Uusi taistelijan ase

Benelli kirjoitti:
Korvaus tapahtuu tottakai vaiheittain. Kansalliskaartilla tulee olemaan 5.56 käytössä vielä pitkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Veikkaan että jänne on 30-50 vuotta ennenkun kaikki joukot on varustettu uudistetulla ase- ja patruunakannalla, jos sellaista uudistusta edes tullaan toteuttamaan isossa mittakaavassa. 5.56 on täällä vielä pitkään, eikä siksikään se olisi meille huono vaihtoehto jos patruuna päätetään uusia. Päinvastoin, parempi vaihtoehto se olisi kun mahdollisesti hiljattain käyttöönotettu marginaalipatruuna jonka tulevaisuudesta ei kukaan tietäisi.
 
vastarannankiiski kirjoitti:
Veikkaan että jänne on 30-50 vuotta ennenkun kaikki joukot on varustettu uudistetulla ase- ja patruunakannalla, jos sellaista uudistusta edes tullaan toteuttamaan isossa mittakaavassa. 5.56 on täällä vielä pitkään, eikä siksikään se olisi meille huono vaihtoehto jos patruuna päätetään uusia. Päinvastoin, parempi vaihtoehto se olisi kun mahdollisesti hiljattain käyttöönotettu marginaalipatruuna jonka tulevaisuudesta ei kukaan tietäisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep. Ja sitten se, että kuinka muut NATO-maat ottaa uuden kaliiberin käyttöön. Veikkaan, että eurooppalaisilla mailla on muutakin hassattavaa kuin mittava aseuudistus.
 
ctg kirjoitti:
Oletko ihan varma näiden prosenttien suhteen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tappioprosenttien kyllä. Modernien mekanisoitujen joukkojen ottaessa yhteen kevytaseiden osuus tappioista on noin 10% luokkaa, 90% ollessa sirpaleita, paine- tai palovammoja. Itse asiassa, luku on pitkälti sama mikä oli jo kannaksen torjuntataisteluissa -44. Valkeasaaressa 90% tappioistamme muodostui sirpaleista, kannaksen keskiarvon ollessa 20%.

Sitten voidaan miettiä sitä, kuinka paljon tehokkaampi tappioiden tuottaja uusi 6-7mm "ihmekaliperi" on verrattuna 5.56 tai 5.45 verrokkiin. Tuskin kovin paljoa konkreettisesti. Tuskin edes sitä kahtakymmentä. Paremman panos-tuotto suhteen saa varmasti laittamalla saman rahan esimerkiksi epäsuoran tulen maalinosoitusjärjestelmiin tai yksinkertaisesti rohmuamalla enemmän epäsuoran tulen perusampumatarvikkeita, että on enemmän millä ampua niillä tehokkaimmilla asejärjestelmillä, joilla siis tuotetaan ne oikeasti kirvelevät tappiot viholliselle.

Oma mielipide on se, että kevytasejärjestelmät ovat saavuttaneet sellasen kehityspisteen, että merkittäviä tehonkasvuja ei saada kun mullistavilla teknologisilla uudistuksilla. Ennen niiden ilmaantumista, kannattaa hyvin tarkkaan miettiä mihin rahoja laitetaan kiinni. Vanhentuneen teknologian hieman uudempaan versioonko?

Paremman tuottosuhteen saa jo yksinkertaisesti sillä, että sitä "vanhempaa" kiväärikantaa varustetaan laajasti optiikalla tai optoelektroniikalla, sen sijaan että uusitaan kaliperia.
 
