Uusi taistelijan ase

[juhapar]

Einomies1 oletko koskaan kokeillut muita rynnäkkökivääreitä? Eli millainen vertailu pohja sinulla on?

Samoin tiedustelen oletko ikinä kokeillut punapistetähtäintä? Itsekin pidin kotimaista RK;ta parhaana, sitten sain kokeilla muita ja mieleni muuttui. Huomautan etten pidä RK;ta paskana, vaan vanhentuneena. Jos esim pohdimme aseen tehokkuutta, on erittäin relevanttia osua sillä nopeasti, eikö?

Käsittelin edellisessä kirjoituksessani VAIN kotimaista asetuotantoa ja rynnäkkökiväärivalmistusta. Taisin mainita että on paras tosiaan ostaa noita punapisteitä muualta kun yrittää valmistaa itse, toisin kuin aseita.

Olen kokeillut punapistettä (Aimpoint) ja jalustana ei ollut rynkky. En ole missään sanonut olevani vastaan mahdollisia tähtäinhankintoja vaan että tärkeämpää on saattaa yksittäisen taistelijan varustus, ballistinen suoja JA HENKILÖKOHTAINEN ASEISTUS ensin hyvälle kattavasti tasolle kuin hankkia kaikkiin olemassa oleviin rynkkyihin punapistetähtäimet (tuskin edes onnistuu, ainakaan helposti).

En ole ampunut muilla rynkyillä mutta kaikilla muilla käsi-aseilla (kivääri, haulikko, pistooli) yli 15 vuoden ajan. En ole vertailemassa kotimaisen Rk 62/95 aseen ominaisuuksia nykyaikaisiin aseisiin.

Tottakai Rk on vanha eikä ehkä kaikiltaosin täysin ajanmukainen, mutta sitä pohjana käyttäen voidaan tehdä kotimaisesti ajanmukaisempi versio aivan varmasti joka pärjää vertailussa muille vastaaville.

No mietin vain vertaustasi kotimaisen rynnäkkökiväärin hyvyydestä. Se saattoi olla 1960 hieno peli, mutta eivät sen aikaiset autotkaan edusta enää kuin lähinnä museoajoneuvoja (tiedän hiukan provo).

On tärkeä erottaa teollisuuspolitiikka ja puolustuspolitiikka. Halu työllistää metallialan ihmisiä tuottamalla omaa rynnäkkökivääriä ei ole puolustuspoliittinen ratkaisu, vaan työllisyyden tukemista. Työllisyyden tukeminen ei sisänsä ole paha asia, mutta kuten commando kirjoitti, jos vaihtoehto on ostaa toimivaa ase+tähtäin yhdistelmää halvemmalla kuin kotimaista asetta, ei siinä tarvitse kauan miettiä mikä on hyväksi puolustukselle.

Miksi ihmeessä kannattaisi, eikö RK95 osoittanut, että aihion kehityspotenttiaali on loppu, tai suomalaisen aseteollisuuden kyky kehittää tuota aihiota on loppu.

Eiköhän kyse ole enempi tuosta jälkimmäisestä tai sitten Puolustusvoimain varovaisuudesta ottaa käyttöön uutta tuolla alalla. Kalashnikovin toimintaperiaatteella nimittäin tehdään nykyään aikasten moderneja aseita mm. Sveitsissä ja Israelissa.

 

[baikal]

Pikkasen tulkitaan suomalaisen NRA:n toimintaideaa etten sanoisi väärin. Ei ole tällä suomalaisella NRA:lla yhtymäkohtaa esim. Minnesota-militiaan tahi Missouri-soldiersiin. Kyllä suomalainen järjestö on ollut puhtaasti eräänlainen asiallisesti argumentoiva etujärjestö. Hyvä niin.

 

[kimmo.j]

Siinäpä sen sanoit, miksi siis pitäisi pumpata rahaa johonkin mikä ei näytä luonnistuvan meiltä. Ostetaan kotimaasta jotain sellaista jota täällä osataan tehdä, esimerkkinä TRG 42.

 

[Radar]

Einomies1 oletko koskaan kokeillut muita rynnäkkökivääreitä? Eli millainen vertailu pohja sinulla on?

