Uusi taistelijan ase

KIM kirjoitti:
Kevyttä kenttäkuittailua vielä näin loppuvuoteen...
Palaan tähän vielä:
"Onneksi olet todellinen ammattilainen ja omasta mielestäsi tiedät kaiken. PV:llä kaivataan tuollaista miestä korvaamaan kaikki ne henkilöt mm. KaartJR jotka ovat tässä hankkeessa aseen kehittämiseen ja vaatimusten asettamiseen liittyen olleet mukana. Tulee paljon halvemmaksi, kun voidaan irtisanoa paljon väkeä sinun korvatessa heidät."

Minä en todellakaan tiedä kaikkea. Eikä minulla ole mitään tietoa tai ymmärrystä kaikesta siitä työn tuloksesta jonka kymmenet tai sadat kantahenkilöt ovat tehneet parin vuoden ajan kehittäessään aseet tkiv m23 ja kiv m23.

Ovat varmaan tehneet valtavan innovatiisia keksintöjä ja hakeneet rahakkaita patentteja puolustusvoimille, joiden lisenssituloilla maksetaan ainakin F35 lentovehkeet.

Itse tällaisena vanhana reserviläisenä päädyin n. 6 vuotta sitten siihen, että 7,62*39 kaliberin rynnäkkökiväärit tulevat suomen armeijassa vaihtumaan johonkin toiseen aseeseen. Lisäsin kisa- ja sotakalustoani ostamalla kaasumännällisen puoliautomaattisen AR-15 kiväärin. Sillä pari vuotta touhuttuani arvelin, että ei tällainen ase pelkästään riitä. Arvailin, että jokaiseen suomalaiseen jalkaväkipartioon pitää saada tehokkaampaa asetta PKM:n lisäksi. Päädyin lapsellisesti vanhanaikaiseen 7,62*51 kaliberiin. Hain ostolupia puoliautomaattisiin sotilaskivääreihin kyseiseen kaliberiin. Kruununa luvissa oli H&K:n MR308, joka on AR10 malli kaasumännällä. Tuolloin ostin myös muita tt3 .308 kivääreitä. Lopulta jätin ostamatta H&K:n, kun tuli tarjolle jotain vielä parempaa. Olen varustellut tappiin asti hankkimani DMR-kivääri ja olen niitä käyttänytkin.
Omat reserviläisasehankintani ovat olleet sellaisia, että olen niillä pyrkinyt vastaamaan kokemiini pv:n tarpeisiin. Siis lähinnä sitä tarkoitan, että asehankintojen ja -kokeilujen kautta olen päässyt kokeilemaan ja testaamaan ovatko ajatukseni olleet järkeviä. Minusta on muutamankin kerran tuntunut siltä, että olen ollut askeleen edellä puolustusvoimia. Ensimmäisen pimeätähtäimen ruuvasin kivääriini 1994. Lämppäri on ollut käytössä n. 10 vuotta.
En silti olisi osannut kyllä päästä läheskään samalle tasolle, kuin kymmenet tai sadat upseerit heidän käyttäessään pari vuotta uuden tulitukikiväärin testaukseen. Itse olisin vain lapsellisesti ehdottanut, että hankitaan puoliautomaattiset AR10 H&K MR308 kiväärit. Voi miten alokasmaista ajattelua olen edustanut. En olisi keksinyt siihen mitään parannettavaa. Onneksi sentään en päässyt päättämään asiasta, niin saadaan erityisolosuhteisiin kehitetty puoliautomaattinen AR10 .308.

Tarina vielä jatkuu reserviläisen typeryydestä. Menin vielä tänä vuonna ostamaan tarkka-ampujakalustoon (5,56 Naton, parin 7,62*53R, 30-06:n, .308:n ja .300 win magin lisäksi) 2 kpl .308 kaliberisiä tarkkuuskivääreitä ja olen ostanut jo putketkin. Siinäkin meni arvaus ihan perseelleen, kun yritin ennustella pv:n hankintoja. Tulin hankkineeksi Steinerin M7Xi 4-28*56 putken ja hiukan halvemman Japanialaisen 1-6*24 putken. Ja pv olikin ostanut M7Xi:n 2,9-20*50 koossa ja 1-6 putken amerikkalaisena.

