Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Itse odottaisin että saadaan hyvä 6,5mm tai 6,8mm teleskooppihylsyä käyttävä rynnäkkökivääri. Sillä aikaa puolustusvoimat voisi keskittyä PKM:ien haalimiseen ja niiden varustamiseen optiikalla ja pimeänäkölaitteiden hankintoihin.
Samovarius
Ylipäällikkö
Mä en oikein innostuisi mistään hathat haitek tuotteesta. Yleensä vasta pitkä käyttäjäkokemus paljastaa ratkaisun puutteet, joten valittavan kaliiperin ja konstruktion on oltava sentään hyvin sisäänajettuja. Olen jo aiemmin esittänyt, että 5,56 NATOn kehityspotentiaali alkaa olla kilkuteltu loppuun, ja vaikka se pätevä onkin, kannattanee katsella tuoreempi mutta kuitenkin koeteltu patruuna. Siinä ei jäljelle oikein jää kuin 6,8 tai 6,5 mm Grendel. Tietysti on mahdollista, ettei oikein kukaan muukaan siirry uuteen kaliiperiin eikä Suomen kannata jäädä yksin uniikin lumihiutaleen kanssa, joten sitten mennään sillä 5,56:lla. Kyllä silläkin pärjätään puoli vuosisataa vaikka kehitys jurraakin eteenpäin.
7,62 NATOa ei todennäköisesti kukaan edes kaavaile rynnäkkökiväärin kaliiperiksi. Battle riflen aika oli ja meni pulttilukkojen ja rynnäkkökiväärin välissä, vaikka DMR onkin luonut sille ihan komean renessanssin. Ihan mielenkiintoinen sivuraide on joissain paikoin kaupunkijääkäreille kaavaillut kympiarskakarbiinit, eräänlaiset raskaat rynnäkkökiväärit. Tämä on tietysti vähän anakronistista, sillä rynnäkkökiväärinhän tulee ampia keskitehoista patruunaa, mitä 7,62 NATO ei tietenkään ole. Brittien SAS ilmeisesti kokeili kasarilla superkompaktia, MP5-mittaan pätkäistyä G3:a, ns. HK51 (tämä on tietääkseni vähän fanfiction nimitys). Taisivat todeta, että possua on liikaa ja että 5,56 mm HK53 ajaa tehtävän paremmin. Mutta noin yleisesti ottaen, varmaan kukaan ei näe tämän kaliiperin paluuta jalkaväen perustyökaluksi, vaan erilaisiin tukirooleihin.
7,62 NATOa ei todennäköisesti kukaan edes kaavaile rynnäkkökiväärin kaliiperiksi. Battle riflen aika oli ja meni pulttilukkojen ja rynnäkkökiväärin välissä, vaikka DMR onkin luonut sille ihan komean renessanssin. Ihan mielenkiintoinen sivuraide on joissain paikoin kaupunkijääkäreille kaavaillut kympiarskakarbiinit, eräänlaiset raskaat rynnäkkökiväärit. Tämä on tietysti vähän anakronistista, sillä rynnäkkökiväärinhän tulee ampia keskitehoista patruunaa, mitä 7,62 NATO ei tietenkään ole. Brittien SAS ilmeisesti kokeili kasarilla superkompaktia, MP5-mittaan pätkäistyä G3:a, ns. HK51 (tämä on tietääkseni vähän fanfiction nimitys). Taisivat todeta, että possua on liikaa ja että 5,56 mm HK53 ajaa tehtävän paremmin. Mutta noin yleisesti ottaen, varmaan kukaan ei näe tämän kaliiperin paluuta jalkaväen perustyökaluksi, vaan erilaisiin tukirooleihin.
Liekkö kukaan kokeillut jos 39:n tulppaisi 6.5 tai 6.8mm luodilla?
Samovarius
Ylipäällikkö
Eikö se 6,5 Grendel vähän oo?
6mmPPC on/oli aika lähellä sellasta, tosin ei militääritouhuissa
Jotenkin muistelin että näissä hylsy olisi ollut pitempi mutta eipä taida aina olla muistiin luotamista.
ltnFred
Kersantti
Jostain nousee välillä keskusteluun tuo huolto joka ei kuulemma tarvitse tai voi tai jaksaisi käyttää jotain tiettyä kaliiperia tai pitkää kivääriä. Pistoolikin riittäisi autolla ajellessa.