Samoin tiedustelen oletko ikinä kokeillut punapistetähtäintä? Itsekin pidin kotimaista RK;ta parhaana, sitten sain kokeilla muita ja mieleni muuttui. Huomautan etten pidä RK;ta paskana, vaan vanhentuneena. Jos esim pohdimme aseen tehokkuutta, on erittäin relevanttia osua sillä nopeasti, eikö?

Käsittelin edellisessä kirjoituksessani VAIN kotimaista asetuotantoa ja rynnäkkökiväärivalmistusta. Taisin mainita että on paras tosiaan ostaa noita punapisteitä muualta kun yrittää valmistaa itse, toisin kuin aseita.

Olen kokeillut punapistettä (Aimpoint) ja jalustana ei ollut rynkky. En ole missään sanonut olevani vastaan mahdollisia tähtäinhankintoja vaan että tärkeämpää on saattaa yksittäisen taistelijan varustus, ballistinen suoja JA HENKILÖKOHTAINEN ASEISTUS ensin hyvälle kattavasti tasolle kuin hankkia kaikkiin olemassa oleviin rynkkyihin punapistetähtäimet (tuskin edes onnistuu, ainakaan helposti).

En ole ampunut muilla rynkyillä mutta kaikilla muilla käsi-aseilla (kivääri, haulikko, pistooli) yli 15 vuoden ajan. En ole vertailemassa kotimaisen Rk 62/95 aseen ominaisuuksia nykyaikaisiin aseisiin.

Tottakai Rk on vanha eikä ehkä kaikiltaosin täysin ajanmukainen, mutta sitä pohjana käyttäen voidaan tehdä kotimaisesti ajanmukaisempi versio aivan varmasti joka pärjää vertailussa muille vastaaville.

No mietin vain vertaustasi kotimaisen rynnäkkökiväärin hyvyydestä. Se saattoi olla 1960 hieno peli, mutta eivät sen aikaiset autotkaan edusta enää kuin lähinnä museoajoneuvoja (tiedän hiukan provo).

On tärkeä erottaa teollisuuspolitiikka ja puolustuspolitiikka. Halu työllistää metallialan ihmisiä tuottamalla omaa rynnäkkökivääriä ei ole puolustuspoliittinen ratkaisu, vaan työllisyyden tukemista. Työllisyyden tukeminen ei sisänsä ole paha asia, mutta kuten commando kirjoitti, jos vaihtoehto on ostaa toimivaa ase+tähtäin yhdistelmää halvemmalla kuin kotimaista asetta, ei siinä tarvitse kauan miettiä mikä on hyväksi puolustukselle.

Miksi ihmeessä kannattaisi, eikö RK95 osoittanut, että aihion kehityspotenttiaali on loppu, tai suomalaisen aseteollisuuden kyky kehittää tuota aihiota on loppu.

Eiköhän kyse ole enempi tuosta jälkimmäisestä tai sitten Puolustusvoimain varovaisuudesta ottaa käyttöön uutta tuolla alalla. Kalashnikovin toimintaperiaatteella nimittäin tehdään nykyään aikasten moderneja aseita mm. Sveitsissä ja Israelissa.

Tehdään, mutta ovat pirun kalliita

 

[commando]

Eiköhän kyse ole enempi tuosta jälkimmäisestä tai sitten Puolustusvoimain varovaisuudesta ottaa käyttöön uutta tuolla alalla. Kalashnikovin toimintaperiaatteella nimittäin tehdään nykyään aikasten moderneja aseita mm. Sveitsissä ja Israelissa.

SIG 55X-sarjan kalashnikoveihin yhdistää lähinnä toimintaperiaate, pitkäiskuinen kaasumäntä ja kääntyvä lukko. Muutenhan ne ovat hyvinkin erilaisesti toteutettu kuten kuvasta näkyy.

 

[Radar]

Hintaluokkakin on aivan eri

 

[commando]

Kiitos Yhdysvaltojen historian kertauksesta. NRA:n historia on yhdentekevää asiassa. Oletko nyt lähdössä siis Kataista vai Halosta vastaan? Meillähän on näitä tyranneja ja diktaattoreita riittänyt kuten Kekkonen, pahimmasta päästä.

