukoille silti tulla SCAR H vastaavaan tehtävään. Vai kuinka? Ja SCAR ei tule koskaan olemaan kenttäarmeijalle vaihtoehto, vaikka olisikin paras kaikista.
 
peelo kirjoitti:
Erikoisjoukkojen SCAR hankinnalla ja tällä tukiampujan kiväärillä ei välttämättä mitään tekemistä keskenään. Eli vaikka Kaupunkijääkärit saisivat HK 417 voi erikoisjoukoille silti tulla SCAR H vastaavaan tehtävään. Vai kuinka?
Klikkaa laajentaaksesi...

En minä erikoisjoukoista mitään kirjoittanutkaan. Kirjoitin tavallisten joukkojen näkökulmasta, ja keskustelussa on usein esitetty ajatus, että nyt kun erikoisjoukoille hankitaan SCAR, niin se on myös todennäköinen vaihtoehto nykyisten 7,62x39 mm rynnäkkökiväärien korvaajaksi.

peelo kirjoitti:
Ja SCAR ei tule koskaan olemaan kenttäarmeijalle vaihtoehto, vaikka olisikin paras kaikista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Peelo on varmaan katsonut tuon tiedon kristallipallosta? Oletettavasti Suomi ei ole korvaamassa nykyisiä rynnäkkökiväärejä millään kiinalaisella halpa-aseella. Laatu maksaa, oli valmistaja sitten mikä hyvänsä.
 
Huhta kirjoitti:
En minä erikoisjoukoista mitään kirjoittanutkaan. Kirjoitin tavallisten joukkojen näkökulmasta, ja keskustelussa on usein esitetty ajatus, että nyt kun erikoisjoukoille hankitaan SCAR, niin se on myös todennäköinen vaihtoehto nykyisten 7,62x39 mm rynnäkkökiväärien korvaajaksi.

Peelo on varmaan katsonut tuon tiedon kristallipallosta? Oletettavasti Suomi ei ole korvaamassa nykyisiä rynnäkkökiväärejä millään kiinalaisella halpa-aseella. Laatu maksaa, oli valmistaja sitten mikä hyvänsä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hinta on hyvin tärkeä tekijä kun ruvetaan hankkimaan 100 000+ asetta, toisin kuin muutaman sadan aseen kohdalla. SCARrin ja halpis kiinarynkyn välille mahtuu aika monta vaihtoehtoa.
 
peelo kirjoitti:
Hinta on hyvin tärkeä tekijä kun ruvetaan hankkimaan 100 000+ asetta, toisin kuin muutaman sadan aseen kohdalla. SCARrin ja halpis kiinarynkyn välille mahtuu aika monta vaihtoehtoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

En näe, miksi SCAR olisi jotenkin huomattavasti kalliimpi kuin muut modernit vaihtoehdot. Samaa metallia ja muovia ne aseet kaikkialla ovat. Miksi SCAR olisi kalliimpi valmistaa? Miksi sillä olisi suuremmat suunnittelu- ja kehityskustannukset kuin kilpailijoilla? Lisäksi kaikki vaihtoehdot tarvitsevat osapuilleen samat lisävarusteet (Stanag-lippaat, optiset tähtäimet, valaisimet ym.), mikä vähentää itse aseiden hintaeron merkitystä kokonaiskustannuksiin.

En jaksa uskoa, että sillä on loppupeleissä paljoakaan merkitystä, onko hankinnan arvo 350 miljoonaa vai 400 miljoonaa euroa. Uusi asejärjestelmä palvelee vuosikymmeniä, joten laadussa tinkimistä ei ole helppo korvata myöhemmin, ja uskon sotilaiden tietävän tämän.

Otetaan esimerkiksi HK416, josta Norja maksoi vuonna 2007 n. 2000 taalaa per ase. Tilauksen koko oli 8200 asetta. Suomi maksoi jälki-ilmoituksen mukaan SCAR-tilauksestaan yhteensä 1 057 073 euroa ennen veroja, ja mukana tuli myös kranaatinlaukaisimia. Asemäärää ei paljasteta, mutta se lienee ollut lähellä alkuperäisen hankintailmoituksen haarukan yläreunaa (200-300 asetta). Hinta on siis ollut 3000 euron tietämissä tai vähän päälle per ase. Perun SCAR-tilauksessa hinta on kylläkin suurempi, n. 4000 dollaria per ase, vaikka tilausmäärä on kuitenkin Norjaan verrattavissa oleva 8110 asetta. Tosin Perun tilauksessa lahjusten ja lisenssituotannon kustannukset nostavat hintaa, ja Perun tilaama malli on muutenkin raskaampi SCAR-H, ja siksi luultavasti kalliimpi kuin meille todennäköinen SCAR-L.

