Uusi taistelijan ase

[Oantteri]

Nykyään L119A2, joka on myös SAS:n ym. käytössä.
Katso liite: 60292
L119A2 on mielestäni ehkä yksi parhaiten mietittyjä AR-15-kokonaisuuksia, ja olisi ehkä hyvä referenssi vertailustandardiksi.

Olen itse sitä mieltä että L119A2 ei ole ihan niin hyvä paketti, kuin moni kuvittelee.

Esimerkiksi latauskahva on aika... Noh, kökkö. (Toki sen vaihtaminen on halpaa ja helppoa.)
Samoin tuo "monoliittinen" ylärunko luo kaikenlaisia hassuja ongelmia, ja sen edut ovat myös melko kyseenalaisia, mikäli jokaiselle taistelijalle ei ole jaossa laasereita yms.
Väittäisin että siitä on enemmän hyötyä DMR tyyppisissä aseissa, kuin "rynkyissä", koska DMR ampujille on luultavasti jakaa erilaisia hilavitkuttimia, toisin kuin tavan taisteljalle.

Forgotten Weaponsilta löytyy hyvä video:

 

[Shadowmon]

HK416
- Tositoimissa hyväksi havaittu
- Tuotantolinjat auki, Ranska tilannut vajaa 200 000kpl, Norja myös paljon.

Tietty testien ja kilpailutuksen kautta, saa nähdä

 

[Huhta]

HK416
- Tositoimissa hyväksi havaittu
- Tuotantolinjat auki, Ranska tilannut vajaa 200 000kpl, Norja myös paljon.

Tietty testien ja kilpailutuksen kautta, saa nähdä

M4A1

-Tositoimissa hyväksihavaittu
-Tuotantolinjat auki useilla valmistajilla, koska patentit vanhentuneet
-Halpa, 673 dollaria kappaleelta

Toivottavasti kotimaisen aseen hinta jää selvästi alle tuhannen euron per ase. Jos ei, pitää saada työllisyysrahoja tai tilata takalinjan miehille halpaa ulkomaista asetta. Näinhän on aiemminkin toimittu, Kiinasta ja Saksasta sai rynkkyjä halvemmalla kuin kotimaasta.

 

[Heikkiv]

Ei mitään HK:ta kyllä osteta. Kallista hypeä. Minkä hintainen tuo suurinpiirtein on ollut noissa hankinnoissa ?

 

[Huhta]

Vai otettaisiinko kuitenkin PDW-aseet muille kuin jalkaväelle? (Ja sitten kirotaan, kun niillä ei tee yhtään mitään ja 2040-luvulla foorumilla surkutellaan, kun hyvät ja toimivat DDR- ja PRC-rynkyt stenattiin Nato-kiimassa ja korvattiin länsimaisilla sarjatulipiekkareilla.)

Edut:

-Halpa patruuna (siviilihinnat korkeahkot tällaiselle marginaalikaliberille, mutta materiaalikuluiltaan halpa, joten hinta tullee alaspäin tilauserien kasvaessa)
-Helppo kouluttaa alhaisen rekyylin ansiosta
-Pienikokoinen ja kevyt

CMMG FourSix, H&K MP7 ja sitten vielä Sakon näkemys.

 

[tiedotusosasto]

Toivottavasti kotimaisen aseen hinta jää selvästi alle tuhannen euron per ase. Jos ei, pitää saada työllisyysrahoja tai tilata takalinjan miehille halpaa ulkomaista asetta. Näinhän on aiemminkin toimittu, Kiinasta ja Saksasta sai rynkkyjä halvemmalla kuin kotimaasta.

Sehän riippuu - kuinka suureen tuotantomäärään päästään. Ja siihen liittyen tuleeko aseelle vientiä ja suurempia tilauksia viranomais/sotilaskäyttöön. Kuinka paljon siihen saadaan alihankintatyötä edullisten henkilökulujen maista. Kuinka hyvin se myy (nelinkertaisella hinnalla) yksityisillä markkinoilla.