Jos NRA:n historian kertaus sinulle on turha niin miksi sitten yhdistelet NRA:ta Yhdysvaltojen eteläosien ääriliikkeisiin? Kekkonen ei murhauttanut ihmisiä. Todellinen tyranni? Tuskin. Vihjaus Kataisesta ja Halosesta on aika naurettava.

Ymmärtäisin ajatuksen tuosta "vapauden ristiretkestä" jos asuinpaikkamme olisi vaikka tuo " vapaiden ja rohkeiden maa" jossa hallinto on oikeasti jotakin muuta mitä se esittää. Mutta me emme ole tuolla tasolla, onneksi joten ota rauhallisesti.

Historiallisesti suomalaisiakin on alistettu ja kohdeltu kurjasti. Me emme ole eläneet aikaan, kun karkotuksia oli kenraalikuvernöörin aikaan. Kenraalikuvernööri Bobrikov koki muuten kohtalonsa aiheeseen liittyen. Jokaisen kansalaisen velvollisuus on toimia vahtikoirana, ettei eliitti voi alistaa kansaa liikaa. On eri asia joutua maksamaan bensasta paljon kuin se, että joutuu maksamaan paljon ilman oikeutta osallistua äänellänsä sen paljouteen. Yhdysvaltojen eli "vapaiden ja rohkeiden maassa" olikin slogani aikoinaan "No taxation without representation".

Joo, minähän olenkin kieltämässä aseet kaikilta, juu ihan justiinsa!
Tarkoitin sanoillani että tuo NRA suomessa tai amerikassa on enemmänkin lisäämässä turvatomuutta kuin luomassa sitä. Amerikassa on tunnetusti jossain osavaltioissa rajoittamaton hallussapito-oikeus eikä automaattiaseitakaan katsota kovin vaaralliseksi siviilien käsissä. Kyllä aseita saa omistaa tietyin ehdoin jokainen jokainen tervejärkinen kunnon kansalainen. NRA vaan on ääriliike asiassa joka kuvittelee lisäävänsä turvallisuutta pelkällä aseiden määrällä ja jokaisen oikeudella, vaikka kaikki kansalaiset eivät ole siihen soveltuvia.

Vapaiden aselakien ja rikollisuuden määrällä ei ole minkäänlaista korrelaatiota ja kun on niin pikemminkin hyvin merkityksetön ja negativinen mutta oikeaa eksaktia tietoa on vaikea saada sillä on vaikea erottaa mikä vaikutus rikollisuuteen on muilla muuttujilla vaikka aborteilla, kun ei-toivotut lapset jäävät syntymättä eivätkä näin huonoissa olosuhteissa kasva väärille poluille. Puhumattakaan sosiaalista muutoksista yleensäkin ja vaikkapa huumeista.

Jos NRA on ääriliike niin ilmeisesti Autoliitto on myöskin, kun sallivat kaikille hulluille Ferrarin omistamisoikeutta... NRA ei ole koskaan, Yhdysvalloissa tai Suomessa, ajanut sellaisille ihmisille oikeutta aseen omistukseen, jotka eivät ole siihen soveltuvia eli hulluille. Jos ääriliike on sellainen, jonka mielipide on erilainen kuin oma niin huh huh... Aivan kuten Tuomioja toteaa, ettei sellaisten kanssa voi edes keskustella, jotka eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä (äärimielipide hänelläkin) tai anna periksi myönnytyksille.

No, siitähän tulevaisuuden "Brejvikit" pitävät.....

Jonkun terroristi on toisen vapaustaistelija. Nyrkkisääntöjä varmasti voidaan todeta ettei ko. pipipää ajanut kenenkään etua ja jos ajoi niin puhtaasti omaa henkilökohtaista pettäen ajatusmaailmansa "toverit". Varmaan on hiukan eri asia hankkia kannatusta ja taistelua systeemiä vastaan vaikka murhaamalla tyranneja kuin tavallisia ihmisiä, jotka hyötyvät ko. järjestelmästä? Aivan samanlailla toimivat muuten muslimiterroristit tasan 10 vuotta sitten, murhaavat viattomia ihmisiä. On hiukan eri asia vaikka Hitlerin salamurha kuin Hitler Jugendin partioleirille iskeminen ja siinäkin on ero tekeekö sen 1933 vai 1944 - molemmissa tapauksissa.

