BallistinenNahjus
Luutnantti
Korjatkaa jos olen väärässä: reiän verenvuotoa oleellisempaa on osuman painevaikutus kulkukanavan ympäristössä.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Olet oikeassa, tässä oli kyse vertailusta olettamalla että luoti menee vain sukkapuikkona läpi.
Lopputulos lienee sama, mutta jos esim. peuraa ampuu 100m etäisyydeltä .308 kaliiberilla, peura säntää juoksuun, ja tuupertuu sitten johonkin. Vaikkapa .45-70 kaliiberilla ammuttu putoaa siihen paikkaan. Jos siis osumakohdat ovat samat.
J0h1F
Ylipäällikkö
Ei, kyllä se isoin ongelma on optiikka, ja ehkä merkittävimpänä kokonaisuutena laadukkaiden tarvikeosien puute. RK:nkin saa kyllä varsin kevytrekyyliseksi, olen ampunut muokattua 5,56 romanialaista AK:ta, jossa oli aivan olematon rekyyli.
Kilpa-ammunnassa ongelmana on myös hallintalaitteiston vanhanaikaisuus ja hitaus, erityisesti tarve käyttää viritintappia, kun aseen on ampunut tyhjäksi. Oikeanpuoleinen luistissa kiinni oleva viritintappi ei ole ongelma, se on vähintään yhtä helppokäyttöinen kuin AR:n vipu, mutta kun luisti ei jää taakse lippaan tyhjentyessä, on etu selkeä luistin taakse jättävien aseiden hyväksi. Lippaanvaihto, vaikkakin AK:n lippaan kiinnitys on toimintavarma ja hyvä kovallakin pakkasella, on myös hitaampaa ja hienomekanisempaa (pitää osua tarkemmin lipaskuiluun ja aina irrottaa vanha käsittelemällä sitä).
Tuohan se, PV arvioi niin jo 80-luvun alussa, kun testasi 5,56 aseita Ruotsin vanavedessä (PV:n testeissäkin Galil voitti 5,56 Valmet M76:n), ja Valmet ehti jo ostaa Ruotsin kilpailuun osallistuneen FFV 890:n immateriaalioikeudetkin, mutta 5,56 RK:n hankinta tyssäsi lopulta siihen, että ampumatarvikevarastoja ei haluttu silloin uusia (jälkiviisaana voisi sanoa, että olisi kyllä kannattanut ampua vanhat loppuun koulutuksessa, ja ruveta hankkimaan 5,56 RK:ta varastoon patruunoineen jo silloin).
Ja nyt kun varastot on joka tapauksessa ajan mittaan uusittava ja erityisesti DDR-patruunoista aika jättää jossain vaiheessa, on luonnollisesti järkevämpää valita logistisesti helpompi, halvempi ja laajemmin käytössä oleva 5,56, kun aseetkin vielä pitää uusia kohtapiakkoin.
Jos mentäisiin puhtaasti suorituskyky edellä, niin todennäköisesti tuleva patruuna olisi joko 6.5 Grendel tai 6,5x39 (RK:t olisi uudelleenpesitettävissäkin näille pelkällä piipun vaihdolla, 6.5 Grendel vaatisi uudet lippaat myös). Tällöin jopa erillisen DMR:n tarve asettuisi kyseenalaiseksi, sillä Grendelillä saavutetaan yhtä hyvä tehokas kantama kuin 7,62x51 NATO:lla (tai itse asiassa pidempikin, se pysyy yliäänisenä yli kilometriin, ja erityisesti DMR-etäisyyksillä ohittaa 7,62x51:n jo jälkimmäisen tehokkaan kantaman alueella).
Niin, nallimassa on elohopeafulminaatin ja kaliumkloraatin seosta, sitä perinteistä saksalaista nallimassaa.
PV:n patruunoissa se on ymmärtääkseni lyijystyfnaattia.
Elohopeafulminaatti on välineiden kannalta hyvä, käyttäjän kannalta ei niinkään. Se korroosiota aiheuttava aine on kuitenkin kaliumkloraatti.
Noita kromattuja piippuja hankittiin varaosapiippuina 80-luvun ajan, jostain syystä niitä ei ikinä itse hankittavaan rynnäkkökivääriin kuitenkaan speksattu. Valmetin pääsuunnittelija Hyytinen kirjoitti siitä kirjassaan Asesuunnittelua Suomessa, että Kromax Oy kehitti Valmetin epäonnistuneiden menetelmien (venäläinen oli liian epätarkka, ja Valmetin oma tarkempi liian kallis) jälkeen toimivan ja sitä käytettiin Valmetin toimittamien varaosapiippujen kromaamiseen.
Tässä on nyt vain se ongelma, että se suoraan linjalta tuleva perusmallin M4A1 ei ole mikään erityisen hyvä ase. Laukaisu on hirveä, lisälaitteiden kiinnitettävyys rajoittuu optiikkaan jne.