Pointti on myös, pystyykö Sako tekemään jotain uutta. Parantamaan asetta ja suunnittelemaan siitä silti kevyemmän ja toimintavarman.

 

[Huhta]

Sehän riippuu - kuinka suureen tuotantomäärään päästään. Ja siihen liittyen tuleeko aseelle vientiä ja suurempia tilauksia viranomais/sotilaskäyttöön. Kuinka paljon siihen saadaan alihankintatyötä edullisten henkilökulujen maista. Kuinka hyvin se myy (nelinkertaisella hinnalla) yksityisillä markkinoilla.

Pointti on myös, pystyykö Sako tekemään jotain uutta. Parantamaan asetta ja suunnittelemaan siitä silti kevyemmän ja toimintavarman.

Enemmän mietin, asetetaanko hienosäädölle ja viimeistelylle liian kovat standardit (Geisselen liipasinkoneisto ja match-grade-piippu, ja jos koeammunnassa tulee yli 1 MOA:n tulos, niin ase lähtee suoraan Sakolta Stenalle). Sekä tietysti sitä, paljonko Beretta ja Sako yrittävät nyhtää puolustusvoimilta, kun kyse ei enää ole isänmaallisesta Suojelukuntain ase- ja konepajasta...

 

[Heikkiv]

Vai otettaisiinko kuitenkin PDW-aseet muille kuin jalkaväelle? (Ja sitten kirotaan, kun niillä ei tee yhtään mitään ja 2040-luvulla foorumilla surkutellaan, kun hyvät ja toimivat DDR- ja PRC-rynkyt stenattiin Nato-kiimassa ja korvattiin länsimaisilla sarjatulipiekkareilla.)

Edut:

-Halpa patruuna (siviilihinnat korkeahkot tällaiselle marginaalikaliberille, mutta materiaalikuluiltaan halpa, joten hinta tullee alaspäin tilauserien kasvaessa)
-Helppo kouluttaa alhaisen rekyylin ansiosta
-Pienikokoinen ja kevyt

CMMG FourSix, H&K MP7 ja sitten vielä Sakon näkemys.

Minä en oikein näe noille tarvetta. Mitä etuja nuo tarjoaisi, verrattuna kevyeen 5.56 AR:ään 10" piipulla.

 

[Sako]

Onkos tämä artikkeli ollut jo täällä?

The Army’s M4, M16 and SAW replacement is on its way

The Army now has to pick which vendor will build the weapon.

www.armytimes.com

 

[Jorde]

Minä en oikein näe noille tarvetta. Mitä etuja nuo tarjoaisi, verrattuna kevyeen 5.56 AR:ään 10" piipulla.

Varmaan pienempi koko mutta jos otetaan sigin rekyyli systeemillä varustettu taitettava versio niin sitten ei enää paljoa hyötyjä jää...

 

[Huhta]

Minä en oikein näe noille tarvetta. Mitä etuja nuo tarjoaisi, verrattuna kevyeen 5.56 AR:ään 10" piipulla.

Kenties helpompaa ja halvempaa perusampumakoulutusta kuin 5.56, jos harjoituskäytössä ammuttaisiin pelkästään halpaa perusampumatarviketta (Ball). 4,6x30 mm SA-varasto pitäisi kyllä sitten olla AP-ampumatarviketta, jotta läpäistään luotettavasti pehmeät suojavarusteet, ja sitä en uskalla arvioida, mitä moinen mahtaisi maksaa versus 5.56 NATO Ball. (Sakujen DM11 on kyllä kuulemma ihan vain kuparilla päällystetty teräsluoti, joten ehkä sellainen ei maksaisi maltaita, kun ei ole volframia tms. kallista materiaalia käytetty.)

Potentiaalisesti noihin voisi myös kehittää nykyistä (max. 40 ptr) suurikapasiteettisempia lippaita, kun ampumatarvike on kevyempää. Kevyemmän kaliberin parempi hallittavuus sarjatulella, aseen pienempi koko ja suuremmat lippaat voisivat olla lähietäisyyksillä varsin tehokas yhdistelmä.