Vääpeli kirjoitti:
Teillä on vähän osaltaan väärä käsitys. Ei kaikissa jenkkien käymissä sodissa epäreilutuli yms ole se pahin uhka. Monet savimajasodat on vielä ihan ak47 vs usan jalkaväkiaseet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mainitsin tuossa aikaisemmassa, että tappioprosentit koskevat modernien mekanisoitujen osastojen välisiä mittelöitä. Savimajasotiin jos halutaan varautua niin sitten pitää halukkaiden niihin varautua. En myöskään usko että savimajasodat ovat se fokus, johon esimerkiksi Jenkit haluavat huomionsa keskittää ja eurooppalaisilla liittolaisilla vielä vähemmän. Meidän kannalta se on vielä vähemmän relevantti vaihtoehto enkä muutenkaan usko että tämänhetkisen Irakin tai Afghanistanin lopputulos olisi toinen jos kaliperina olisi 130 vuotta vanhaan teknologiaan perustuva ampumatarvikejärjestelmä kevytaseille. 6,5-7mm luotien erinomaiset ulkoballistiset ominaisuudet on nimittäin jo silloin tiedostettu kun niitä on paljon otettu palveluskäyttöön. Ensimmäinen sarjavalmistettu kerta-sarja automaatti palveluskiväärikin VFG:llä, irtolippailla sekä kompensaattorilla varustettunakin on jo 1910-luvulta. ;)

Taitaa muuten savimajasodissakin se jv-kaliperien tehokkain kärki olla vyösyöttöistä 7.62:sta vähintään ja mielummin .50:stä. Ajoneuvoista ammuttuna. Sama koskien myös TA-kalustoa. Eli en usko että siinäkään ympäristössä ja skenessä sen carbiinin/rk:n kaliperin suurentaminen kovin paljoa merkitsisi jos suurin teho jv-aseilla on nyt jo isommilla kalipereilla.
 
SJ kirjoitti:
Ja jos puhuttaisiin meidän varustuksesta, niin meidän pitäisi vaihtaa sekä aseet, että patruunat. Aivan liian kallista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin ja varmaan ihan kenelle tahansa. Jos vielä mietitään tuota luotiaseiden osuutta tuotetuista tappioista, niin niistäkin oletettavasti huomattava osa menee erilaisten konekiväärien sekä ta-aseiden piikkiin jotka kuitenkin ovat ne tehokkaimmat jalkaväen kevytasejärjestelmät. Tästäkin voi vetää suuntaviivoja siihen, kuinka tehokasta on nimenomaan RK/carbiinien patruunatyypin myllääminen. Veikkaan että lännessä yrityksillä on suurempi tarve myydä kun mitä asiakkailla on oikeasti tarvetta ostaa.

Mitä muuten noihin Jenkkien tappioihin Irakissa ja Afghanistanissa tulee, niin tuossa on yksi tutkimus vuodelta 2016. Ja siis savimajasodista. Tästä luonteesta huolimatta tappioista "nearly 75%" on räjähdysten tuottamia vammoja. Ja siis konfliktissa, jossa massamainen ilmarynnäköinti ja epäsuoran tulen käyttö ei ole uhka liittouman joukoille vaan itse väkerretyt IED:t, EFP:t ja sinkoiskut jne.

En ole vielä löytänyt tutkimusta jossa oltaisiin otettu kantaa vammamekanismien jakaumaan sissien puolella, mutta jos jollain on sellainen vinkata niin tutustun oikein mielelläni.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27115793
 
vastarannankiiski kirjoitti:
Niin ja varmaan ihan kenelle tahansa. Jos vielä mietitään tuota luotiaseiden osuutta tuotetuista tappioista, niin niistäkin oletettavasti huomattava osa menee erilaisten konekiväärien sekä ta-aseiden piikkiin jotka kuitenkin ovat ne tehokkaimmat jalkaväen kevytasejärjestelmät. Tästäkin voi vetää suuntaviivoja siihen, kuinka tehokasta on nimenomaan RK/carbiinien patruunatyypin myllääminen. Veikkaan että lännessä yrityksillä on suurempi tarve myydä kun mitä asiakkailla on oikeasti tarvetta ostaa.

