Uusi taistelijan ase

Realismia, H&K toimittaa ranskalaisille 12000 asetta vuodessa ja pelaa ihan eri tuotantokyvyllä ja voluumeilla kuin Sako.

Mikä PV:llä on rajoittanut kykyä ottaa vastaan aseita? Varastoja mihin niitä voi laittaa odottamaan riitti ja riittää edelleen.

Ilmaiseksiko ne aseet saatiin? :D Eiköhän kotimainenkin teollisuus niistä jotakin veloittanut ja rahan puute oli suurin hidaste. Samalla tavalla kuin vaikkapa ilmavoimien konevahvuus oli kroonisesti Pariisin rauhansopimuksen salliman alapuolella, kun ei ollut rahaa ostaa oikein mitään.
 
Toki receiverit & etutukin voisi periaatteessa myös teettää.
Runkojen teettämisessä on juridisia ongelmia, jos asetta haluaa tuottaa siviilimarkkinoillekin. Esimerkiksi USA:ssa on tiukat säädökset siitä, että kiväärin rungoksi/lukonkehykseksi katsotussa osassa on nimenomaan sen valmistajan merkinnät.

Ts. varusmiespalvelus ei ole koskaan täysin turvallista, ja varusmiesten ampumamäärillä kukaan tuskin saa kovin kummoista altistusta. Lisäksi hiljattainhan ilmoitettiin, että suojelukoulutuksessa aletaan käyttää todellisia taistelukaasuja - ehkä elohopea on kuitenkin pienempi riski mikroaltistumisena kuin sariini.
Elohopea on elimistöön kertyvä, joten altistus kumuloituu, ja se on lisääntymistoksinen, joten sitä ihan syystä halutaan välttää. Hyvin pienet määrät riittävät jo aiheuttamaan ongelmia, ja ennenhän elohopean valmistus johti usein työntekijöiden kuolemiin (ja siksi siihen käytettiin orjia ja sota- ja rangaistusvankeja).
Sariinin vaikutus on vain hetkellinen, ja tapahtuu hermosolujen synapsien lamaamisena (tai oikeastaan niiden jumittamisella "päälle").
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Mikä juttu tuo varastoissa olevan ulkkaripatruunan elohopea/vain sota-aikana ammuttava on? Jos se vastaa jotain STV:n patruunaa, niin samaa ammutaan MPK:n kursseilla ja myydään siviileille. Vai laittoivatko DDR:ssä niihin kryptoniittiä tms?
Teräshylsy

-paskastaa asetta enemmän
-ei voida ladata uudelleen (räkäpäät ladataan kertaalleen ammuttuihin hylsyihin jotka kerätään ampumaradoilta)
 
Näin muuten mielenkiintoisen jutun kv-mediassa. Se koski yleistyviä suojavarusteita ja panssarinläpäiseviä ampumatarvikkeita. Uusimpia kovia levyjä ei perinteisistä metalleista valmistetuilla 7.62 NATO ps-läpäisyampumatarvikkeilla läpäistä, vaan tarvitaan volframia, jonka tuotanto taas on hyvin pitkälti Kiinan käsissä. Jos Yhdysvallat joutuu pitkittyvään proxy-sotaan Kiinan kanssa, niin jenkit voivat käyttää omat raaka-ainereservinsä ja pienempien tuottajamaiden volframituotannon, mutta muutamien vuosien päästä ollaan silti siinä pisteessä, ettei saatavilla oleva volframi enää riitä ampumatarvikevalmistuksen tarpeisiin.

No, tavallaan tuossa ei ole mitään uutta. Tässä ketjussahan on jo todettu, ettei volframiydinluotisia patruunoita voida jakaa Suomessa massamaisesti. Ei vain rahat riitä. Mutta tuo yläpuolinen on kuitenkin yksi tekijä lisää, joka puhuu 7.62 Naton valitsemista vastaan. Siis jos halutaan varautua myös pitkittyviin, jäätyviin konflikteihin.