Käyttäjäkunnaksi vaikkapa naispuoliset taistelijat, huollon ja tukitehtävien toimijat, pst-miehet, tulenjohtajat, joukkueenjohtajat, lääkintämiehet ym. joille aseenkäyttö on toissijaista.

 

[Huhta]

Ei mitään HK:ta kyllä osteta. Kallista hypeä. Minkä hintainen tuo suurinpiirtein on ollut noissa hankinnoissa ?

Halvin nopeasti löytämäni diili taitaa olla 2000 dollarin luokkaa per ase. Siitä sitten ylöspäin riippuen toimitussisällöstä.

The contract, worth up to $29.4 million, was awarded to H&K in Ashburn, Virginia, to supply the service with as many as 15,000 M27 IARs and spare parts,

Marines Buy Thousands of M27 Rifles At Bargain Price

The contract was awarded to H&K in Ashburn, Virginia, to supply the service with as many as 15,000 M27 IARs and spare parts.

www.military.com

During a House Armed Services Committee hearing on Marine Corps readiness on March 6, lawmakers interrogated service officials regarding the $3,000 price tag for each Heckler & Koch HK416 established in the Corps’ 50,000-rifle order announced in August 2017. While the M27 purportedly offers significant advantages in terms of efficiency, range, and lethality, that price tag is almost five times that of the M4 ($642 per rifle in 2013) currently utilized by the Corps.

The Marines $150 Million Rifle: What Is the Heckler & Koch M27 So Expensive?

A really good question.

nationalinterest.org

The rifles are the first batch of an expected total contract of more than 100,000 weapons, grenade launchers, training, and accessories worth up to about 400 million Euros.


The HK416F (for “France”) differs slightly from the standard HK416 models, primarily by the addition of a grenade launching ring for firing muzzle-launched rifle grenades, as per the practice of the French Army. Interestingly, the rifles lack an integral grenade launching sight, which could perhaps be provided via an attachment. In addition to the 38,505 units of the standard infantry rifle model which has a 14.5″ long barrel, the French government will also be procuring at least 54,575 units of an 11″ barreled compact model, which is presumably destined for echelon troops and special units. Also, 10,767 HK269F 40mm grenade launchers (an improvement on the model that became the US M320) are to be procured as part of the deal.

First Orders of AIF HK416F Rifles Delivered to French Army -

The French government has received the first production units of the Heckler & Koch HK416F as part of its long awaited Arme Individuelle du Futur (Future Individual Weapon). According to the French government Ministry of Defence website, the first 400 HK416F rifles were received by the...

www.thefirearmblog.com

 

[Heikkiv]

En oikein koskaan ymmärtänyt miksi US army hankki PDW:ksi sen B&T APC 9mm ammuksella. Kyllä tuo on hernepyssy, jos mikä.

Norjalla ilmeisesti noita MP7 käytössä. Noissa on kyllä ideaa sinänsä. Noista tulee vähän M1 Carbine mieleen, joka kyllä oli menestyskonsepti 2 MS :ssa.
Itse kyllä ottaisin silti mieluummin lyhyen arskan, jos joutuisi valitsemaan.

 

[Huhta]

En oikein koskaan ymmärtänyt miksi US army hankki PDW:ksi sen B&T APC 9mm ammuksella. Kyllä tuo on hernepyssy, jos mikä.

No, kun se on yhteensopiva patruunahuollon kanssa. En minä muuta syytä keksi. Mutta muutoin olen samaa mieltä.

Norjalla ilmeisesti noita MP7 käytössä. Noissa on kyllä ideaa sinänsä. Noista tulee vähän M1 Carbine mieleen, joka kyllä oli menestyskonsepti 2 MS :ssa.
Itse kyllä ottaisin silti mieluummin lyhyen arskan, jos joutuisi valitsemaan.

Joskin tämän vuosituhannen rynkyt alkavat olla jo M1 Carbinen mittaisia ellei lyhyempiäkin. Missä menee raja kutistamisen ja keventämisen tarpeessa?