Onneksi puolustusvoimilla on niin paljon ammattilaisia ratkomassa näitä asehankintoja. Ajatella missä mallissa nekin asiat olisivat jos niistä jouduttaisiin kysymään neuvoa meiltä osaamattomilta harrastajilta...

32 vuotta PV:n hommissa tekee kyllä miehen kuin miehen kaikkien alojen asiantuntijaksi! 🤭
Klikkaa laajentaaksesi...

Minkälaiseen prosessiin nämä sinun hankintasi perustuvat? Minkälaiset vaatimukset olet asettanut, ja mitkä aseet olet testannut?
Minkälaiset kenttätestit olet tehnyt, ja miten eri aseet sijoittuivat testeissä?

Olisinhan minäkin osannut valita F-35 suomen uudeksi hävittäjäksi ihan vain netistä luetun perusteella..
 
Bombsquad kirjoitti:
Minkälaiseen prosessiin nämä sinun hankintasi perustuvat? Minkälaiset vaatimukset olet asettanut, ja mitkä aseet olet testannut?
Minkälaiset kenttätestit olet tehnyt, ja miten eri aseet sijoittuivat testeissä?

Olisinhan minäkin osannut valita F-35 suomen uudeksi hävittäjäksi ihan vain netistä luetun perusteella..
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen perehtynyt muiden länsimaiden armeijoiden ja muiden harrastajien kokemuksiin ko. aseista. Minun ei ole tarvinnut keksiä tai testata kaikkea itse. Minä en usko sellaisiin "erityisolosuhteisiin", jossa muualla maailmassa hyväksi todettu pitää tuunata pilalle vain siksi, että saadaan oman ajattelun jälki näkyviin.
 
KIM kirjoitti:
Olen perehtynyt muiden länsimaiden armeijoiden ja muiden harrastajien kokemuksiin ko. aseista. Minun ei ole tarvinnut keksiä tai testata kaikkea itse. Minä en usko sellaisiin "erityisolosuhteisiin", jossa muualla maailmassa hyväksi todettu pitää tuunata pilalle vain siksi, että saadaan oman ajattelun jälki näkyviin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kun katsoo tuota Sakon uutta tekelettä, millä tavalla tämä muka eroaa radikaalisti siitä mitä nähdään ulkomailla eri asevoimien käytössä? Se, miksi tehtiin itse eikä ostettu vaan LMT tai H&K on että koska voitiin tehdä itse. PV haluaa aina tukea kotimaista teollisuutta, jos se on mahdollista. Samasta syystä meillä on myös Pasit ja omat maastopuvut, suojaliivit jne.

Toiseksi, voi olla että olen käsittänyt väärin mutta PV:n palkkalistoilla toimiminen ja aseharrastus eivät myöskään sulje toisiaan pois. Voi olla, että joku kapiainen ei ole harrastajana yhtä asiantunteva kuin ne parhaat reserviläiset, mutta omaa sitten myös enemmän sitä näkökantaa PV:n puolesta.

Ei PV:n kaikki hankinnat aina nappiin mene, mutta vaikea noin pintapuolisesti nähdä tästä ihan hirveästi syitä valittaa. Voisitte toki avata vähän ja perustella, jos näitä mielestänne on. Moni näistä on kuitenkin lopulta mielipidekysymyksiä.
 
