Meinaa, että pitäisi pyrkiä käyttämään niin pientä patruunavalikoimaa kuin suinkin mahdollista, eikä ainakaan lisätä sitä vain siksi, että Nato-yhteensopivuus. Se ei kuitenkaan toteutuisi kuin osittain ja vain sotkisi systeemiä.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Lähtöenergialtaan.
Tämä tosiasia kun huomioidaan, niin kaliiberin vaihto 7,62:sta 5,56:seen on todella marginaalinen hyöty-kysymys. Mutta sen kustannukset ovat miljardiluokkaa, joten täysin älyvapaa projekti.
Jos välttämättä halutaa AR-pohjainen ase, niin voihan sitä tehdä uuden rynkyn sillä tekniikalla ja silti säilyttää yhteensopivuuden tuohon perinteiseen a-tarvikkeeseen.
RK on aivan kelpo peli. Kyllä sillä vihulainen tippuu. Jos kaliiberia vaihdetaan niin logistiikka menee isosti uusiksi. Varmasti käytettävissä oleville rahoille löytyy paljon muitakin kohteita. Tietysti aseiden päivitys on paikallaan, mutta RK on oikea ase Suomelle.
Ylimatruusi
Kapteeni
Sori tyhmä kysymys. Miten määritellään NATO yhteensopivuus? Eikös NATOn maista itäeuroopassa käytetä tätä meidän kaliberia? Mutta jotenkin ei ole yhteensopiva?
Mikfin70
Ylipäällikkö
NATOlla on luettelo käyttöön hyväksytyistä standardeista, mutta toteutustapa voi olla eri maissa erilainen. Patruunoiden osalta esim 9x19 tai 5.56 x 45.
Kenttätykeissä on omansa joka tulee panoskammion koosta jne.
Standardeja voi selata stanag otsikon alta.
NATO Standardization Office (NSO)
The NATO Standardization Office (NSO) initiates, coordinates, supports and administers NATO standardization activities, which are conducted under the authority of the Committee for Standardization (CS) -- the committee responsible for standardization policy. The NSO assists NATO’s Military...
Anteeksi nyt. Oletko sinä oikeasti noin yksinkertainen vai vain joku idän trulli ?
Kuka on puhunut mistään kaliberin vaihdoista nyt heti ja kaikkien kiväärien vaihtamisesta miljardikustannuksin ?
Koita nyt jo viimein uskoa, että se sinun rakastamasi 7.62 ×39 on tiensä päässä. Finito. Kun ne tasaisesti vuosien kuluessa ammutaan loppuun, uudet ostettavat tulee olemaan 5.56:sta. Ja niille samalla hankitaan sopiva torrakko. Ja vähitellen kalusto vaihtuu. Tämä on minun veikkaukseni. Joka tapauksessa uskon täysin, että PV tietää mitä tekee.
Mistä ihmeestä sait tuon salamaniskun päähäsi, että SA ostaa yht'äkkiä miljardeilla kivääreitä 5.56:lle ja tulit tänne möykkäämään asiasta ?
Ja otit asiaksesi oikaista meitä, ettei hyöty/panossuhde oikein toimi noin toimittaessa. OLEN SAMAA MIELTÄ ! Minunkin mielestä on huono idea heittää satoja miljoonia patruunoita roskiin, ostaa uusia tilalle ja ostaa vielä 300 tuhatta uutta kivääriä. Joko tämä nyt loppuisi ?
Se on trolli, ei trulli.
Ei 7,62x39 ole mitenkään tiensä päässä. Päinvastoin 5,56:sta pyritään nyt USA:ssa eroon. Jos sitten kumpikin osoittauttuu liian heikkotehoiseksi, ei liene vaihtoehtoa kuin siirtyä 7,62x51:seen (ajan kanssa). Se tietää roimaan lisäkuormaa taistelijalle.
Minun pointti on yksikertaisesti se, että tuo 5,56 tuo Suomelle mitään olennaista etua.