Minusta tuntuu että täällä on juku muu vainoharhainen kuin minä.....
No, nythän sinä sitten varmaan alat peloittelemaan meidän uutta hallitusta?

Nuo ristiretket maailman kriisipesäkkeisiin on näköjään just sun juttu. Mihinpäin ajattelit lähteä pistin tanassa? Itään, länteen vai etelään? Vapautettavia kohti mars!

Muuten jos et ole huomannut, meidän valtiomallimme ja yhteiskuntamme ei ole ihan samankaltainen kuin Pohjois-Korea tai Libya, mutta toki maailmassa vapautettavia riittää jos haluaa sapelia kalistella, että siitä vaan!

Jokaisen kansan tulisi itse ensisijaisesti vapauttaa itsensä. Maailma on täynnä esimerkkejä miten tyranniaa on hankala kaataa ulkopuolelta.

Kuka on väittänyt että Suomi olisi samankaltainen kuin Pohjois-Korea tai Libya? Ja toivottavasti pystyykin erilaisena tai siis että ainakaan emme itse kallistu totalitäärisiin malleihin vaatimalla valtiota sääntelemään kaikkea.

No on meillä ollut joskus sentason suunnittelijakin että tuo niin mahtava USA olisi ollut valmis maksamaan miljoonia sen miehen palveluksista. Onneksi isänmaan rakkaus piti miehen täällä pelastamassa suomea joutumasta vainolaisen käsiin.

Kehittipä mies siinä sivussa muutaman automaattiaseenkin suomen armeijalle.

Aseiden valmistus ja suunnittelu (joka tietysti on sekin ihan perseestä olevaa näpertelyä) jatkui suomessa yhtämittaisesti yli 70 vuotta.

Aimo Lahden merkitystä ei sovi kiistää mutta näin jälkiviisaana huomaa ja aikalaisetkin huomasivat, että vaikka itse Suomi-konepistooli oli erinomainen ase niin se oli hankala valmistettava. Ko. aseista oli juuri siksi pulaa. Paljon aseita on lähtenyt Lahden käsistä mutta merkitykseltään niistä ei paljon saatu. "Kadonnut" Sampo-konekivääri kyllä on mielenkiintoinen. Missä muut?

No USAhan osaa kyllä tutkimuksia tehdä. Niiden luotettavuus ja tasapuolisuus on sitten ihan eriasia. USAlla ei ole itsellään juuri maineikkaita asesuunnittelijoita ollut John Moses Browningin jälkeen (joka kyllä oli nero). Eugene Stoneria ei suunnittelemiensa aseiden perusteella voi kutsua neroksi. Senverran puutteita hänen malleissaan oli ja on edelleen.

Stoner oli kyllä sitä mieltä, että AR-18 olisi pitänyt valita AR-15 sijaan. Siihen hän ei voinut vaikuttaa kuten ei siihenkään että ensimmäisistä armeijan aseissa käytettiin epäsopivis patruunoita ruudin osalta ja säästösyistä mm. patruunapesä jätettiin kromaamatta eikä puhdistusvälineitä jaettu saati huoltoa opetettu käyttäjille. Browningin jälkeen maineikkeita asesuunnittelijoita on ollut hyvin vähän johtuen ihan siitä syystä, että useimmat aseet käyttävät mekaanisia perustoimintaperiaatteita, jotka keksittiin jo aikoja sitten. Ei Aimo Lahtikaan keksinyt mitään uutta. Olemassaolevien keksintöjen uudelleenhyödyntämistä pienillä parannuksilla. Pyörää on vaikea keksiä uudestaan.

Kyllähän täällä on satoja ase-alan asiantuntijoita(aseseppiä), SAKOn tehdas ja noin 500 000 aseharrastajaa, joista osa on hyvinkin perillä asetekniikasta. Etkö itse lue olevasi yksi niistä?
Kyllähän sinullakin näköjään olisi annettavaa enemmän kuin tyhmällä PV:llä joka tuntee vaan sen Kalasnikov-kopion suukaartion vai miten se nyt meni...