OK, M4 on halpa ase, jonka saa edullisimmillaan länsimaiselta valmistajalta ehkä runsaaseen puoleen hintaan uudemmista vaihtoehdoista. Henkilökohtaisesti en silti jaksa uskoa puolustusvoimien valitsevan yhtään mitään kylmän sodan aikaista konstruktiota.

Sitten on CZ:n ja Berettan ihmehärvelit, mutta ovatko ne oikeasti hyviä? Niitä on myyty kotimaiden ulkopuolelle lähinnä Meksikon ja Egyptin kaltaisille kehitysmaille.

Kauhuskenaariokin on kyllä olemassa, mutta se ei liity hintaan. Se liittyy poliittiseen peliin ja kotimaisen teollisuuden tukemiseen Berettan "superrynkyn" avulla.
 
Erikoisjääkärien SCAR-L ostokseen sisältyi varmasti suuremmalla pitoisuudella kiväärikranaatinheitin-lisäkkeitä yms. kuin mitä perusjantteriosaston keskuudessa käytettäisiin.

Siviilimarkkinoilla SCAR on kyllä mielletty sisältävän suuren hintapreemion verrattuna kilpailijoihin.

100k * 2000 = 200 milj. lieneekö sitten paljon... on se varmasti niin pitkään kuin rk62 näyttää soivalta peliltä. Varsinkin kun se näyttää kestävän varusveijareiden harjoittamaa kaltoinkohtelua vuosikymmenien kokemuksella.
 
Samses kirjoitti:
Mietiskelin teoreettista mahdollisuutta hankkia HK417 pesitettynä ryskypatruunalle, lähinnä ajatellen ryhmätason ammushuollon yksinkertaisuutta. Piippuja ei olisi tarvinnut vaihtaa sillä .308 ja 7,62*54 patruunat voidaan ladata samalla luodilla (esim Sako lataa .308 ja 7,62 ratapaukut samalla 120A luodilla).
Klikkaa laajentaaksesi...

Muutama pointti.

* .308Win on max latauspituudeltaan selvästi lyhyempi kuin nuo vanhemmat sotilaspatruunat, eli se pidempi patruuna ei mahtuisi lippaaseen, suurempi lipas ei mahtuisi olemassa olevaan lipaskuiluun eikä se pidempi patruuna tod. näk. mahtuisi aktiossa toimimaankaan. Eli koko ase täytyisi rakentaa uudestaan.

* Laippakanta aiheuttaisi mahdollisesti myös ongelmia, samoin se että kanta on selvästi suurempi, lukko ja barrel extension pitäisi varmaan suunnitella uudestaan.

* Suomessa tosiaan on ladattu suomalaista 53R patruunaa samalla .308" väljyisellä luodilla mutta ryssäläinen 54R on .311" luodilla.

* Patruunapesä on kalvettu piippuun joka tapauksessa, eli ei ne ryssänpatruunat valmiiseen .308Win piippuun sovi.
 
magitsu kirjoitti:
Siviilimarkkinoilla SCAR on kyllä mielletty sisältävän suuren hintapreemion verrattuna kilpailijoihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

SCAR (SCAR 16S) on siviilimarkkinoilla kallis, mutta niin on myös esimerkiksi HK416 (MR556). Kannattaa huomata, että SCAR on ensisijaisesti palvelusase. Siviilien perinteisesti urheilu- ja virkistysammunnassa suosimille konstruktioille taas on valmiiksi saatavilla hurja määrä lisävarusteita ja viritysosia - SCAR:lle ei. Lisäksi suosituissa konstruktioissa on paljon kilpailua valmistajien välillä patenttien puutteessa, mikä painaa hinnat väkisinkin mataliksi.