Laatu Coltin omalla tehtaalla aikanaan valmistamilla aseilla on ollut tarkkuuden puolesta ihan hyvä toki (tiedän itse kun hankin LE6920:n, joka oli vielä näitä Coltin omalla tehtaallaan kauttaaltaan tekemiä), mutta nykyään Coltitkin ovat miltei kokonaan valmistukseltaan ulkoistetuista osista valmistettuja.
Hinta perusmalliselle on jotain muistaakseni 700 dollarin luokkaa asevoimille ollut.
Jos jotain hankittaisiin, niin kannattaisi edes hankkia sitten laatua, kuten vaikkapa Colt Canadan (esim. brittien käyttämä L119A2 on aivan erinomainen suoraan hyllystä) tai LMT:n aseita (vrt. Viron R20 Rahe), tai esim. SOPMOD Block 2 URGI -tasolle suoraan rakennettuja M4A1:iä. Ne toki sitten maksavatkin enemmän, mutta niillä saisi enemmän vertailukohtaa AR:n potentiaalista ja toisaalta toimivuudesta.
RK 95:n prototyypeissä kokeiltiinkin Galilin tapaan kromattua mäntää, mutta jostain syystä sitä ei tullut lopulliseen aseeseen (kenties siksi, että se muodostaa sähköparin aseteräksen kanssa?).
6400-jakoisessa ympyrässä ei kyllä ole kenttätason tulenjohdon osalta mitään hyötyjä, pelkkiä haittoja. 6000-jakoista on nopeampi käsitellä ja se on helpompi sisäistää (kellotaulun takia).
Viimeksi muokattu:
Aino asia mistä olen eri mieltä, on tuo AK:n oikeanpuoleisen viritysvivun helppokäytöisyys vrt. AR:n takana olevaan.
Varsinkin optiikan kanssa se on yksinkertaisesti vaikeampi käyttää, ellet ole vääräkätin-, vasuri.
Olen samaa mieltä että 6000:sta 6400 siirtyminen on aika turhaa ja 6400 piirun järjestelmään liittymisen paras puoli on minusta se, että esim koordinaattimittareita, käsisuuntakehiä yms. voi sitten tilailla oman halun ja maun mukaan useammasta lähteestä.
Mitä taas tuohon 7.62x39 vs 5.5.6 vs X keskusteluun tulee niin terminaaliballistiikasta unohtuu jälleen se, että jokaisella sotilaalla on päällä luotisuojaa.
Joku painevaikutuksen arvioiminen peurassa tms on ihan yhtä tyhjän kanssa, jos luoti ei läpäise edes yleisimmin jaossa olevia suojia.
Mikään noista 5 - 7.62 rynnäkkökiväärin ammuksista ei mene läpi sotilastason (luokan 3) luotisuojasta, ja varsinkin 7.62x39:n AP:t ovat melkoisen aneemisia.
Ja mikäli AP a-tarviketta ei ole jakaa koko joukolle, niin niistä puhuminen on muutenkin turhaa käsien heiluttelua.
6.8 pohjaiset ratkaisut VOIVAT ehkä saavuttaa luokan 6A tai BR6 läpäisyn, mutta ainakaan tällä hetkellä se ei onnistu speksien perusteella .277 FURYllä tai TMCV:llä. Toki voihan olla että jenkeillä on jotain köyhdytettyjä uraani penetraattoreita tms, joilla ne 6.8 tulpataan, mutta niitä ei ole vielä nähty.
Varsinkin optiikan kanssa se on yksinkertaisesti vaikeampi käyttää, ellet ole vääräkätin-, vasuri.
Olen samaa mieltä että 6000:sta 6400 siirtyminen on aika turhaa ja 6400 piirun järjestelmään liittymisen paras puoli on minusta se, että esim koordinaattimittareita, käsisuuntakehiä yms. voi sitten tilailla oman halun ja maun mukaan useammasta lähteestä.
Mitä taas tuohon 7.62x39 vs 5.5.6 vs X keskusteluun tulee niin terminaaliballistiikasta unohtuu jälleen se, että jokaisella sotilaalla on päällä luotisuojaa.
Joku painevaikutuksen arvioiminen peurassa tms on ihan yhtä tyhjän kanssa, jos luoti ei läpäise edes yleisimmin jaossa olevia suojia.
Mikään noista 5 - 7.62 rynnäkkökiväärin ammuksista ei mene läpi sotilastason (luokan 3) luotisuojasta, ja varsinkin 7.62x39:n AP:t ovat melkoisen aneemisia.
Ja mikäli AP a-tarviketta ei ole jakaa koko joukolle, niin niistä puhuminen on muutenkin turhaa käsien heiluttelua.
6.8 pohjaiset ratkaisut VOIVAT ehkä saavuttaa luokan 6A tai BR6 läpäisyn, mutta ainakaan tällä hetkellä se ei onnistu speksien perusteella .277 FURYllä tai TMCV:llä. Toki voihan olla että jenkeillä on jotain köyhdytettyjä uraani penetraattoreita tms, joilla ne 6.8 tulpataan, mutta niitä ei ole vielä nähty.
BarrelNut
Kenraali
Tuo riippuu siitäkin, mitä lukuja katselee. Wikin mukaan 7,62:sen lähtönopeus on 8g luodilla n. 738m/s.
