Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Panssari Salama
Respected Leader
Artikkelin mukaan kehuivat Sakoa, mutta valittivat laukausten vähyyttä. Ei muuta. Kommentti että vaihtamalla ei parane koski rynsesteriä. Jos oikein luin.
En usko tuollaisia. Jenkkien sniperit poistaneet Panamassa huumeloordeja päiviltä 1000m+ etäisyyksiltå jo silloin kun täällä ollaan ihmetelty kuuskekkonen päällä Tikka85 kivääriä. Ennen TRG perhettä muuten yleisin tarkkuuskivääri Suomessa oli Tikka85. Koottu osista jotka nähneet jopa talvisodan.
Falangi
Kenraali
Kyllä minäkin ainakin tuollaiseen aketukseen/huoneiden puhdistukseen mitä tuon artikkelin videolla harjoitellaan ottaisin mielummin bulpupin kuin pitemmän RK:n. Tuskin lienee niin etupainoinenkaan.Laitetaan tämä vaikka tänne. Eivät vaihtaisi artikkelin mukaan britit omia bullpupeja meidän mike-kakkoseen. Kehtaavatkin.
Brittisotilaat saivat testata suomalaisten varusmiesten 7.62 RK:ta ja tarkka-ampujien TRG-42-kivääriä – tämä oli tuomio
Santahaminan varuskunnassa Helsingissä on harjoitellut alkuviikolla yli 100 brittiläistä jalkaväkisotilasta. Harvinainen joukko tutustui myös suomalaisten taistelijoiden perusvarusteisiin.www.is.fi
Itse olen jyrkästi vastaan 7.62Nato kaliperista asetta palveluskivääriksi. Tai mitään muutakaan pitkää patruunaa. Näkökannasta riippuen, kyseessä olisi siirtymä 80-110 vuotta ajassa taaksepäin.
Jo 1910-luvulla Vladimir Fjodorov määritteli tutkielmissaan 7.62x54R patruunan aivan liian raskaaksi ja voimakasrekyyliseksi automaattikiväärin patruunaksi jalkaväkikäyttöön. Herra ideoi omaan avtomatiinsa miedompia patruunatyyppejä jotka siis olivat aikanansa 30-70 vuotta aikaansa edellä mutta päätyi lopulta mietoon 6.5mm Arisaka patruunaan lähinnä logistisista syistä. (Siis 6.5mm mieto patruuna puoli-/sarja-automaattiin kivääriin 1910-luvulla, kröh kröh)
Ensimmäiset 5.45mm kokeilupatruunat kehitettiin Neuvostoliitossa 1930-luvulla.
"Isosta kakkosesta" ei kannata edes puhua. Yli 400 000 valmistettua Stg44:ää ja niiden saamat hyvät kokemukset rintamajoukoilta puhuvat sen puolesta kumpi on käyttökelpoisempi ratkaisu jalkaväkipatruunaksi, puolipitkä- vai täyspitkä kiväärinpatruuna.
1950-luvulla Espanjaan CETME:lle siirtyneet "saksalaiset herrasmiehet" olivat raivoissaan kun 7.62Nato valittiin yleispatruunaksi Natolle eikä puolipitkiä tai pienikaliperisia vaihtoehtoja. Herrojen mielestä patruuna on/oli aivan liian voimakasrekyylinen jalkaväen peruspatruunaksi kivääreissä ja liian heikkotehoinen yleiskonekiväärin patruunaksi (vrt. 7.92 13g sS patruuna).
Logistiikan kannalta 7.62Nato on kaikin puolin huonompi vaihtoehto 556, 545 ja x39 nähden. Pidempi, raskaampi. Fyysisesti suuremmat ja painavammat lippaat samalla lipaskoolla. Kannettava laukausmäärä samalla massalla pienempi. Kuljetettava laukausmäärä pienempi samalla ajoneuvon kantavuudella. Voimakkaampi rekyyli-impulssi laukauksessa. Suurempi patruunan massa tuottaa suuremmat materiaalikustannukset valmistuksessa.