Jalkaväessä perusyksikössä se iso osa huollosta, joka ei rähinä päällä evakuoi haavoittuneita tai täydennä a-tarvikkeita, taistelee muun joukon tukiosastona ja reservinä ja/tai vartioi selustaa. Vi1uttaisi lähteä painopisteeseen tukemaan hyökkäystä tai pysäyttämään koukkausta jonkun konepistoolin kanssa. Kyllä 5.56 varmaan riittää, mutta jaetaan huollolle mieluummin 7.62 NATOa. Laukauksia tulee vähän, mutta jos huolto tukee, tai yllätetään alueellaan taisteluun, a-tarvikkeella saa olla vaikutusta. Nämä taistelijat ei kuitenkaan ole niitä jotka potkivat ovia rakennuksissa...
Jalkaväessä perusyksikössä se iso osa huollosta, joka ei rähinä päällä evakuoi haavoittuneita tai täydennä a-tarvikkeita, taistelee muun joukon tukiosastona ja reservinä ja/tai vartioi selustaa. Vi1uttaisi lähteä painopisteeseen tukemaan hyökkäystä tai pysäyttämään koukkausta jonkun konepistoolin kanssa. Kyllä 5.56 varmaan riittää, mutta jaetaan huollolle mieluummin 7.62 NATOa. Laukauksia tulee vähän, mutta jos huolto tukee, tai yllätetään alueellaan taisteluun, a-tarvikkeella saa olla vaikutusta. Nämä taistelijat ei kuitenkaan ole niitä jotka potkivat ovia rakennuksissa...
Zero The Hero
Luutnantti
Paskat.
Yritin ladata tähän tutkimuksen 556 ja 762x39 luotien käyttäytymisestä ja stabiliteetista, mutta alusta ei tue kuin kuvien lataamista, niin olkoon...
Yritin ladata tähän tutkimuksen 556 ja 762x39 luotien käyttäytymisestä ja stabiliteetista, mutta alusta ei tue kuin kuvien lataamista, niin olkoon...
Viimeksi muokattu:
Voitasko siitä "kivääristä" vielä tehdä noin 10-15kg painava ja ainakin 1.8m pitkä että sen kanssa on täysin mahdoton tehdä yhtään mitään?
Kai niissä on kuitenkin vähän lehtoradassakin eroa...
Samovarius
Ylipäällikkö
Eihän niillä eroa sen enempää lentorata kuin terminaaliballistiikkakaan toisistaan kuin yö ja päivä, mutta mitäs me faktoilla kun tarina on kivempi.
Esmes suojauspaksuudet on NATO-paukuilla 50 % paksummat (6,5 mm vs 4,25 mm Ramor 500)
Voitasko me jo sopia, että jätettäsiin se PV:n liturgia ja muu tyhjä lässytys sikseen? x39 kuitenkin kehitettiin WW2 aikana kokonaan uudenlaiseen konseptiin korvaamaan konepistooli (aika moni NL "kiväärirykmentti" oli täysin aseistettu konepistooleilla KK/PK lukuunottamatta 1944) ja siinä tehtävässä se onnistui erittäin hyvin. Se oli silloin huippumoderni, huomattavasti suorituskykyisempi kuin vaikka 7,92x33 tai amerikkalainen 7,63x33 Carbine. Se säilyi kärkipaikalla pitkälle 70-luvulle saakka ja oli sen jälkeenkin hyvin kilpailukykyinen melkeinpä toisen mokoman. Se on kuitenkin kaikkea muuta kuin nykyaikainen patruuna ja uudemmat vehkeet menevät suorituskyvyssä melkeinpä kaikilla mittareilla ohi. Ainoa, mikä itelle tulee mieleen, missä 7.62x39 suoriutuu paremmin, on kyky murskata betonia suuremmalla liikemäärällään, ja siitäkin on ristiriitaisia tuloksia (ehkä erilaisia betonilaatuja tai koeolosuhteita?). Uudemmilla patruunoilla sitten pitkälkti pyritään löytämään optimia 5,56 ja x39 määrittämän suorituskykylaatikon sisällä ja ehkä hieman ylittämään se (oikeastaan ne reunaehdot ovat kokonaismassa, rekyyli ja latauspituus, mutta ne oltiin saatu jo aiemmin aika hyvälle tasolle). Ne on kumpikin kuitenkin tehty yli puoli vuosisataa sitten senaikasien teknologian ja vaatimusten pohjalta, ja nykyaikaisempaan ja tulevaan maailmaan voidaan saada optimoidumpi ratkaisu.
Tietysti henki lähtee millä tahansa patruunalla tulevisuudessakin, kysymyshän on suorituskyvyn optimoinnista ja siinä 7,62 x39 ei pärjää enää oikein mitenkään. Taino pärjää, mutta kyllä se on kakkosketjua siinä missä vaikka joku M1 Carbine nykään olisi. Jälkimmäinenhän jopa erikseen suunniteltiin kakkosketjun aseeksi.