SCAR ja HK416 vetävät puoleensa lähinnä asehulluja, jotka välttämättä haluavat hiplattavakseen hat-hat aseen (no offence!). Kilpa-ampuja ostaa viri-arskan, tavallinen siviili ostaa tuttaviensa tai aselehtien suositusten perusteella perus-arskan tai kalashnikovin. Asehullu haluaa juuri sen elokuvassa tai uutiskuvissa erikoisjoukoilla näkemänsä palvelusaseen, hintaan mihin hyvänsä. Asehullu maksaa mielellään 3000 dollaria, vaikka aseen todellinen arvo ei olisi 1200 dollaria enempää.

FN tai H&K voisi tietysti pudottaa hinnan vaikkapa 1500 dollariin, mutta markkinoita FN tai H&K ei silti valtaisi. Aseita saatettaisiin myydä kaksi tai kolme kertaa enemmän, mutta 300 dollarin katteella kokonaisvoitto jäisi silti pienemmäksi verrattuna 1800 dollarin katteeseen.

Valmistajan suosittelemia jälleenmyyntihintoja (MSRP):

MR556: 2995 dollaria http://www.hkpro.com/forum/hk416-hk417-hq/118897-hk-mr556-msrp-dealer-cost.html#post875471
SCAR 16S: 2697 dollaria http://www.thefirearmblog.com/blog/2008/12/03/civilian-fn-scar-16s-pricing/
Steyr AUG SA: 2295 dollaria http://www.thefirearmblog.com/blog/2008/11/21/steyr-aug-sa-is-expensive/

Ulkopuolinen näkökulma amerikkalaisbloggarilta

Then there’s the price. The dealer whose HK416 I was playing with wouldn’t tell me the retail price for the full auto version, but when the list price for the MR556 (the semi-auto civilian version) is nearasdamnit $3,000, you know it isn’t cheap. Compare that price to the less than $2,000 PWS asks for their top-of-the-line 16″ gun or SIG Sauer’s $1,800 sticker for basically the same firearm and there does indeed seem to be a premium attached for the brand name gun.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
magitsu kirjoitti:
100k * 2000 = 200 milj. lieneekö sitten paljon... on se varmasti niin pitkään kuin rk62 näyttää soivalta peliltä. Varsinkin kun se näyttää kestävän varusveijareiden harjoittamaa kaltoinkohtelua vuosikymmenien kokemuksella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole kyse mistään jättisummasta, kun hankintamäärärahoja on vuositasolla käytettävissä kuitenkin 500 miljoonaa tai parhaassa tapauksessa enemmänkin. Suuri summa rahaa kyseessä toki on, kun miettii, että 100 modernia taistelupanssarivaunua maksoi 200 miljoonaa euroa, mutta silti puhutaan selvästi edullisemmasta hankkeesta kuin vaikkapa merivoimien uusi alusluokka.

Pitää myös muistaa, että jos Suomi säilyttää reserviläisarmeijan, niin tuo kulu jakautuu vuosien aikajänteelle, ehkä jopa 10 vuodelle. Näin sen takia, että uusittaessa aseet kertarysäyksellä pitäisi reservikin kouluttaa käyttämään uusia aseita. Enkä ainakaan minä usko, että puolustusvoimilla tulee olemaan kovinkaan pian varaa järjestää koko reserville viikon kertausharjoitusta uuden aseen kouluttamista varten.
 
Huhta kirjoitti:
En näe, miksi SCAR olisi jotenkin huomattavasti kalliimpi kuin muut modernit vaihtoehdot. Samaa metallia ja muovia ne aseet kaikkialla ovat. Miksi SCAR olisi kalliimpi valmistaa? Miksi sillä olisi suuremmat suunnittelu- ja kehityskustannukset kuin kilpailijoilla? Lisäksi kaikki vaihtoehdot tarvitsevat osapuilleen samat lisävarusteet (Stanag-lippaat, optiset tähtäimet, valaisimet ym.), mikä vähentää itse aseiden hintaeron merkitystä kokonaiskustannuksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vähäinen valmistusmäärä nostaa hintaa, kun pienemmästä määrästä pitää kattaa kehityskustannukset ja voitot. Käsittäisin että SCAR on nimenomaan erikoisjoukkokäyttöön suunniteltu parhaaksi mahdolliseksi vehkeeksi, tällöin ostajat ovat valmiita maksamaan ekstraa siitä että saavat mahdollisimman hifiä eikä kustannustehokkuutta ole niin paljoa tarvinut mittailla.