En näe mitään syytä palata ajassa taaksepäin tuota 80-100 vuotta. En varsinkaan, kun esimerkiksi 556 natopatruunat lentävät liki identtisellä lentoradalla 7.62naton kanssa sinne 300m saakka. Jos tätä pidemmälle pitää ampua, tai oikeastaan jos pitää ampua yli 150-200m pidemmälle pistemaaliin, sitä varten on sitten dedikoidut konekiväärit ja ta-kiväärit joiden kohdalla sitten 7.62 pitkän patruunan käyttö on perusteltua. Kannattaa muistaa että jalkaväen perusampumatarvikkeena käyttöönotetut pienikaliperiset ja puolipitkät patruunat perustavat *ihan oikeissa sodissa* saatuihin kokemuksiin ja vielä laajalla empiirisellä kokemuksella. Nyt sitten ilmeisesti näillä kokemuksilla ei sitten olekaan mitään arvoa eikä totuuspohjaa nykypäivänä, kun kriisinhallintaoperaatioiden ja intesiteetiltään alhaisempien konfliktien perusteella alettaisiin vetämään linjoja uusiksi?
Muutenkaan tavallisen kiväärimiehen jalkaväenkiväärin ampumatarvikkeen muuttamisessa yhdesta kokonaan toiseksi en näe olemassaolevian patruunoiden kohdalla mitään syytä, koska tilastollisesti puhutaan hyvin marginaalisesta tappioiden tuottajasta taistelukentällä jos kiväärimiesten kivääritulesta puhutaan. Olemassaolevat kaliperit täyttävät tarpeet aivan mainiosti. Kustannukset suhteessa saavutettuun hyötyyn ovat mielipuoliset ja panos-tuotto suhde huono.
Ja miksi muuten Venäjällä ei ole mitään tarvetta vaihtaa olemassaolevia patruunatyyppejä tai kalipereja toiseksi? Siis maalla, joka on käynyt *ihan oikeita sotia* muutamia kappaleita sitten 70-luvun lopun. Sen sijaan he keskittyvät raskaiden asejärjestelmien kehitykseen ja esimerkiksi termobaaristen aseiden kehittämiseen. Omasta mielestäni, he keskittyvät tässäsuhteessa olennaisempiin asioihin, sen sijaan että näpertelisivät minkään marginaaliasian parissa.
Pääosin samaa mieltä, mutta:
A) et maininnut sitä, että taistelijalla on luotiliivit joiden takia tilanne on osin eri kuin 100 vuotta sittten
B) et ehkä huomannut, että minun .308 "innostus" on pääasiassa reserviläiskivääriin kohdistuvaa. Reserviläisase on kertatuliase. Jotkut kuvittelevat ottavansa oman kiväärin sotaan. Tällöin on oikean kivääripatruunan pohdinnassa eri painotukset kuin suurten sotilasmassojen sarjatuliaseissa.
7.62 TKIV 85 on ihan pätevä peli moneen tilanteeseen edelleen, 300-400 metriä on yleisin matka varmaan Suomessa.
Pitää ymmärtää että meillä löytyy tarkka-ampujia eri aselajeista erilaisin tehtävin eri tasoilla organisaatiota.
Niitä todella pitkän matkan ampujia joilla on paljon laukauksia alla löytyy erikoisjoukoista kuten muillakin ja lisäksi reservistä lajin harrastajista, kokonaismäärä on varmaan kansainvälisesti korkea.
En näe mitä aseen iällä olisi tekemistä asian kanssa. Kyllä ne silloinkin osasi tehdä tarkkoja aseita.
Mitä taas tulee osiin jotka "olivat nähneet jopa talvisodan", niin todellisuushan taitaa olla vieläkin ihmeellisempää. Joku ainakin kertoi käpistelleensä -85:sta, joka valmistettu 1890 tai 1891 (en muista kumpi).