Tosin Navy Sealeillä oli kuulemma useampi MP7 mukana bin Ladenia tapettaessa. Eli siinäkin on yksi peruste PDW:n puolesta. Itseäni kyllä houkuttelisi jokin MP7:n tapainen aika moneen hommaan paitsi jos on tiedossa, että luvassa on täysin varmasti jalkaväkitaistelua avomaastossa.

Mutta mites tuo lyhyt arska, eikö kiväärinpatruunaa lyhyestä piipusta ammuttaessa ole suhteellisen huomattava suuliekki ja rekyylituntuma? Jos siis puhutaan n. 10-11 tuumaisesta.

 

[Aarne1]

MPK-kivääreillä kun on koeponnistettu niin https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dasan_Machineries_K16

 

[kimmo.j]

No, kun se on yhteensopiva patruunahuollon kanssa. En minä muuta syytä keksi. Mutta muutoin olen samaa mieltä.

Katso liite: 60330



Joskin tämän vuosituhannen rynkyt alkavat olla jo M1 Carbinen mittaisia ellei lyhyempiäkin. Missä menee raja kutistamisen ja keventämisen tarpeessa?

Tosin Navy Sealeillä oli kuulemma useampi MP7 mukana bin Ladenia tapettaessa. Eli siinäkin on yksi peruste PDW:n puolesta. Itseäni kyllä houkuttelisi jokin MP7:n tapainen aika moneen hommaan paitsi jos on tiedossa, että luvassa on täysin varmasti jalkaväkitaistelua avomaastossa.

Mutta mites tuo lyhyt arska, eikö kiväärinpatruunaa lyhyestä piipusta ammuttaessa ole suhteellisen huomattava suuliekki ja rekyylituntuma? Jos siis puhutaan n. 10-11 tuumaisesta.

MP7 on käytössä britien sotapoliiseilla ja monilla erikoisjoukoilla. Niin paljon, että H&K teki siihen paremmin sopivan versionkin.

MP7:n etu luhyeeseen kivääriin on, että sitä voi kantaa reisikotelossa. Toki silloin joutuu käyttämään patruunan lipasta, mutta jos ottaa kolme 40 patruunaista lipasta varalle, muka onkin 140 patruuna, jolla jo puolustaa itseään ja tehtäväänsä melko hyvin ja merkittävästi pienemmällä painolla.

Konseptin heikkous on raha ja asenteet, missä laitetaan rahaa kiinni sellaisten joukkojen aseeneen joiden ei ole tarkoitus käyttää sitä?
Aina löytyy vanhoja tussareita tykkimiehille ja kuskeille. Toiminallisuus jää hinnan varjoon.

 

[Huhta]

MP7 on käytössä britien sotapoliiseilla ja monilla erikoisjoukoilla. Niin paljon, että H&K teki siihen paremmin sopivan versionkin.

Öhöm, siis puolustusministeriön poliisilla, jonka päätoimialue on ihan kotimaassa ja päätehtävä suojata tärkeitä kohteita. Brittien käyttämän MP7-SF -version paremmuudesta taas voi sitten keskustella, kun suurin ero on ilmeisesti sarjatuliominaisuuden kuohiminen, eli tyhmille koppalakeille on tehty ase, jolla ei voi huvitella ampumalla terroristi täyteen reikiä.

MP7:n etu luhyeeseen kivääriin on, että sitä voi kantaa reisikotelossa. Toki silloin joutuu käyttämään patruunan lipasta, mutta jos ottaa kolme 40 patruunaista lipasta varalle, muka onkin 140 patruuna, jolla jo puolustaa itseään ja tehtäväänsä melko hyvin ja merkittävästi pienemmällä painolla.

Reisikotelossa tai ehkäpä kotelossa rinnalla taisteluliivissä, ja kun hyvin harva kotelo on enää nykyään umpikotelo, niin eipä mikään estä pidemmänkään lippaan käyttämistä. (Ajoneuvossa tuon reisikotelon käyttö lienee kyllä aika tuskaista niin lyhyellä kuin pitkälläkin lippaalla, vaikka aseen siirtäisi reiden sivulta reiden päälle...)