Mitä muuten noihin Jenkkien tappioihin Irakissa ja Afghanistanissa tulee, niin tuossa on yksi tutkimus vuodelta 2016. Ja siis savimajasodista. Tästä luonteesta huolimatta tappioista "nearly 75%" on räjähdysten tuottamia vammoja. Ja siis konfliktissa, jossa massamainen ilmarynnäköinti ja epäsuoran tulen käyttö ei ole uhka liittouman joukoille vaan itse väkerretyt IED:t, EFP:t ja sinkoiskut jne.

En ole vielä löytänyt tutkimusta jossa oltaisiin otettu kantaa vammamekanismien jakaumaan sissien puolella, mutta jos jollain on sellainen vinkata niin tutustun oikein mielelläni.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27115793
Klikkaa laajentaaksesi...
Mielestäni olet oikeassa siinä että luotiaseet ovat sinänsä siinä sodankäyntimuodossa johon meidän kenttäarmeijamme varautuu tehokkuuden osalta sivuosassa ja siitä näkökulmasta kovin suuri rahallinen satsaus ei ole hinta- tuottosuhteeltaan kovin hyvä.
Toinen puoli asiaa on, että RK on tulossa elinkaarensa päähän ja se on korvattava (tai sen korvaaminen tarkemmin sanottuna aloitettava) lähiaikoina. Siinä yhteydessä vaihtuu hyvin todennäköisesti myös kaliiberi. Jos hankinta tehdään edellä mainittu fakta huomioiden, niin ostetaan joku valmis, jo hyväksi todettu ase, eikä ruveta keksimään pyörää uudelleen.
 
On se riittävän tehokas ja suorituskykyinen kivääri sille taistelijalle aika tärkeä, joka joutuu tst-kentällä mittaamaan paremmuutta vastapuolen kollegojen kanssa. Ja varmaan taistelija manaa helvettiin myös mahdollisen laiskuuden harjoittelussa, kun liskomaailma alkaa ottaa vallan suoraan edessä.

Kiväärin valitseminen pitkälle elinkaarelle ei ole ihan niin helppoa kuin luulisi. Pitää olla aika tarkoin valistunut mm. siitä ja niistä seikoista, mitkä koskevat taistelijakohtaisia suojia. Käsittääkseni parempia ja kevyempiä suojia kehitetään tiiviisti ja käsittääkseni mm. nano- tms. teknologia saattaa vielä tuottaa melkoisia parannuksia ja mahdollisuuksia.

Varmasti kehitetään myös ammusten ominaisuuksia: läpäisevä luoti on varmasti kehittäjien märin uni.

Mitään muuta kuin valmista koeteltua konseptia ei kannata lähteä hankkimaan.
 
Kapiainen kirjoitti:
Mielestäni olet oikeassa siinä että luotiaseet ovat sinänsä siinä sodankäyntimuodossa johon meidän kenttäarmeijamme varautuu tehokkuuden osalta sivuosassa ja siitä näkökulmasta kovin suuri rahallinen satsaus ei ole hinta- tuottosuhteeltaan kovin hyvä.
Toinen puoli asiaa on, että RK on tulossa elinkaarensa päähän ja se on korvattava (tai sen korvaaminen tarkemmin sanottuna aloitettava) lähiaikoina. Siinä yhteydessä vaihtuu hyvin todennäköisesti myös kaliiberi. Jos hankinta tehdään edellä mainittu fakta huomioiden, niin ostetaan joku valmis, jo hyväksi todettu ase, eikä ruveta keksimään pyörää uudelleen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa mieltä. Oma fokus asiassa on pääosin lähinnä Nato-maiden kaliperisortimenttien päivittämisessä. En usko että 556 on vielä vuosikymmeniin menossa yhtään mihinkään eikä 6-7mm "ihmekaliperien" läpilyönti ole nyt esiinmarssin jälkeen mikään itsestäänselvyys.

Kotimaisessa fokuksessa osa RK-kannasta pitää uusia lähitulevaisuudessa, se on aivan totta. Silloin juuri 556 on omasta mielestäni meille logistisista ja potentiaalisten liittolaisten suuntaan katsottuna järkevä vaihtoehto.