Ruotsalaisten mittausten mukaan 5,56:n nopeus riippuu huomattavasti piipun pituudesta, ja RK:n piippua (418mm) vastaava nopeus olisi 892m/s. M4:sen piipulla noin 870m/s.
5.56×45mm NATO - Wikipedia
en.wikipedia.org
M855A1 on erinomainen elävää voimaa vastaan. Alla olevalla videolla ammutaan pienennetyllä ruutimäärällä ja 10.5" piipulla varustetulla aseella M855A1 luotia gelatiiniin siten että lähtönopeus on alle 2000 fps. Tuo siis vastaa luodin nopeutta n. 350 metrin etäisyydellä ammuttuna 14.5" tuuman piipusta.
Aivan eriluokan suorituskyky kuin meidän 7.62x39 patruunalla ja RK:lla.
Ja silti 308 aiheuttaa vähiten haavakkoja hirvijahdissa.
Olisi ihan mielenkiintoista nähdä joku testi meidän patruunalla ja RK:lla.
ltnFred
Kersantti
Haagin sopimuksen sodassa kieltämät laajenevat pehmeäkärkiset metsästysluodit on vähän OT eikä tulokset hirvijahdista ole suoraan verrannollisia FMJ:llä rei'itettyihin sotilashaavakoihin.. Tosin jos sotaa ei julisteta vaan käydään terroristeja vastaan erikoisoperaatiolla niin nämäkin on kuulemma muualla maailmassa sallittuja vaan eivät varmaan läpäise suojavarusteita ainakaan paremmin. Mutta me ei rikota oikeussääntöjä.
Totta. Itseasiassa vastasin tässä aiempaan kommenttiin kaurisjahdista. Kun verrattiin kahta kaliberia kauriin metsästykseen.
Pointtina kuitenkin oli se että teoriassa parempi kaliberi ei ole parempi kaliberi ennenkuin ampuja hyväksyy sen asettamat rajoitteet.
BallistinenNahjus
Luutnantti
Mihin tilastoon tai seikkaan tämä väite perustuu? 308 on kuitenkin kevyemmästä päästä hirvikalibereja. Heti seuraavana 30-06, jossa hieman enemmän iskuenergiaa, suorempi lentorata, jne.
Tämä kyllä riippuu varmaan aika paljon osumakohdasta.
En oikein usko, että .308 osuttua aivorunkoon, peura juoksisi yhtään minnekään. Tai että perseeseen tulleen naarmun jälkeen peura putoaa siihen paikkaan, vaikka naarmu olisikin tehty .45-70:llä.
Metsästys ja kalastus teki aikanaan tutkimuksen jossa käytiin läpi kaikki hirven haavoittumis ilmoitukset ja Niissä olleet kaliberit. Tutkimuksessa kävi ilmi että 308 oli selkeästi aliedustettuna.
Syytä ei oikein osattu sanoa... epäiltiin että kaliberi on sen verran köykäinen ettei epävarmoja laukauksia esim puitten tai risujen läpi ammuta kuten esim. .450 Nitro mahdollistaa. Itse myös mietin että jos metsästäjät ei ammu kuin matalan riskin kohteita, niin paikkolaukaus on helpompi ja nopeampi ampua kuin kaliberilla ”jolla tippuu kerralla” jos vaikea laukaus ei tuotakaan tulosts
Oon yrittäny kaivella tuota tutkimusta, mutta laihoin tuloksin.
Chariowalda
Kersantti
Jos ei ammu syötävää riistaa niin silloin nopea luoti ja (lihaa vereyttävä) hydrostaattinen shokkivaikutus on ok ja tehokas. Mutta riistalaukauksessa, erityisesti hirvieläin/villisika hitaampi mutta raskas luoti ja suuri verikanava, tulee lihaa vähemmän haaskuun.
Muistaakseni jossain vertailussa vähiten haavakkoja aiheuttava kaliberi oli 6,5x55. Tulos jäi mysteeriksi, mutta tuo mainitsemasi voi olla ainakin osa syytä. Ja toinen syy voi olla luodin suuri nopeus joka rikkoo kudosta.
Taisin olla minä joka luokittelin sotilaskaliberit lintu-, kauris-, peura- ja hirviluokkiin. Tämän tapaisen luokittelun luulisi parantavan "maallikon" käsitystä eri kaliberia tehoista, vaikka toki luodin laajenevuus vaikuttaa paljon siihen, että mitä sillä metsästetään. Pienempiläpimittaiset hirvikiväärin kaliberit voivat olla fmj luodilla erinomaisia linnustuksessakin.
5.56 kauris ja 7.62x39 peura?
hillosibul
Alikersantti
Uusi taistelijan ase olla siis kaliiperissa .308 eikä .45-70 jotta saataisiin vähemmän haavakkoja?
tsalesto
Kersantti
Eikös vihulaiselle ole raskaampaa kun tuotetaan niitä haavakoita, se on useampi taistelija pois pelistä kun evakuoivat.