Lukko ja raudat lukon ympärillä on "kaikissa" vanhoissa suomalaisissa sotilaskivääreissä purettu venäläisistä m91 mallin kivääreistä. Eli ihan normaalia, että PV:llä on niitä yhä tuossa 762 TKIV 85:ssä. Itselläni on yksi täysin originaali m91 ja paljon sen muunnoksia.
Niin, Suomessahan ei valmistettu yhtään kokonaista kivääriä, ainoastaan muunneltiin ja "modernisoitiin". Ja "kaikissa" lienee oikein, mutta uskoakseni joukossa on myös muista maista haalittuja yksilöitä seassa. Myös esim. yhdysvalloista jossa ainakin Westinghouse valmisti Mosin Naganttia.
Ja se mikä pointti tuossa aikaisemmassa oli, on että jos MN on vanhin palveluksessa pysynyt kivääri, niin se mainitsemani yksilö on THE vanhin palvellut kivääri.
BarrelNut
Kenraali
Briteillä löytyy itseltäänkin ihan kelpo tarkka-ampujien käyttämien kiväärien valmistaja:
Accuracy International Precision Rifles
Accurate. Rugged. Reliable. Accuracy International rifles are the systems of choice for military and law enforcement snipers and sporting users worldwide.
Mosineja on tehty Venäjällä Tulassa (vasara/tähtileima), Siestarjoella (nuoli) sekä Izhevskissä (jousipyssy/kolmio). Siestarjoki lopetteli Tsaarin kanssa samoihin aikoihin, muut tunnetusti paahtaa edelleen. Ulkomailla samaa kivääriä on tehty Chatellerautissa, Ranskassa (alkusarjaa, 1890-luvulla) sekä ensimmäisen maailmanpalon aikaan Remingtonilla ja Westinghousella USAssa. Näissä jenkkiversioissa on leimattu 1915 vuodeksi, vaikka valmistus voi olla vuosina 1915-1918, ja niissä on kivat pähkinäpuiset tukit joihin leimattu "Angilskii Zakaz".
Suomessa ei ole koskaan valmistettu ainoatakaan lukkorunkoa kyseiseen kivääriin, mutta lukkojen ja muita varaosia sekä piippuja on. Kotimaisia modauksia lukkorungossa on korkeintaan tsaarin kotkan poishionta (kuoppa ylhäällä etupäässä) tai harvinaiseksi jääneen M27-lukonsiiveke kokeilun leikkaukset lukon takaosassa.
Tuolta tutkailemaan kaikkea aiheeseen liittyvää: http://7.62x54r.net
Huhta
Greatest Leader
Siksikö että ressut ampuivat niin hyvin ja "kenu" halusi kiinnittää heidät omaan tiimiinsä? Vai siksikö, että Bob Lee Swagger ja muut kuuluisuudet ovat merijalkaväen tuotoksia ja suomalaiset tarvitsevat kipeästi oppia alan parhailta? Jos jälkimmäinen, niin nähtävästi "kenulla" ei ollut mitään käsitystä kilpailuun osallistuneiden profiilista ja kuvitteli kaikkien olevan jotakin kadiksen priimuksia, jotka saavat toivoa mitä hyvänsä koulutusta ulkomailta.
Markus Aarnio treenasi Navy Sealien rinnalla. Ei sellaisiin vaihtoihin lähtö mikään itsestäänselvyys taida kuitenkaan olla, vaan äärimmäisen harvojen herkkua. (Jos paikkaa USAF:n PJ/CRO-koulutukseen tarjottaisiin, niin olisin ehdottomasti kiinnostunut.
)Sitä en kyllä epäile, etteikö ammunnan ylin osaaminen Suomessa olisi siviilipuolella. Resurssit kovin spealisoituneilla osa-alueilla ovat rajoittuneet tässä maassa, kuten pienissä asevoimissa yleensäkin.
vastarannankiiski
Kenraali
On totta että ballistinen suojaus on lisääntynyt.