Toisaalta pitää muistaa että meillä on läjäpäin iskemätöntä RK56 kalustoa hillottuna pahan päivän varalle. Nämä kannattaa säästää tulevaisuuteenkin mielestäni niille joukoille, jotka eivät RK:illa rähise (tai jos rähisevät niin jotain on mennyt pahasti pieleen tai sota on jo hävitty). Esimerkiksi laivaston huoltoproomun apukokki ei tarvitse viimeisimmän huudon mukaista rynnäkkökivääriä aseekseen, kuten ei myöskään länsirannikolla päivystävän ilmavoimien meterologisen komppanian 3. sääpallojoukkueen 1. ryhmän narumies kolmonenkaan. Eikä trukkikuski yhtymätason varastossa. Avaruustutkaoperaattori kallioluolassa varmaan pärjää myös "kaalihakkurilla" vielä 2060-luvulla. Eli yksi vaihtoehto on kanssa se, että uusitaan vain niiltä osin kun on tarve, eli vain taistelevien joukkojen kannalta.
 
vastarannankiiski kirjoitti:
Esimerkiksi laivaston huoltoproomun apukokki ei tarvitse viimeisimmän huudon mukaista rynnäkkökivääriä aseekseen
Klikkaa laajentaaksesi...

vrpg4kjuaqocjewqtzmc.jpg

"Oh really?"
 
baikal kirjoitti:
On se riittävän tehokas ja suorituskykyinen kivääri sille taistelijalle aika tärkeä, joka joutuu tst-kentällä mittaamaan paremmuutta vastapuolen kollegojen kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Riittävän hyvä on hienosti sanottu. Riittävän hyvä ja kustannuksiltaan kohtuullinen. Omasta mielestäni melkein kaikki 70-luvun jälkeen käyttöönotetut RK:t/carbiinit tämän määritelmän täyttävät muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. En ole vaativa tämän asian suhteen.

Rohkenen kuitenkin väittää että niissä demoralisoivissa tekijöissä se henkilökohtaisen kiväärin malli ja tuoreus ei ole se tärkein tekijä, kunhan millään antiikkivehkeillä miehiä ei taisteluun laiteta. Arkebuusit ja varsijouset ovat siis no-no, kuten myös suomi-kp:t ja pulttilukkomosinit. Jos mietitään muita demoralisoivia tekijöitä, niin pitäisin kiinni viimesotien kokemuksista sen osin että tiedonpuute, saarrostuspelko, "panssarikauhu" sekä epäsuoran tulen puute on varmasti edelleenkin taistelumoraalille hallaa tekeviä seikkoja. Siksi viestivälineet kuntoon että tieto liikkuu, tulenjohtovälineet kuntoon sekä "viittä vaille vitusti" kranaatteja heittimille ja tykistölle varastoihin. Panssarintorjunta paremmaksi, kertasinkoja ja pst-ohjuksia nurkat myös väärälleen, kiitos. Nykypäivänä myös pimeän pelkoa ei saa unohtaa. Jos vastapuoli operoi asianmukaisella pimeännäkökalustolla niin meno saattaa olla aika kylmäävää jos omat tähystysvälineet ovat tasolla jätkänkynttilä ja Maglite. Jos edellämainitut seikat eivät ole kunnossa, ei se taistelija hyödy siitä viimeisen mallin ja sotilastrendien mukaisesta ryntökivääristä. Jos taas nuo seikat ovat kunnossa, vähän vanhempikin ryntökivääri piisaa mainiosti ja etenkin jos sen kaveriksi saa pari sinkkiämpärillistä täysiä lippaita ja katolle (kohtuuhintaista) tähtäinoptiikkaa.
 