KIM kirjoitti:
Olen perehtynyt muiden länsimaiden armeijoiden ja muiden harrastajien kokemuksiin ko. aseista. Minun ei ole tarvinnut keksiä tai testata kaikkea itse. Minä en usko sellaisiin "erityisolosuhteisiin", jossa muualla maailmassa hyväksi todettu pitää tuunata pilalle vain siksi, että saadaan oman ajattelun jälki näkyviin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin. Muutkin länsimaat ovat käyneet läpi oman hankintaprosessinsa, mutta näköjään luottoa niihin löytyy enemmän kuin Suomen puolustusvoimien osaamiseen?
Tekivätkö muuten jenkit väärän valinnan kun valitsivat SIG:in uudeksi pistooliksi, vaikka kaikki tietävät että Glock on paras ja kaikki muutkin käyttää sitä?
 
OTL kirjoitti:
Kun katsoo tuota Sakon uutta tekelettä, millä tavalla tämä muka eroaa radikaalisti siitä mitä nähdään ulkomailla eri asevoimien käytössä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei kait kukaan täyspäinen luule, että tuohon konseptiin olisi keksitty jotakin patenttisarjaa. Tottakai on kyse vain jo tiedetyn soveltamisesta. Tietenkin Sako on voinut tiivistää mekaniikkaa pienemmäksi ja kevyemmäksi mutta varmasti oleellisin anti on Sakon oman kärkiosaamisen liittäminenen aseeseen: lukon ja piipun. Näiden koneistus ja metallin osaaminen on jo sekin muutama piiru aseeseen ja tarkkuuteen lisää. Ja niitä varten aseet on tehty - tarkkuutta. Ja jos nämä saadaan aikaiseksi kotimaassa on poikkeusolojenkin osaaminen samalla turvattu.
 
Pari huomiota keskustelusta.

Yksi narratiivi tuntuu olevan, että olisi voitu ostaa HK417/MR308/G28/joku muu valmis ja päästy halvemmalla, kuin ostettu kotimaisen valmistajan kehittämä vastaavanoloinen kivääri. Onko varmaa, että näin on, vai oletetaanko että näin täytyy olla? Tiedetäänkö? Faktat eivät liene julkisia.

Toinen oletus tuntuu olevan, että PV on sijoittanut huomattavasti rahaa Sakon uusien kivääreiden kehittämiseen, joka tuntuu joistain tuhlaukselta. Jälleen, tiedetäänkö vai oletetaanko? Faktat eivät liene julkisia.

Kolmas juttu on oletus siitä, että jenkkien uuden ensilinjan kaliiberivalinnan jälkeen se vaikuttaisi suoraan eurooppalaisten NATO- maiden kaliiberivalintoihin. Ranskalaisilla on 5,56 kiväärien toimitukset kesken. Norjalaisilla on uudehkot 5,56 kiväärit. Saksalaiset ovat ostamassa 5,56 kivääreitä, kunhan saavat toimittajariidat setvittyä. Ruotsalaiset ostanevat sitä mitä mekin. Yhdysvaltain asevoimista suuri osa itsekin pysyy 5,56 kivääreissä vielä pitkään. Puolalaiset painelevat 5,56 kivääreillä. Ei Eurooppa taida vaihtaa seuraavan sukupolven aikana mihinkään.
 
KKpilot kirjoitti:
päästy halvemmalla, kuin ostettu kotimaisen valmistajan kehittämä vastaavanoloinen kivääri.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainakin ylläpidosta valmistajat rokottavat kovalla katteella - eli piipunvaihto jmv irto-osat tai lukon, männän jne osat. Näiden saanti ja varastot on sopimuskumppanilta varmasti edullisempaa ja ikään kuin omalla lisenssillä.

Uusi ase tulee myös sopimuskumppanille edullisemmaksi markkinoinnin suhteen. Ko ase tai aseperheen muut jäsenet on valmiiksi markkinoitu kun niillä on vakavasti otettava referenssi.
 
Onko Sakon käyttäminen uuden aseperheen sopimusvalmistajana ja -toimittajana huolto- ja toimitusvarmuuden sekä valmistuskapasiteetin ja -osaamisen säilyttämisen kannalta hyvä vai huono asia? Näin maallikkona eli ”Foorumi Asian Tuntiana” tuumaan että olisi hyvä säilyttää nämä kyvyt tälläkin saralla kotimaassa. Maailmalta voi saada varmaankin halpaa tavaraa, mutta onko se kokonaisuutena hyvä ja kestävä ratkaisu?