Esmes suojauspaksuudet on NATO-paukuilla 50 % paksummat (6,5 mm vs 4,25 mm Ramor 500)
Voitasko me jo sopia, että jätettäsiin se PV:n liturgia ja muu tyhjä lässytys sikseen? x39 kuitenkin kehitettiin WW2 aikana kokonaan uudenlaiseen konseptiin korvaamaan konepistooli (aika moni NL "kiväärirykmentti" oli täysin aseistettu konepistooleilla KK/PK lukuunottamatta 1944) ja siinä tehtävässä se onnistui erittäin hyvin. Se oli silloin huippumoderni, huomattavasti suorituskykyisempi kuin vaikka 7,92x33 tai amerikkalainen 7,63x33 Carbine. Se säilyi kärkipaikalla pitkälle 70-luvulle saakka ja oli sen jälkeenkin hyvin kilpailukykyinen melkeinpä toisen mokoman. Se on kuitenkin kaikkea muuta kuin nykyaikainen patruuna ja uudemmat vehkeet menevät suorituskyvyssä melkeinpä kaikilla mittareilla ohi. Ainoa, mikä itelle tulee mieleen, missä 7.62x39 suoriutuu paremmin, on kyky murskata betonia suuremmalla liikemäärällään, ja siitäkin on ristiriitaisia tuloksia (ehkä erilaisia betonilaatuja tai koeolosuhteita?). Uudemmilla patruunoilla sitten pitkälkti pyritään löytämään optimia 5,56 ja x39 määrittämän suorituskykylaatikon sisällä ja ehkä hieman ylittämään se (oikeastaan ne reunaehdot ovat kokonaismassa, rekyyli ja latauspituus, mutta ne oltiin saatu jo aiemmin aika hyvälle tasolle). Ne on kumpikin kuitenkin tehty yli puoli vuosisataa sitten senaikasien teknologian ja vaatimusten pohjalta, ja nykyaikaisempaan ja tulevaan maailmaan voidaan saada optimoidumpi ratkaisu.
Tietysti henki lähtee millä tahansa patruunalla tulevisuudessakin, kysymyshän on suorituskyvyn optimoinnista ja siinä 7,62 x39 ei pärjää enää oikein mitenkään. Taino pärjää, mutta kyllä se on kakkosketjua siinä missä vaikka joku M1 Carbine nykään olisi. Jälkimmäinenhän jopa erikseen suunniteltiin kakkosketjun aseeksi.
Vääpeli
Greatest Leader
Kysykää Syyria, Irak, A-maa yms kuinka huono se 762x39 on USA:aa yms vastaan... Kummasti niillä on tuotettu tappioita. Mutta tämä on aivan samanlainen turha vääntö kuin 9mm vs 10mm vs 45apc yms...
Liikaa muuttujia, että voisi sanoa että joku on paras. Etäisyydet, maasto, suojavarusteet yms.
Liikaa muuttujia, että voisi sanoa että joku on paras. Etäisyydet, maasto, suojavarusteet yms.
Joo, Afganistanissa sodittiin myös Enfieldeillä eli eikun pulttilukot ja .303 kaikille!
J0h1F
Ylipäällikkö
Kyllä, venäläiset tekivät CIP-spesifikaationkin 6,5x39.
On, mutta mutkan kautta, eli .220 Russianin kautta, joten hylsyn seinämät ovat suoremmat, jonka takia Grendel ja 7,62x39 eivät käy samoihin lippaisiin. 6,5x39 on suoraan 7,62x39 hylsy supistettuna 6,5 mm luodille.
CIP-lehtiset näistä:
6.5 Grendel
6,5x39
7,62x39
Tässä tekstissäsi ei ole kokonaisuutena järkeä. Se idea, että huolto- ja tukitaistelijat voidaan varustaa halvemmilla aseilla ja varusteilla on asiallista. Ja sitä on noudatettukin. Esim. osa takalinjojen taaveista voisi mahdollisesti käyttää puolustusvoimien edellistä asemallia vielä vuosikymmeniä sen jälkeen kun kärjelle on hommattu uutta.
Mikä taika tuossa 6.8:n luodin läpimitassa on ? Eli miksei 6.5 Greedmore käynyt NGSW:n ohjelman luodiksi/patruunaksi ?Tuliko US army tutkijat johtopäätökseen, että 6.5 on sittenkin paras ballistinen luodin läpimitta, mutta oli pakko muuttaa sitä vähän, kun sellainen jo oli ? Vai onko patentteja/tuotesuojia tuossa 6.5 Greedmoressa.
Mikä on se syy miksei 5.56:n riitä ? Jos oletetaan että ryhmällä on myös M23:sia (NATO 7.62) käytössä ? Toisaalta kuinka pitkään arviolta vuosissa menee, kun NGSW 6.8:stä on kunnon kokemuksia ja se voisi edes teoriassa olla hankintalistalla massalle. Eikö siinä mene aika kauan.