Huhta
Greatest Leader
Optiikan pitäisi olla jokaisen taistelijan varuste. Pl. tietysti tilanne, jossa aseenkäyttäjä itse suosii rautoja.
kimmo.j
Respected Leader
Kertaatko vielä millaiseen käytännön kokemukseen arviosi perustuu?Se on trolli, ei trulli.
Ei 7,62x39 ole mitenkään tiensä päässä. Päinvastoin 5,56:sta pyritään nyt USA:ssa eroon. Jos sitten kumpikin osoittauttuu liian heikkotehoiseksi, ei liene vaihtoehtoa kuin siirtyä 7,62x51:seen (ajan kanssa). Se tietää roimaan lisäkuormaa taistelijalle.
Minun pointti on yksikertaisesti se, että tuo 5,56 tuo Suomelle mitään olennaista etua.
Huhta
Greatest Leader
Voitko kertoa tuosta lisää? Millä perusteilla vaihtoivat aseiden välillä ja sekoitettiinko niitä mahdollisesti ryhmissä? Mentiinkö suurempien tukikohtien ympäristössä (kaupungeissa) pyörittäessä MP5:llä ja pidemmille partioreissuille "maakuntaan" otettiin G3:t?
Entä mikä MP5:n rooli Norjassa yleisemmin on? Olen käsittänyt, että sitä olisi hankittu sinne ihan kohtuullisia määriä. Mutta onko se aina ollut hieman erikoisempien miesten (sotilaspoliisien, koiranohjaajien ym.) työkalu vai onko sitä jaettu PDW-tyyppisesti myös esim. huollon kuskeille, viestin henkilöstölle ja tykkimiehille? Ja onko norjalaisilla MP5:ssä panssarinläpäisyampumatarvike vai käyttävätkö lähtökohtaisesti ihan tavallista ball-ampumatarviketta FMJ-luodilla?
tsalesto
Kersantti
Ei muuta kuin tempastaan KVKK 62 tuotantolinja taas pystyyn niin saadaan oikeaa kaliberia ampuva ase takaisin geimeihin.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Vastasit jo itse 762x51 läpäisy liian kova ihmistä ammuttaessa. Menee vielä takana olevan läpi.
Kaikkilla esikuntaväellä mitä olen tavannut oli kaapissa MP5.
Ilmavoimien vartiomiehillä oli osalla MP7 käytössä sekä sotilaspoliiseilla.
Huhta
Greatest Leader
Mitenkäs tuo luodin putoaminen pitkillä matkoilla? 7,62x39 mm on melkoinen lähitaistelukaliberi...
"7.62x39 ballistics (a 123 grain bullet at 2350 feet per second, with a G1 drag coefficient of 0.280)"
Kuva: https://www.gunforums.net/threads/battlesight-zero-for-7-62x39.6047/
Kuva: https://www.northwestfirearms.com/threads/sighting-rifles-25-vs-100-yards.223681/page-2
Toki voidaan vedota Suomen keskimäärin lyhyisiin ampumaetäisyyksiin - pitkien etäisyyksien suorituskyvyllä ole väliä. Mutta jos tähän vetoaa, niin sitten tullaan siihen, että 5,56:n pienempi rekyyli tarjoaa lähitaistelussa paremman hallittavuuden ja nopeammat seuraavat laukaukset. Puhumattakaan 5,56 luodin taipumuksesta hajota pienempiin osiin osuessaan kudokseen riittävän suurella nopeudella, joka on todennäköisintä saavuttaa lyhyillä ampumaetäisyyksillä.
Lisäksi kaliberivaihdon etuja on muitakin, kuten halvemmat patruunat. Kun nykyistä varastoa ammutaan pois yhdestä päästä, niin toisesta päästä varastoon ostetaan lisää tavaraa harjoitusammunnoissa kulutetun tilalle. Kaliberivaihdos tarjoaa mahdollisuuden säästää patruunahankintoihin kuluvasta rahasta ja ohjata säästyvä raha johonkin muuhun käyttöön. Vaihtoehtoisesti samalla rahalla voidaan ostaa enemmän patruunoita, jolloin ampumakoulutusta voidaan kehittää. Uuden aseen ja kaliberin täydellinen sisäänajaminen kestää joka tapauksessa reilusti yli 10 vuotta, joten vanhat varastot eivät mene pokkaan, vaan ne ehditään pitkälti ampua pois ja loput voi realisoida ylijäämämarkkinoilla.