Mutta tähän liittyy yksi MUTTA. Ballistinen suojaus on pääosin sirpalesuojausta NIJ IIA - IIIA luokassa joka ei ole riittävä kiväärikaliperien pysäytykseen. 7.62x39 menee testatusti läpi IIIA liivistä 300m matkalta, edestä ja takaa. Läpäisee pidemmältäkin liivit, Youtubesta löytyy videoita missä läpäisyä on testattu 450-500m matkoilta.
Kiväärinluodin pysäyttämiseen tarvitaan kovat levyt. Kovat levyt alkaen NIJ III ovat huomattavan harvemmassa kun kevyemmät sirpaleliivit.
.308 ja 7.62x54R ovat hyviä kalipereja DMR aseisiin ja muihin kevyisiin pulttulukko- ja pa-kivääreihin. Ei mitään ongelmaa.
(Jos paikkaa USAF:n PJ/CRO-koulutukseen tarjottaisiin, niin olisin ehdottomasti kiinnostunut.
Aika mukava kattaus kursseja CRO-koulutuksessa tarjolla.
United States Air Force Combat Rescue Officer - Wikipedia
vastarannankiiski
Kenraali
Ei missään tapauksessa ikääntyviä reserviläisiä rapakon taakse kursseille. Sinne pitää laittaa nuoria ammattimiehiä jotka tuovat saamansa oppia vuosiksi eteenpäin JOTU-koulutukseen ja reserviläisten kouluttamiseen täällä kotimaassa. Jos saamaansa oppia ei saada jaettua laajalle joukolle, koulutus menee suurelta osin hukkaan ja lähinnä yksilön mielihyvää palvelevaksi harrastustoiminnaksi helposti.
Reserviläiskontekstissa, "elitecommando reconsniper" ta-koulutus menee omasta mielestäni suurelta osalta hukkaan suomessa. Ensinnäkin ukot alkavat olemaan aika vanhoja ja huonokuntoisia kenttäkelpoisuudeltaan moiseen touhuun (yli 40v). Toiseksi se jää enemmän nimenomaa mielihyvää tuottavaksi harrastustoiminnaksi suurelta osin.
Sen sijaan, tässä maassa pitäisi panostaa suuresti DMR/TTA toimintaan ja kouluttaa massoittain reserviläisiä näihin yksinkertaisimpiin tehtäviin, koska TTA:n tarvetta löytyy niistä kaikista osastoista jonne esimerkiksi myös 35-50 -vuotiaita sijoitellaan, eli maakunta- ja paikallisosastoihin tms.
Saatan olla tässä väärässäkin, mutta näkisin että noissa yksiköissä DMR:n tarve on jopa suurempi, kuin operatiivisissa yksiköissä. Tämä siksi, että tehtävät eivät ole niin liikkuvia, eli vartioidaan kohdetta selustassa tai sitten toimitaan hidastetöyssynä hyökkäävälle viholliselle. Jos paikallisjoukon taistelusuunnitelma perustuu vahvasti miinoitteisiin, niin TA lienee aika tärkeä osa miinoitteiden vartioimiseen.
Noille joukoille myös maasto on tutumpi ja siihen on keskimäärin enemmän aikaa tutustua, kaivautua ja ylipäätään valmistella toimintaa. Siinä on ehkä jopa harjoiteltu rauhan aikana, ja hyvät tuliasemat joista nähdä kauas voivat olla tuoreessa muistissa...
Ei sillä tosiaan ole merkitystä onko osat tehty 1891 tai 1981, ne on valikoitu ja KÄSIN sovitettu/työstetty.
kimmo.j
Respected Leader
Tässä voi olla näkökulmaharhaa, mutta kenellä on ja kenellä ei.
Olen ymmärtänyt, että länsimaisten joukkojen varustukseen on kuulunut jo pitkään nimenomaan luotisuojaa antava liivi (NIJ III+, tai NIJ IV). Kotimaassa kovat levyt ovat se yleistyvä juttu, eikö? Tuhannen euron kysymys onkin, miten Venäläisillä joukoilla?
Ne on uudistamassa ja antamassa liivit jokaiselle. Miten niillä riittää resurssit siihen on toinen asia.