Paljonko M23 -aseperheen kehittäminen on maksanut ja kenelle ja kuinka kalliita ne ovat hankkia? Asiallisen näköisiä soittopelejä ne ovat ainakin kuvissa, toki paremman käsityksen niistä ja niiden ominaisuuksista saisi kenttäkokeilussa. (Putkiunelmaa ikääntyvälle gubbersonille.)

Teknologisesti edistyneessä svedulassa kuikuillaan taistelijan aseistamisen suhteen meidän suuntaan, koska omaa valmistuskapasiteettia ei taida liiemmälti olla ja samanlaisilla leluilla saataisiin monenlaisia merkittäviä synergiaetuja. Ei paha mahdollisuus sekään.
 
OTL kirjoitti:
Kun katsoo tuota Sakon uutta tekelettä, millä tavalla tämä muka eroaa radikaalisti siitä mitä nähdään ulkomailla eri asevoimien käytössä? Se, miksi tehtiin itse eikä ostettu vaan LMT tai H&K on että koska voitiin tehdä itse. PV haluaa aina tukea kotimaista teollisuutta, jos se on mahdollista. Samasta syystä meillä on myös Pasit ja omat maastopuvut, suojaliivit jne.

Toiseksi, voi olla että olen käsittänyt väärin mutta PV:n palkkalistoilla toimiminen ja aseharrastus eivät myöskään sulje toisiaan pois. Voi olla, että joku kapiainen ei ole harrastajana yhtä asiantunteva kuin ne parhaat reserviläiset, mutta omaa sitten myös enemmän sitä näkökantaa PV:n puolesta.

Ei PV:n kaikki hankinnat aina nappiin mene, mutta vaikea noin pintapuolisesti nähdä tästä ihan hirveästi syitä valittaa. Voisitte toki avata vähän ja perustella, jos näitä mielestänne on. Moni näistä on kuitenkin lopulta mielipidekysymyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joku voisi kysyä, haluaako kotimaista teollisuutta tukea PV vai PLM.
 
Bombsquad kirjoitti:
Niin. Muutkin länsimaat ovat käyneet läpi oman hankintaprosessinsa, mutta näköjään luottoa niihin löytyy enemmän kuin Suomen puolustusvoimien osaamiseen?
Tekivätkö muuten jenkit väärän valinnan kun valitsivat SIG:in uudeksi pistooliksi, vaikka kaikki tietävät että Glock on paras ja kaikki muutkin käyttää sitä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, Glockkihan "voitti" k.o kilpailun, mutta Sigi oli halvempi ja Amerikkalainen. ;)
Myös H&K:n 416 oli parempi, kuin Haenel, mutta halvempi voitti.

Svedut tykkäsivät enemmän Sakon AKsta kuin FN:n NCstä, mutta länsi-teknolgia voitti.

Virossa päädyttiin mäntä-arskaan, koska se on terveellisempi kuin "suorakaasu" jne.

Aseen ultimaallisella "parhaudella" ei ole ihan hirveästi painoa, kun tehdään tämän luokan poliittisia päätöksiä.
Monesti päätös on tehty jo ennen kilpailutusta, ja "syyt" voittavalle konstruktiolle löydetään, tavalla tai toisella.
 
Eikös Utti ole "testannut", eli käyttänyt muutaman vuoden verran Scareja? L-malli mutta partiokiväärinä H?
 
Jos vertaa nykyistä taistelijan asetta RK 62 markkinoilla tuona aikana olleeseen valmiiseen AK-47/AKM:ään, kotimaisella tuotekehityksellä saatiin toimivasta konseptista sorvattua yksi parhaimmista AK-pohjaisista kivääreistä maailmassa. Varsinkin kotimaisiin olosuhteisiin ja koulutukseen kiväärit ovat ilmeisesti soveltuneet hyvin, koska sitä ei ole vielä aikaisemmin korvattu.