Eikä toki unohdeta myöskään patruunoiden painoeroa. Taistelijan kyytiin voidaan lastata enemmän pienempää patruunaa samaan painoon.
Mitähän tarkoitat tuolla kokemuksella? Minua ei ole ammuttu millään kaliiberilla, jos ritsaa ja pihlajanmarja-puhallusputkea ei lasketa. Ei siis ole käytännön kokemusta eri kaliiberisten luodin vaikutuksita. Vain hieman teoreettista tietoa.
Käsittääkseni meille on juuri esitelty uusi Sakon valmistama ryhmäase, jonka tehokas ampumaetäisyys on luokkaa 600/800m. Ei niitä tarvitse olla jokaisella etenkään peitteissä metsämaastossa.
Ja kuten voit itsekin noista käyristä lukea, niin 5,56 on käytännössä hyödytön yli 300m etäisyyksillä. Se, että vaihdetaan nykyinen RK johonkin uuteen 5,56:seen ei tuo kokonaisuuteen mitään olennaista etua.
Niin, ja siksi RK:ta onkin tekohengitetty tähän päivään saakka. Mutta kun ei tässä nyt ole kyse ensisijaisesti siitä että hankkimalla uusi rynnäkkökivääri parannettaisiin taistelijan suorituskykyä, vaikka se uusi rynkky senkin tekee ja hyvin tekeekin.
Katsos kun ne patruunavarastot vanhenee ja RK:t kuluu loppuun. Suurin osa SA-patruunoista on ostettu ylijäämänä ulkomailta, ja niissäkin on se parasta ennen päiväys joka on menossa umpeen 2030-luvulta. Tästä on ihan puolustusministerin lausunto takavuosilta. Toiseksi, rynkyt ovat mekaanisia laitteita jotka kuluvat. RK:ta ei ole valmistettu uusia enää yli 20 vuoteen eikä myöskään varaosia niihin.
Kun kerran sekä patruunat että ase vanhenevat, miksei samalla sitten ostettaisi uutta järjestelmää molempiin joka tuo lisää suorituskykyä ja logistista yhteensopivuutta meidän liittolaisten kanssa?
Minä naivisti oletan, että sekä patruunoita että aseiden varaosia tehdään yhä tarpeen mukaan. En usko, että niillä on samanlainen "parasta ennen" -päivä kuin maitopurkilla, enkä siihen, että PV:ssa ei osattaisi varutua tulevaan myös tälläkin kaliiberilla.
Huhta
Greatest Leader
Tuolla logiikalla myös se Sakon valmistama uusi DMR on täysin turha vehje eikä sillä tee mitään yli 300 m etäisyyksillä. 7.62 NATO (tai .308) on lentoradaltaan puoleen kilometriin asti melkein kuin 5.56 NATO (tai .223).
Kuva: https://thebiggamehuntingblog.com/556-vs-300-blackout-vs-308-winchester
Toki 7.62 NATO säilyttää paremmin energiansa pitkältä matkalta. Mutta jos ammutaan vaikkapa 500 jaardille yläpuolisen taulukon mukaisesti, niin 5.56 NATO omaa siltäkin etäisyydeltä osapuilleen saman verran energiaa kuin 9x19 mm pistoolista ammutulla luodilla on piipunsuulla. Eli ei mitenkään halveksuttava määrä. Toinen ilmeinen syy DMR:n rynnäkkökivääriä pidempään tehokkaaseen kantamaan on DMR:n suurentava optiikka. Suurentavalla optiikalla näkee ampua pidemmälle kuin raudoilla tai punapisteellä.
Onpa omituinen kommentti. 7,62 natossa on 300m päässä likimain saman verran energiaa kuin 5,56 natossa piipun suussa. Tietty, kun oikein hakee vasta-argumentteja voi sortua tällaiseenkin vääristelyyn.