Ratkaisuehdotukseksi kirjoituksessa pohdittiin erilaisia uudenlaisia alikaliberiammuksia. Ohut, nopea teräspenetraattori ja ympäriltä irtoava sabot. Kirjoittaja ei tosin päässyt selvyyteen, riittäisikö tällaisenkaan ominaisuudet kovien levyjen läpäisyyn.

Helpoimmaksi ratkaisuksi tarjottiin sirpalevaikutteisia aseita. Onko tässä suunta, johon Suomenkin pitäisi katsoa rynnäkkökivääriä korvattaessa? 5.56 NATO rynnäkkökivääri mahdollisimman halpana perusamputarvikkeilla ja sitten kranaatinlaukaisimia ym. massiiviseen jakoon? Vittumainen se pienikin sirpale on käsivarressa tai reidessä.
Platinaryhmän metalleja tuotetaan Suomen kaivoksista. Ovat yhtä tiheitä kuin volframi tai tiheämpiäkin. Mukana myös myrkyllisiä metalleja. Tehdään näistä luoteihin ytimet. Ovat niin arvokkaitakin, että venäläiset yrittävät kopata ammuksia kiinni.
 
Elohopea on elimistöön kertyvä, joten altistus kumuloituu, ja se on lisääntymistoksinen, joten sitä ihan syystä halutaan välttää.
Sariinin vaikutus on vain hetkellinen, ja tapahtuu hermosolujen synapsien lamaamisena.

Sariinillakin on pitkäaikaisvaikutuksia, tosin en osaa sanoa, voiko niitä syntyä ilman välitöntä myrkytystilaa. No, joka tapauksessa elimistöön kertyy kaikenlaista. Muovit, amalgaamipaikat, lyijymaalit...

PubMed tuottaa 15 tulosta hakumääreellä "mercury fulminate". Pari artikkelia käsittelee työperäistä altistumista, mutta suurin osa tarkastelee aihetta ympäristön ja rikostutkinnan näkökulmista. Pidän lohdullisena ja lupaavana, että ilmeisesti kukaan ei ole modernina aikana vaivautunut tutkimaan elohopeanallien vaikutusta niitä ampuvien terveydelle.

Olennaisena näen lisäksi sen, onko vaihtoehto mainittavasti turvallisempi. Onko näyttöä, että elohopeafulminaatti olisi mainittavasti vaarallisempaa kuin sen korvanneet yhdisteet, kuten lyijyatsidi? Vai onko tässä käynyt kuten lääketieteessä monesti on käynyt? Uusi aine tulee markkinoille ja siitä kerrotaan ja tiedetään vain hyviä asioita. "Valium on turvallinen vaihtoehto barbituraateille, se ei aiheuta riippuvuutta." Riskit havaitaan alkuihastuksen jälkeen ja sitten lätkitään black box -varoituksia ja kiristetään määräämiskäytäntöjä.

Altistumisrajojen osalta lyijyä ja elohopeaa käsitellään jokseenkin samalla tavalla. (Tässä tosin alkuaineina, mutta se lienee riittävän lähellä. Ilmeisesti ainakin elohopeafulminaatin räjähtäessä syntyy alkuainemuotoista elohopeaa (Sciencemadness), tuon lyijyatsidin osalta on lievää epävarmuutta, ainakin yksi tiivistelmä vihjailee hajoamistuotteen voivan olla muutakin.)

Therefore, OSHA is revising its PEL for elemental mercury vapor to 0.05 mg/m3 as an 8-hour TWA.

The NIOSH Recommended Exposure Limit (REL) for lead is a Time Weighted Average of 50 micrograms per cubic meter of air (µg/m3) over 8-hours.

The required (OSHA) Permissible Exposure Limit (PEL) for lead is also no greater than 50 µg/m3 averaged over an 8-hour period.
 