Myös erilaiset "kainalokotelot" voisivat olla käyttökelpoisia.



Tuon mukanapitämisen helppouden lisäksi näkisin kuitenkin arvokkaana myös käsittelyn helpottumisen. Jos pitää ampua henkilöauton tai kuorma-auton ohjaamosta, niin perä lyhyenä pituutta ei ole kuin karvan yli 40 cm. Rakennusten sisällä toimittaessa se on perä pitkänäkin lyhyempi kuin mikään järkevän pituisella piipulla (siis n. 10 tuumasta ylöspäin) varustettu AR-15. Samoin tuollaista kevyempää ja pienirekyylisempää asetta on näppärämpi käytellä yhdellä kädellä, jos toisella kädellä yrittää samalla vaikkapa raahata potilasta parempaan suojaan.

Lisäksi tietysti kevyempi paino noin ylipäätään, jos kamaa on muutoinkin kannossa niin hitokseen (esim. tulenjohtajalla). Tai jos pitäisi kuukausitolkulla seisoa jossakin puomilla vartiossa odottaen sitä vihollisen erikoisjoukkopartiota, jota ei todennäköisesti koko sodan aikana tule omalle kohdalle.

Bonuskuva (vai onko miinuskuva, kun Angela esiintyy samassa kuvassa?):

 

[Huhta]

Konseptin heikkous on raha ja asenteet, missä laitetaan rahaa kiinni sellaisten joukkojen aseeneen joiden ei ole tarkoitus käyttää sitä?
Aina löytyy vanhoja tussareita tykkimiehille ja kuskeille. Toiminallisuus jää hinnan varjoon.

Niinpä.

Toisaalta teknologiassa otetaan joskus niin suuria edistysaskeleita, että on "pakko" laittaa aseistus kokonaan uusiksi. Viimeksi tällainen oli ehkäpä rynnäkkökivääriin siirtyminen, joka tapahtui hitaasti vuosikymmenien mittaan, mutta jonka seurauksena meillä oli lopulta 90-luvulla koko SA-vahvuudelle käytännössä samanlainen ase (7,62x39 mm kalashnikov varustettuna rautatähtäimillä).

Seuraava askel voisi olla se, että kaikilla pitää olla optiikka? Hiljattain modatut RK:t eivät kestä loputtomiin. Pakasta vedetty DDR- tai PRC-rynkky taas ei kelpaa edes takalinjan miehelle, kun siihen ei saa optiikkaa järkevästi kiinni. Jotakin tällaista voisi tapahtua ja se voisi avata mahdollisuuden hankkia myös takalinjalle uudempaa henkilökohtaista asetta.

 

[ctg]

Vaihtelun vuoksi sensijaan että puhuisin kaliberista niin mitä muita ominaisuuksia veikkaatte että aseessa voisi olla?

Ambikontrolli (semi/3rnd/auto). Monoliittinen yläkerta jossa kädensuojus on niin pitkä että iso ihminen myös pystyy tekemään C-clamin siihen, tarvittaessa. Kaasusäätö. Kierteet tai QD-lukko piipussa. 1-4x punapiste tai ACOG. Kiskoon kiinnitetyt raudat. Etukahva (täys, pikku ja vertikaali). Perässä tila akulle, josta virransyöttö eteenpäin. 4x30 ptr lipas, 2 x 50+ ptr arkku tai 2 x 50+ ptr rumpu. Kaliberi, 6 ARC, 6.5 SPC, 6.8 tai 308.

 

[Huhta]

Toinen kysymys on sitten tietysti myös, tarvitsevatko "kaikki" edes sitä pitkää/puolipitkää asetta? Riittääkö, että osa voidaan aseistaa nimellisesti, esim. pistooleilla? Se tulisi ainakin halvaksi ja kulkisi helposti mukana sekä veisi vähän arvokkaita varastoneliöitä. Miinuksena sitten tietysti se, ettei sillä tee juuri mitään...