Aseiden suunnittelu vaatii enemmän kuin aseseppiä kuten vaatii moottoripyörän suunnittelukin enemmän kuin moottoripyörämekaanikkoja ja metallitöitä osaavia. Jos aseseppien määrällä tehtäisiin uusia aseita niin Pakistanissa tehtäisiin kaikki maailman parhaimmat ja uusimmat aseet. Sako ei ole tehnyt pitkään aikaan muuta kuin pulttilukkoaseita. Se ei ole edes esitellyt messuilla konsepteja tai protoja, joilla yleensä näytetään markkinoille osaamista. Palataan asiaan ja uskotaan osaamista löytyvän, kun firma pystyy esittelemään jotain.

Esitä omat laskelmasi ensin vaikka HK:n, M4:n osalta. Minulla ei ole tietoa puolustusvoimien kevytaseiden uusimisesta koskevista suunnitelmista.

Ei tarvitse. Tarjouspyynnön voi lähettää kuka tahansa, jolla on rahaa ja lupia ostaa volyymilla asetehtailta. Olemattomasta uudesta suomirynkystä ja tuotannosta on vaikea arvioida mitään eikä siksi juuri pitäisi sanoa mitään uskosta onko oma tuotanto vai muu edullisempaa. Se kuitenkin voidaan sanoa, että useimpien markkinoilla olevien asemallien suunnittelukulut ja tehtaiden perustamisien kulut on jo kuoletettu.

Tuntui se olevan 1960-luvulla. Saatiin maailman huippua oleva tuote joka sopi suomalaiseen sodankäyntiin aina patruunaansa myöden.

Maailma muuttuu, sodankäynti nopeutuu. Tarvittiin uusi ase, koska pulttilukkokiväärit ja konepistoolit olivat vanhentumassa kuten aikoja sitten RK62:t jo. Neuvostoliitosta ei saatu edes asetta näytille vaan Puolasta piti salakuljettaa aseita kopioitavaksi. Muutenkin Suomi oli maailmanpoliittisesti siinä tilanteessa, ettei tänne oikein haluttu myydä aseita. 60-luvulla AK/RK oli hieno valinta, onko se enää niin siitä on kysymys. Aikaa on kulunut n. 50 vuotta, samaan aikaan alk. per. kehittäjämaa on vaihtanut aseen kaliiberin ja länsimaat vaihtaneet kaikki aseensa!

 

[RDF]

Tuskin kaliiperi on päällimmäinen syy uusien aseiden hankintaan, hyvin tuo nykyinen hoitaa hommansa. Tosi kuitenkin on että rk95 alkaa olemaan melko kömmpelö ja vanhentunut ja pikkuhiljaa noillekkin voisi alkaa etsiä seuraajaa.

 

[Hejsan]

Nämä RK 62/76/95 onko niilä yhtä hyvä laatu kuin AK47:llä? siis voi aja auton yli ja se voi olla vedessä ja silti toimia?

Mitä nämä ekstravehkeet maksaa rynkkylle ?
(kiväärikranaatteja, äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea)

Ja onko suomella niitä paljon?

 

[ctg]

http://www.defensereview.com/nemesis-arms-vanquish-lightweight-modularmulti-caliber-breakdown-sniperanti-materiel-rifle-for-military-special-operations-combat-and-civilian-tactical-shooting-applications-nasty-little-piece/

Olisiko kyseinen konsepti sopiva sisseille, AKE taisteluihin taikka vaikka esim. Karhun joukoille?

Nemesis Vanquish Modular/Multi-Caliber Breakdown Sniper Rifle Specs: (ovh 4450 usd).

- Caliber: .338 Federal, 7.62x51mm NATO (7.62mm NATO)/.308 Win., 6.5 Creedmoor, .260 Remington, and .243 Winchester
- Overall Length: 39 inches
- Total Weight: 12 lbs.
- Barrel Length: 20 inch match grade and fluted, 4140 Chrome Moly with 6 lands & grooves at 1:10 twist.
- Magazine Capacity: 5 round detachable
- Machining: CNC & Wire EDM
- Muzzle brake (optional)
- Optics: Price varies by model (optional

Joten siihen saisi lapuan .338 and mahdollisesti tilauksekta sub-sonic .45 täysin vaimennetun piipun, eli melkein täydellisen AKE/sissi-aseen. Mutta tolla hinnalla liian kalliin riviaseen. Ja tietysti siihen saa pitkän NATOn, mutta miksi me sellaiseen kalibeeriin haluttaisiin mennä?