Jaha, ilmeisesti "lead styphnate" on yleisempi nallimassan ainesosa kuin herkempi lyijyatsidi. No, lyijynalleja kuitenkin. Yhdysvalloissa ainakin 2009 vielä yleisessä käytössä, varmaan meilläkin rynkynpatruunoissa?

Lead styphnate-based primer compositions are currently specified in
all of the U.S. Army’s combat small caliber ammunition and in many cartridge actuated devices
(CAD) and propellant actuated devices (PAD) used in U.S. Navy aircraft ejection systems,
countermeasure applications, and stores release systems.

 
Runkojen teettämisessä on juridisia ongelmia, jos asetta haluaa tuottaa siviilimarkkinoillekin. Esimerkiksi USA:ssa on tiukat säädökset siitä, että kiväärin rungoksi/lukonkehykseksi katsotussa osassa on nimenomaan sen valmistajan merkinnät.
.
Hyvä pointti. Eli silloin Sakon pitää itse valmistaa vähintään ne osat, jotka ”tekevät aseen”. Runko, piippu, lukko.

Olen tosin ymmärtänyt, että M23 siviiliversion vieminen jenkkeihin olisi kiven takana joka tapauksessa. Assault weapon import ban. Ehkä onnistuisi siten, että Berettan avulla organisoitaisiin osa valmistuksesta paikan päällä?
 
En tunne Sakon alihankintaketjuja, joten osaa sanoa kuinka paljon tekee itse. Pitkässä juoksussa voi olla laadullinen ongelma mikäli käyttää liikaa alihankkijoita, kun Sako kuitenkin vastaa valmiista tuotteesta.
Millainen kuviteltu laatu ongelma voisi alihankkiasta aiheutua? Nykyisin vähänkään bisnestä tekevä yritys kyllä hoitaa laadutuksen , mittauksen ja niiden todentamisen asiakkaan vaatimalla tavalla/standardeilla.
 
Mitenkähän viranomaismarkkinat USAssa toimivat? Onko paikallinen valmistus pakollista?

Sinänsä absoluuttista estettä ei varmaan ole, valtasihan Glock Yhdysvaltain poliisiasemarkkinat jo siihen aikaan, kun aseet tehtiin Itävallassa. Tosin hintatietoisista asiakkaista Sako ei pystyne kilpailemaan, ja toisaalta jenkkimarkkinat on niin kyllästetty, että ensin pitää saada ase premium-arskojen isojen nimien (LMT, Daniel Defense jne.) rinnalle. Eli pitää päästä sinne siviilimarkkinoille.
 
Millainen kuviteltu laatu ongelma voisi alihankkiasta aiheutua? Nykyisin vähänkään bisnestä tekevä yritys kyllä hoitaa laadutuksen , mittauksen ja niiden todentamisen asiakkaan vaatimalla tavalla/standardeilla.
VTT:n tutkimus toki jo hieman vanha, mutta suuntaa antava.

 
Vaikea sanoa, mikä on se todellinen syy. Mutta ehkä se on kuitenkin jokin muu kuin elohopea? Eikös ällitällin jarruissakin ole asbestia ja laskuvarjojääkärit taittanevat säännöllisesti nilkkoja hypyissään.
No, väittäisin että teräsilattu luoti, koska piippujen kuluma kasvoi koko piipunmatkalta.
 
Teräshylsy

-paskastaa asetta enemmän
-ei voida ladata uudelleen (räkäpäät ladataan kertaalleen ammuttuihin hylsyihin jotka kerätään ampumaradoilta)
Omilla vehkeillä havainnot oli että internetin ja kavereiden neuvosta pesin pyssyn ammunnan jälkeen, ettei jää kaappiin ruostumaan. Peruspaskaa en merkittävästi enempää löytänyt.

Kauanko me hylsyjä kerätään räkäpäitä varten, milloin jänisräikkä-ghetto blaster simulaattorit saadaan käyttöön?
 
No, väittäisin että teräsilattu luoti, koska piippujen kuluma kasvoi koko piipunmatkalta.

Ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitukseni oli siis horjuttaa tätä foorumilla yleistä käsitystä, että derkkupatruunoita ei ammuta rauhanaikana, koska elohopea-altistus. Yhtä hyvin piipunkuluma on voinut olla (pää)syy ja asiasta tietämättömät ovat pistäneet ampumattomuuden elohopean syyksi?
 
Ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitukseni oli siis horjuttaa tätä foorumilla yleistä käsitystä, että derkkupatruunoita ei ammuta rauhanaikana, koska elohopea-altistus. Yhtä hyvin piipunkuluma on voinut olla (pää)syy ja asiasta tietämättömät ovat pistäneet ampumattomuuden elohopean syyksi?
Varmaan syynä molemmat, tuo elohopea lienee lopullinen syy.
 
Sariinillakin on pitkäaikaisvaikutuksia, tosin en osaa sanoa, voiko niitä syntyä ilman välitöntä myrkytystilaa. No, joka tapauksessa elimistöön kertyy kaikenlaista. Muovit, amalgaamipaikat, lyijymaalit...

PubMed tuottaa 15 tulosta hakumääreellä "mercury fulminate". Pari artikkelia käsittelee työperäistä altistumista, mutta suurin osa tarkastelee aihetta ympäristön ja rikostutkinnan näkökulmista. Pidän lohdullisena ja lupaavana, että ilmeisesti kukaan ei ole modernina aikana vaivautunut tutkimaan elohopeanallien vaikutusta niitä ampuvien terveydelle.

Olennaisena näen lisäksi sen, onko vaihtoehto mainittavasti turvallisempi. Onko näyttöä, että elohopeafulminaatti olisi mainittavasti vaarallisempaa kuin sen korvanneet yhdisteet, kuten lyijyatsidi? Vai onko tässä käynyt kuten lääketieteessä monesti on käynyt? Uusi aine tulee markkinoille ja siitä kerrotaan ja tiedetään vain hyviä asioita. "Valium on turvallinen vaihtoehto barbituraateille, se ei aiheuta riippuvuutta." Riskit havaitaan alkuihastuksen jälkeen ja sitten lätkitään black box -varoituksia ja kiristetään määräämiskäytäntöjä.

Altistumisrajojen osalta lyijyä ja elohopeaa käsitellään jokseenkin samalla tavalla. (Tässä tosin alkuaineina, mutta se lienee riittävän lähellä. Ilmeisesti ainakin elohopeafulminaatin räjähtäessä syntyy alkuainemuotoista elohopeaa (Sciencemadness), tuon lyijyatsidin osalta on lievää epävarmuutta, ainakin yksi tiivistelmä vihjailee hajoamistuotteen voivan olla muutakin.)




Alkuainemuotoisen elohopean LD50-arvo on kuitenkin merkittävästi alempi kuin lyijyllä, rottakokeissa elohopealle 1 mg/kg ja lyijylle 450 mg/kg.
 
Foorumin jäsenet, mietitääs tätä uudistusta isommassa mittakaavassa. Mitä asioita muuttuu, jos muuttuu?

Alla omia mietintöjä.
  • Nouseeko taistelijan tuliannos
  • Pysyykö teemana kurinalainen tarkkojen laukauksien ampuminen, vai enemmän tuliylivoimam saavuttaminen
  • Lipastaskut ja varusteet
  • Optiset tähtäimet, opetetaanko enää rautoja
  • Huollon merkitys
  • Lisälaitteiden oikea käyttö siinä missä aseenkin
  • Miten PKM elää NATO kaliberien rinnalla
  • Rekyyli antaa enemmän armoa aloitteleville ampujille
  • Paljonko kytätään ja kielletään omien lisäosien käyttöä aseissa
 
Ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitukseni oli siis horjuttaa tätä foorumilla yleistä käsitystä, että derkkupatruunoita ei ammuta rauhanaikana, koska elohopea-altistus. Yhtä hyvin piipunkuluma on voinut olla (pää)syy ja asiasta tietämättömät ovat pistäneet ampumattomuuden elohopean syyksi?
Ko. patruunan messinkipinnoitettu teräsvaippa ja terässydän on itsessään jo ihan riittävä peruste välttää patruunan käyttöä normaaliolojen koulutuskäytössä - ei millään aseella käytetä teräsvaippaisia/terässydämisiä tai panssariluoteja koulutuskäytössä jos vaihtoehto on olemassa. Nallin elohopeafulminaatti on toinen syy olla käyttämättä ko. patruunoita ihan jo imagosyistä oli altistuspitoisuudet yksilölle tai ympäristölle mitä tahansa. Työsuojelu- ja ympäristönäkökulmiin kiinnitetään nykyään paljon huomiota. Nallin kaliumkloraatti on vielä näiden kahden edellisen perusteen päälle.

Ei järjestelmän tarvitse erotella sitä mikä näistä on mainitsemasi "pääsyy" - mikä tahansa näistä perusteista on täysin riittävä ihan yksikseen olla käyttämättä ko. patruunaa koulutuskäytössä niin kauan kuin muita vaihtoehtoja on olemassa tai ylipäätänsä rahalla saatavissa.
 
Foorumin jäsenet, mietitääs tätä uudistusta isommassa mittakaavassa. Mitä asioita muuttuu, jos muuttuu?

Alla omia mietintöjä.
  • Nouseeko taistelijan tuliannos
  • Pysyykö teemana kurinalainen tarkkojen laukauksien ampuminen, vai enemmän tuliylivoimam saavuttaminen
  • Lipastaskut ja varusteet
  • Optiset tähtäimet, opetetaanko enää rautoja
  • Huollon merkitys
  • Lisälaitteiden oikea käyttö siinä missä aseenkin
  • Miten PKM elää NATO kaliberien rinnalla
  • Rekyyli antaa enemmän armoa aloitteleville ampujille
  • Paljonko kytätään ja kielletään omien lisäosien käyttöä aseissa

Tuliannos nousee, jos valitaan 5.56. Pysyy samana, jos valitaan keskikaliberi (6.5/6.8). Laskee, jos siirrytään pitkään kiväärinpatruunaan (7.62).

Mahdollisuus tarkkojen laukauksien ampumiseen paranee, kun optiikkaa saadaan lisää. Roiskinnan merkityksen korostaminen tässä vaiheessa olisi outoa.

Lipastaskuihin ja varusteisiin en puutu. Niihin löytyy parempiakin asiantuntijoita.

Optiset tähtäimet ja raudat... Ihan takuulla opetetaan raudat. A-maan opetuksista on kuulunut sellaistakin, että osa amerikkalaisista preferoi rautatähtäimiä pitkilä etäisyyksillä, koska takatähtäimen koro ja punapisteen peittävyys. Tuskin kaikille on jakaa optiikkaa jatkossakaan, ellei vahvuutta pudoteta radikaalisti, ja BUIS-tähtäimillä pitää kuitenkin pystyä ampumaan hätätilassa.

Huollon ja lisälaitteiden merkitys... Ei riitä kompetenssi ottaa kantaa.

PKM ja NATO... PKM viettää loppuelinkaarensa kolmosportaan aseena ja kärjelle ostetaan uudet, paremmin NATO-yhteensopivat aseet.

Rekyyli ei anna armoa, jos kaliberia ei pienennetä. No, uusi teknologia toki hieman avittaa. Mitään pienoiskiväärikonversiokittiä tuskin hankitaan, vaikka sellainen olisikin helposti saatavissa todennäköisimpään kiväärivaihtoehtoon (5.56 AR-15).

Omien lisäosien käyttö... Kaikki käyttävät, kun majuri ei katso, ja muutoin kukaan ei käytä. Rohkeimmat kapiaiset kehottavat huoltojoukkojen kotiutuvia varusmiehiä ostamaan oman optiikan, kun sitä ei valtiolta ole tulossa.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Back
Top