Eri asia ovatko SCARin erikoisjoukko-ominaisuudet perusjääkärille merkittävä juttu - periaatteessa on mahdollista jopa että korkean koulutustason käyttäjille suunnattu pyssy vaatii säännöllistä isompaa huoltoa toimiakseen optimaalisesti, eikä välttämättä ole kenttäkäytössä kauhean varusmiehenkestävä.
 
proileri kirjoitti:
Vähäinen valmistusmäärä nostaa hintaa, kun pienemmästä määrästä pitää kattaa kehityskustannukset ja voitot. Käsittäisin että SCAR on nimenomaan erikoisjoukkokäyttöön suunniteltu parhaaksi mahdolliseksi vehkeeksi, tällöin ostajat ovat valmiita maksamaan ekstraa siitä että saavat mahdollisimman hifiä eikä kustannustehokkuutta ole niin paljoa tarvinut mittailla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Melkein kaikkia moderneja (kylmän sodan jälkeen suunniteltuja) länsimaisia rynnäkkökiväärejä vaivaa pieni valmistusmäärä, jos verrokeiksi otetaan sellaisia myyntimenestyksiä kuin G3, FN FAL tai M16. Jos Suomi tilaa uudet rynnäkkökiväärit pitkälti yli 100 000 miehelle, niin se on merkittävä hankinta ihan maailman mittakaavassakin, minkä pitää näkyä jo hinnassakin. G36 lienee yksi myydyimpiä moderneja rynnäkkökiväärejä, ja silti tuotanto on vain joitakin satoja tuhansia aseita. SCAR, HK416, ARX160 jäävät selvästi alle.

En kuitenkaan usko kehityskustannusten olevan kovin merkittävä tekijä rynnäkkökiväärin hinnanmuodostuksessa. Käsiase on edelleen käsiase: jos Aimo Lahti, Eugene Stoner, Mihail Kalašnikov ja Gaston Glock pystyivät suunnittelemaan aseen muutamassa työvuodessa pienen esikunnan tukemana, niin se onnistuu tänäkin päivänä. Suunnittelutyö on epäilemättä monimutkaistunut hieman materiaalien kehittyessä ja tutkimuksen korostuessa, mutta ei paljon.

Esimerkin vuoksi: 5 miljoonalla eurolla voidaan palkata 10 hengen suunnittelutiimi 5 vuodeksi, jos jokainen tiimin jäsen maksaa työnantajalle vuodessa 100 000 euroa. Pistetään päälle toiset 5 miljoonaa euroa prototyyppeihin, työtiloihin ja muihin juokseviin kustannuksiin. Jos tuo 10 miljoonaa euroa jyvitetään 100 000 aseen kesken, niin kehityskustannus per ase on 100 euroa, mikä ei mielestäni ole paljoa.

proileri kirjoitti:
Eri asia ovatko SCARin erikoisjoukko-ominaisuudet perusjääkärille merkittävä juttu - periaatteessa on mahdollista jopa että korkean koulutustason käyttäjille suunnattu pyssy vaatii säännöllistä isompaa huoltoa toimiakseen optimaalisesti, eikä välttämättä ole kenttäkäytössä kauhean varusmiehenkestävä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kysymyksesi on aiheellinen. En näe kuitenkaan näe, että SCAR olisi tässä suhteessa juuri muita moderneja rynnäkkökiväärejä heikompi. Sen verran paljon erilaisia aseita (ei-kokometallisia) on käytetty ympäri maailmaa myös asevelvollisten toimesta eikä paluuta vanhoihin konstruktioihin ole pahemmin tapahtunut.
 