Kapiainen kirjoitti:
Toinen puoli asiaa on, että RK on tulossa elinkaarensa päähän ja se on korvattava (tai sen korvaaminen tarkemmin sanottuna aloitettava) lähiaikoina. Siinä yhteydessä vaihtuu hyvin todennäköisesti myös kaliiberi. Jos hankinta tehdään edellä mainittu fakta huomioiden, niin ostetaan joku valmis, jo hyväksi todettu ase, eikä ruveta keksimään pyörää uudelleen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitenkäs raati näkee uuden RK:n hankkimisen nykyisessä kaliberissa? Muistaakseni Ranskalaiset ostivat justiinsa erikoisjoukoilleen (saattoi olla poliisin erkkarit) CZ:n valmistamia rynkkyjä 7,62x39mm kaliberissa. Ja jos ase sattuu olemaan rakenteeltaan sellainen, että sen voi myöhemmin muuttaa toiselle kaliberille, niin tuskin sekään haittaa.

Tietenkin tässä pitää muistaa, että 5,56 olisi materiaalikuluiltaan halvempi kuin 7,62, millä voisi olla huomattavakin merkitys päätöksentekoon.
 
SJ kirjoitti:
Mitenkäs raati näkee uuden RK:n hankkimisen nykyisessä kaliberissa? Muistaakseni Ranskalaiset ostivat justiinsa erikoisjoukoilleen (saattoi olla poliisin erkkarit) CZ:n valmistamia rynkkyjä 7,62x39mm kaliberissa. Ja jos ase sattuu olemaan rakenteeltaan sellainen, että sen voi myöhemmin muuttaa toiselle kaliberille, niin tuskin sekään haittaa.

Tietenkin tässä pitää muistaa, että 5,56 olisi materiaalikuluiltaan halvempi kuin 7,62, millä voisi olla huomattavakin merkitys päätöksentekoon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomen erikoisolosuhteet ja FN Scar 762x39 :D 39 stenaaminen ja tillale hankittava 556 maksaa jonkun verran. Paitsi jos PV myisi ylijäämät harrastajille.. Ero massoittain tuotettavissa 39 vs 556 on aika minimaalinen, varsinkin kun meidän käyttö ei ole mitään Jenkkien tasoa missä menee miljoonia kuulia jo pelkästään perushommissa.
 
Vääpeli kirjoitti:
Suomen erikoisolosuhteet ja FN Scar 762x39 :D 39 stenaaminen ja tillale hankittava 556 maksaa jonkun verran. Paitsi jos PV myisi ylijäämät harrastajille.. Ero massoittain tuotettavissa 39 vs 556 on aika minimaalinen, varsinkin kun meidän käyttö ei ole mitään Jenkkien tasoa missä menee miljoonia kuulia jo pelkästään perushommissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Noihin suomen erikoisolosuhteisiin... En ihan täysin ymmärrä mitkä ovat ne meidän erikoisolosuhteet? Jos niillä vitataan metsään, ryteikköön ja keppihelvettiin ja "risuherkkyyteen" pienemmillä kalipereilla niin samoja olosuhteita on naapureillakin kaikissa ilmansuunnissa ja käytössä ovat 556 ja 545 kalusto. Baltit käyttävät vastentahtoisesti 762 natoa laajasti, mutta eivät ole tyytyväisiä tähän ja kyseessä on ilmeisesti suurelti budjettikysymykset (= sikahalvat G3:t).

Jos risuherkkyys on se syy erikoisolosuhteille niin olisin itse valmis siitä tinkimään kun muuten logistiset ja ulkoballistiset edut ovat esimerkiksi 556:lla paremmat.
 
Mitäs sitten vaikka jokunen luoti muuttaa suuntansa risun takia? Niitä luotejahan lentää kymmeniä per sekunti kun on monta ampujaa.
 
Aarne1 kirjoitti:
Miksi se sitten modattiin? Vai tarkoittaako "lähiaikoina" 20 vuotta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tietämättömän heitän veikkauksen.
RK:n parantaminen ei mene hukkaan, kos uusiminen on pitkä ja hidas prosessi. Vaikka nyt ostettaisiin 10 000 uutta rynkkyä, vanhat eivät häviä.

Alkuperäinen kokoonpano taas on toivottoman vanhanaikainen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top