Nyt on suunniteltu tai ollaan suunnittelemassa AR-konseptiin pohjautuvaa asetta, josta kotimaisella tuotekehityksellä aiotaan rakentaa pohjoismaisiin oloihin ja koulutukseen soveltuvat uudet vehkeet.
Ilmeisesti paikallisella tuotekehityksellä on PV:n mielestä mahdollista rakentaa valmista konseptia parempia aseita ja taisteluvarusteita edelleenkin.

On jäänyt mieleen sellainen lause jostain, että ei osteta sellaista millä päästään kakkoseksi vaan sellainen millä voitetaan.
Päteeköhän tässäkin edes osittain.
 
Mitä tulee kiväärin kehitystiimin kantahenkilökunnan osaamiseen, on enemmistöllä plakkarissa yksi tai useampi tarkka-ammunnan SM tai Finnsniper palkintosija. Myös muiden ammuntalajien mestaruuksia löytyy.

Mitä sitten tulee omaan kehittämiseen ja kokeiluun verrattuna "valmiin" ostamiseen.
Itse kehittämällä saatiin aseeseen muutamia ainutlaatuisia piirteitä jotka sopivat meidän tarkoituksiin kuten iskuripiikin sokattommuus, molemminpuoliset hallintavivut yms.

Valmiin ostamisestakin on ihan riittävästi negatiivista kokemusta. HK417:t ja FN SCARit nyt ensialkuun mainittuna. Yksityiskohtiin en voi niiden osalta mennä.
 
Minä olen tyytyväinen tulokseen, mutta haluan nähdä sen maaoravan kokoista maalia vastaan 300 metrin kohdalla. Pystyykö se kurittamaan sitä perättäisillä laukauksilla? Jos pystyy niin saatiin paras vehje meidän olosuhteisiin. Valitseeko länsinaapuri sen kanssa, en tiedä, voivat murjottaa kun HX kaupat meni sivuun. Ei se ole meidän murhe.
 
Huhta kirjoitti:
Joku voisi kysyä, haluaako kotimaista teollisuutta tukea PV vai PLM.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ministeriö ohjaa PV:n toimintaa ja sitä kautta tulee myös vaatimuksia kotimaisuusasteesta sekä huoltovarmiudesta.
PV omalta osaltaan laatii tuotanto- ja kumppanuussopimukset yritysten kanssa taka-ajatuksena PO huoltovarmmuus.
 
Viimeksi muokattu:
OTL kirjoitti:
Kun katsoo tuota Sakon uutta tekelettä, millä tavalla tämä muka eroaa radikaalisti siitä mitä nähdään ulkomailla eri asevoimien käytössä? Se, miksi tehtiin itse eikä ostettu vaan LMT tai H&K on että koska voitiin tehdä itse. PV haluaa aina tukea kotimaista teollisuutta, jos se on mahdollista. Samasta syystä meillä on myös Pasit ja omat maastopuvut, suojaliivit jne.

Toiseksi, voi olla että olen käsittänyt väärin mutta PV:n palkkalistoilla toimiminen ja aseharrastus eivät myöskään sulje toisiaan pois. Voi olla, että joku kapiainen ei ole harrastajana yhtä asiantunteva kuin ne parhaat reserviläiset, mutta omaa sitten myös enemmän sitä näkökantaa PV:n puolesta.

Ei PV:n kaikki hankinnat aina nappiin mene, mutta vaikea noin pintapuolisesti nähdä tästä ihan hirveästi syitä valittaa. Voisitte toki avata vähän ja perustella, jos näitä mielestänne on. Moni näistä on kuitenkin lopulta mielipidekysymyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskin tuo Sako paljoa eroaa muista. Laadultaan varmaan parhaasta päästä. Ja on hyvä, että ostetaan suomalaista.