 

[ctg]

Nämä RK 62/76/95 onko niilä yhtä hyvä laatu kuin AK47:llä? siis voi aja auton yli ja se voi olla vedessä ja silti toimia?

Mitä nämä ekstravehkeet maksaa rynkkylle ?
(kiväärikranaatteja, äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea)

Ja onko suomella niitä paljon?

Strateginen kysymys. Vaikea sanoa, jos sulla ei ole tietoa siitä.

 

[juhapar]

Nämä RK 62/76/95 onko niilä yhtä hyvä laatu kuin AK47:llä? siis voi aja auton yli ja se voi olla vedessä ja silti toimia?

Mitä nämä ekstravehkeet maksaa rynkkylle ?
(kiväärikranaatteja, äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea)

Ja onko suomella niitä paljon?

Strateginen kysymys. Vaikea sanoa, jos sulla ei ole tietoa siitä.

Hejsanin tiedusteluun (huom sanan merkitys) voisi vastata, että: Pariisi.

 

[Hejsan]

Nämä RK 62/76/95 onko niilä yhtä hyvä laatu kuin AK47:llä? siis voi aja auton yli ja se voi olla vedessä ja silti toimia?

Mitä nämä ekstravehkeet maksaa rynkkylle ?
(kiväärikranaatteja, äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea)

Ja onko suomella niitä paljon?

Strateginen kysymys. Vaikea sanoa, jos sulla ei ole tietoa siitä.

Hejsanin tiedusteluun (huom sanan merkitys) voisi vastata, että: Pariisi.

Ei kai se ole mikään tiedustelu......tai?

Ressut= RK-62/76 ?
Valmiusprikaatit = RK 95 ?

Ja milla joukolla on äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea ?

 

[koponen]

Kiertokaukoputkea on jaettu jaoksille aika kattavasti.

 

[noska]

Ja milla joukolla on äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea ?

Puolustusvoimilla ja myös jollain metsästäjillä, ressuilla ja kilpa-ampujilla, sekä poliisilla ja rajavartijoilla.

 

[Hejsan]

Ja milla joukolla on äänenvaimenninta, valonvahvistinta, punapistetähtäintä ja kiväärikaukoputkea ?

Puolustusvoimilla ja myös jollain metsästäjillä, ressuilla ja kilpa-ampujilla, sekä poliisilla ja rajavartijoilla.

Joo mutta en mä luule että niilä on yhtä hyviä ja laadukaisia kun PV:llä.

 

[SJ]

- Machining: CNC & Wire EDM

Nyt pitää muuten mainita, että olen oppinut tänään jotakin uutta. Nyt tiedän mitä "kipinätyöstö" on englanniksi. Ei sillä, että olisin sitä paljoakaan miettinyt, mutta mistä sitä tietää, milloin tuota tietoa tarvitaan.

 

[madmax]

Joo mutta en mä luule että niilä on yhtä hyviä ja laadukaisia kun PV:llä.

Luule vaan rauhassa. Tässä tapauksessa moni alan harrastaja päihittää ns. ammattilaiset.

 

[Hejsan]

Joo mutta en mä luule että niilä on yhtä hyviä ja laadukaisia kun PV:llä.

Luule vaan rauhassa. Tässä tapauksessa moni alan harrastaja päihittää ns. ammattilaiset.

Eikö ne ole liian kalliita tavalliselle ihmiselle?

 

[Bo Ek]

Joo mutta en mä luule että niilä on yhtä hyviä ja laadukaisia kun PV:llä.

Luule vaan rauhassa. Tässä tapauksessa moni alan harrastaja päihittää ns. ammattilaiset.

Eikö ne ole liian kalliita tavalliselle ihmiselle?

"Liian kallis" on tosiharrastajalle täysin vieras käsite ihan lajista riippumatta. Kyllä Pv joutuu enemmän kärvistelemään rahoituksen kanssa ja tyytymään vaatimattomampiin malleihin.