Tuota odotellessa, näyttää että käytännössä M23 on armeijan ainoa kunnollinen kivääri. Toivottavasti niitä tehdään paljon, mutta ei ole kyllä jokamiehen ase.
Tuo 7.62x39 on vähän sama asia kuin Suomen puolueettomuus. Ihan Ok 70 ja 80 -luvulla. Sitten alkoi happanemaan. Silti sitä raivoisasti puolusteltiin. Jälkikäteen ajateltuna, alkaa vaikuttamaan, että jo RK95 oli turha. Ehkä noista ryssän kalibereista ja varsinkin puolueettomuudesta olisi pitänyt päästä eroon jo silloin 90-luvun lopulla.
Mikä on se syy miksei 5.56:n riitä ? Jos oletetaan että ryhmällä on myös M23:sia (NATO 7.62) käytössä ? Toisaalta kuinka pitkään arviolta vuosissa menee, kun NGSW 6.8:stä on kunnon kokemuksia ja se voisi edes teoriassa olla hankintalistalla massalle. Eikö siinä mene aika kauan.
Tuota odotellessa, näyttää että käytännössä M23 on armeijan ainoa kunnollinen kivääri. Toivottavasti niitä tehdään paljon, mutta ei ole kyllä jokamiehen ase.
Tuo 7.62x39 on vähän sama asia kuin Suomen puolueettomuus. Ihan Ok 70 ja 80 -luvulla. Sitten alkoi happanemaan. Silti sitä raivoisasti puolusteltiin. Jälkikäteen ajateltuna, alkaa vaikuttamaan, että jo RK95 oli turha. Ehkä noista ryssän kalibereista ja varsinkin puolueettomuudesta olisi pitänyt päästä eroon jo silloin 90-luvun lopulla.
Käytetty kaliberi on edelleen ihan kelvollinen meidän ampumaetäisyyksillä. Mitä taas tulee puolueettomuuteen, niin siitä on vaikea päästä eroon samasta syystä kuin aikaisemmin. Siis ryssän propaganda ja ryssän kätyrit jotka sitä vapaaehtoisesti levittävät vieläkin.
NGSW-kilpailuun annettiin luoti valtion puolesta ja pyydettiin sinkoamaan se tietyllä nopeudella rynnäkkökivääristä ja konekivääristä/pikakivääristä, toteutus oli vapaa. 6,5 Creedmoor ei kykene lähellekään NGSW:n vaadittua läpäisyä ja lähtönopeutta ja jos sitä muokattaisiin niin paljon että kykenisi niin siinä vaiheessa ei mahdolliset 6,5 Creedmooren tuotesuojat tai patentit enää vaikuttaisi. 5,56 ja sitä käyttävät aseet on jo viritetty huippuunsa eikä kehityspotentiaalia enää juuri ole. 6,8NGSW:n tarkoitus on läpäistä nykyisiä luotilevyjä halvoilla teräsydinluodeilla ja tulevaisuuden luotilevyjä oikeilla panssariluodeilla. Tämä saavutetaan huomattavasti kaikkia nykyisiä patruunoita kovemmilla paineilla joilla saadaan korkea lähtönopeus ja paljon energiaa.
Tällä saralla olisi mielenkiintoista jos alkupisteeksi ottaisikin 5,45x39:n. Luoti on 5,6mm, joka on tasan 16% 6,5mm pienempi. Jos hylsyä suurentaisi suoraan samassa suhteessa, olisi meillä n. 46mm pitkä, kannan mitoiltaan suht 7,62x39 kanssa samoissa pyörivä aihio. Jos kyseisen hylsyn tulppaisi samanlaisella sukkapuikolla kuin 5,45ssä, kokonaispituus olisi n. 66mm, joka nätisti rynkyn patruunoiden ja täysimittaisen kiväärin paukun välistä. "Intermediate intermediate" Tuollaiselta voisi odottaa sellaista 850m/s-900m/s 6-7g luodilla, joka istuu nätisti Grendelin ja Creedmoorin ballistiseen välimaastoon.
Toinen mielenkiintoinen lähtöaihio kehittelyyn olisi 6,5x47 Lapua, jos hylsyn muoto tuunattaisiin automaattiaseisiin sopivammaksi, eli kartiokkaammaksi ja loivempihartiaiseksi. Kannan puolesta sopii suoraan 7,62x51 NATO -laitteisiin, joten esim. vyön läpi syöttävät konekiväärit luulisi toimivan minimalisilla muutoksilla muuten kuin piipun osalta.