Tässä pari sivua taaksepäin joku entinen kantahenkilö vaan antoi ymmärtää, että m23 kivääreihin olisi saatu jotain merkittävää lisäarvoa sillä, että Puolustusvoimien kantahenkilöt ovat tehneet jotakin tuotekehitystä ja testaamista. Ja kettuili myös jotenkin siihen suuntaan, ettei reserviläinen näistä asjoista voisi tietää.
Joista mielipiteistä minulla meni herne nenään ja olen yrittänyt osoittaa, ettei kaikkeen tarvita kantahenkilöitä.

Ja siitäkin ärsyynnyin puolustamaan kantaani, kun sama henkilö antoi ymmärtää, että uusien kiväärien varusmieskoulutukseen ottamiseen pitää järjestää vuoden viive, että saadaan kouluttajat koulutettua. Oma mielipiteeni oli ja on, että varusmiesten kouluttaja ei tarvitse kuin muutaman tunnin AR tyypin kouluttamisen opettamiseen.

Ollaan varmaan pellen kanssa lopulta aika samaa mieltä asioista, mutta lämpimikseen tulee pakkasilla provosoitua ja provosoiduttua.
 
KKpilot kirjoitti:
Pari huomiota keskustelusta.

Yksi narratiivi tuntuu olevan, että olisi voitu ostaa HK417/MR308/G28/joku muu valmis ja päästy halvemmalla, kuin ostettu kotimaisen valmistajan kehittämä vastaavanoloinen kivääri. Onko varmaa, että näin on, vai oletetaanko että näin täytyy olla? Tiedetäänkö? Faktat eivät liene julkisia.

Toinen oletus tuntuu olevan, että PV on sijoittanut huomattavasti rahaa Sakon uusien kivääreiden kehittämiseen, joka tuntuu joistain tuhlaukselta. Jälleen, tiedetäänkö vai oletetaanko? Faktat eivät liene julkisia.

Kolmas juttu on oletus siitä, että jenkkien uuden ensilinjan kaliiberivalinnan jälkeen se vaikuttaisi suoraan eurooppalaisten NATO- maiden kaliiberivalintoihin. Ranskalaisilla on 5,56 kiväärien toimitukset kesken. Norjalaisilla on uudehkot 5,56 kiväärit. Saksalaiset ovat ostamassa 5,56 kivääreitä, kunhan saavat toimittajariidat setvittyä. Ruotsalaiset ostanevat sitä mitä mekin. Yhdysvaltain asevoimista suuri osa itsekin pysyy 5,56 kivääreissä vielä pitkään. Puolalaiset painelevat 5,56 kivääreillä. Ei Eurooppa taida vaihtaa seuraavan sukupolven aikana mihinkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomella on vuosikymmen aikaa seurata miten jenkeillä menee uuden kaliiberin kanssa ennenkuin vanhat rynkyt alkavat happamoitumaan.
Tuon pitäisi riittää näyttämään kehityksen suunnan...
 
KIM: Suurin osa kantahenkilökunnasta ei ole tuttu AR-pohjaisen aseen kanssa. Aseen peruskäyttö ja huolto voidaan kyllä kouluttaa muutamassa tunnissa, mutta se ei vaan riitä siihen että henkilöt voivat mennä sen jälkeen kouluttamaan asetta varusmiehille riittävällä varmuudella. Siihen täytyy käyttää ammuntoineen vähintään kolme-neljä päivää, jotta käsittelyyn syntyy riittävää rutiinia.

Vaikka uuden pyssyn kanssa työskentelemään tulevat saataisiin jotenkin ihmeen ja kumman kautta irrotettua normaaleista työtehtävistä viikoksi, ei kouluttajahenkilöstöä riittäisi sille satoja henkilöitä käsittävälle kurssille, rataresursseista puhumattakaan. Sen takia koulutukset on pidettävä joukko-osasto kerrallaan, ja siinä kestää. Sen takia järjestelmän jalkauttamiseen yhdessä toimitusten kanssa on varattu vuosi.

Pitää ymmärtää, että tämän sortin juttu ei ole sama kuin uuden yksittäisen pyssyn tilaaminen nettikaupasta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top