Erikoisjoukot puhellu, että FN SCAR-H ois raskaana rynkkynä parempi kuin HK417, mutta tulitukiampuja tehtävissä taas HK417 on parempi. Eli tulitukiampuja ampuu bi-bodilta tai tuettuna useamman laukausen perä jälkeen.
Toi normijoukkojen rynkky tulee olemaan mielenkiintoinen joskus 10v päästä. Mitenkähän ravat riittää ilmavoimien ja merivoimien projektien kanssa. Ja puhumattakaan maavoimien omat hankinnat.
Itse en usko että Scar kestävyydessä olisi mitään ongelmia varusveijari käytössä. Kaikki aseet kuluu ja tietyt osat hajoaa, sille ei vaan voi mitään.
Ja noilla siviilihinnoilla ei ole mitään tekemistä asevoimien hankintojen kanssa.
7.62x51 asejärjestelmiä taitaa olla jo enemmän kuin 7.62x53/54R. Tak85 varmaan poistuu jossain vaiheessa, tosin niillä tulee laukauksia suht vähän varusmiehillä. Eli varmaan pysyvät toisen 100vuotta käytössä. :)
 
Vääpeli kirjoitti:
7.62x51 asejärjestelmiä taitaa olla jo enemmän kuin 7.62x53/54R. Tak85 varmaan poistuu jossain vaiheessa, tosin niillä tulee laukauksia suht vähän varusmiehillä. Eli varmaan pysyvät toisen 100vuotta käytössä. :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko muka näin? Ei ainakaan itselle ihan heti tule mieleen muuta kuin Leo 2A6:n mukana tulleet FN MAGit ja NH-90:n Minigunit?

Edit: Niin ja tietysti 2A4:n MG3:t.
 
Samses kirjoitti:
Ja pesitettynä .308:ksi ilmeisesti? Hyvä ase se epäilemättä on mutta olisi ollut kyllä harkitsemisen arvoista tilata tukiampujan ase pesitettynä 7,62*54:lle niin huolto kiittäisi ja ryhmän sisäinen ammusten tasaaminen helpottuisi. Ei olisi tarvinnut edes piippuja vaihtaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös se TTA:n kivääri käyttäisi joka tapauksessa omaa patruunaansa? Toki se voisi käyttää tavallista 308:n patruunaa, mutta silloin ei saisi täyttä tarkkuutta irti. Eli huollon kannalta artikkeleja olisi silti kahta.
 
SJ kirjoitti:
Eikös se TTA:n kivääri käyttäisi joka tapauksessa omaa patruunaansa? Toki se voisi käyttää tavallista 308:n patruunaa, mutta silloin ei saisi täyttä tarkkuutta irti. Eli huollon kannalta artikkeleja olisi silti kahta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä joo, ja joka tapauksessa pelkkää teoreettista jossittelua, johtuen sekä Barrelnutin esiin tuomista aseteknisistä asioista, että erinäisistä taloudellisista ja logistisista asioista.
 
Samses kirjoitti:
Kyllä joo, ja joka tapauksessa pelkkää teoreettista jossittelua, johtuen sekä Barrelnutin esiin tuomista aseteknisistä asioista, että erinäisistä taloudellisista ja logistisista asioista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jotenkin myös arvelisin, että TA ei edes kärsisi ihan niin paljon ammuksien puutteesta. TA kun voi säästellä ammuksia ihan toisella tavalla, kuin tavan jäksteri.
 
SJ kirjoitti:
Jotenkin myös arvelisin, että TA ei edes kärsisi ihan niin paljon ammuksien puutteesta. TA kun voi säästellä ammuksia ihan toisella tavalla, kuin tavan jäksteri.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toki. Tosin tukiampujan ammuskulutus on oleellisesti suurempi kuin "oikean" tarkkarin, mutta ei se tukiampuja pitkää patruunaa ampuvalla aseella paljon sarjatulella päästele. EDIT rynkky + ACOG-yhdistelmällä varustetun tukiampujan ammuskulutus sitävastoin on todennäköisesti koko lailla sama kuin kenen tahansa rynkkymiehen.
 
Tulitukimiehen työskentelyä Irakissa.

Julkaistu 1.2.2013
This happened in 2004 when a Blackwater Team was attacked in their compound. The sniper, as many know, is Travis Haley. His spotter is former Navy SEAL Ben Thomas. Ben was one of my team mates in Iraq and the best friend a man could have. I will be interviewing Ben soon about this video and the attack. I wanted to make sure all of my viewers had seen it prior.

Klikkaa laajentaaksesi...
 
Joo ei mielellään mitään Suomi-spesifejä virityksiä aseen luotettavan toiminnan kannalta niinkin oleellisissa asioissa kuin lippaissa ja syöttökoneistossa. Mitä laippakantaisella ruokittava DMR vaatisi.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top