Uusi taistelijan ase

[EXLT2]

^Tuosta ranskalaisten kiväärivalinnasta, jossa ainakin ensimmäisessä 70 000 aseen tilauksessa lyhytpiippuisia 11-tuumaisia hankitaan enemmän kuin 14,5-tuumaisia, voikin sitten taas aloittaa keskustelun piipunpituudesta. Millaisilla piipuilla Sakon arskat pitäisi hankkia?

Kivääri 23:sta päätellen yläraja on 16 tuumaa. Mutta tuleeko myös 5.56 NATO -pesäiset aseet samalla piipunpituudella vai mennäänkö lyhyempään? Pituuden lyhentämisen myötä painokin tippuisi hivenen ja ehkä hakintakustannuskin marginaalisesti, mutta luodin lähtönopeus ja sitä myöten lentorata sekä terminaaliballistiikka kärsisivät. Asutuskeskustaistelu ei ehkä ole kovin keskeistä, mutta äänenvaimentimien, laserosoittimien ja muiden lisävarusteiden asentelu puoltaisi pituuden karsimista.

Heitän villin veikkauksen noista Ranskan hankintojen määristä ja piipun pituuksista: 14,5" tulee niille, joiden on tarkoitus asetta käyttää ja 11" muille.

 

[DM]

5.56 AR -konstruktiossa lienee noin 13" lyhyin järkevä piipun pituus, kun tarkastelee aseen toimintavarmuutta. Siis yleisesti. Varmasti on yksittäistapauksia kumpaankin suuntaan. Pitää ottaa huomioon, että aseiden tulee luotettavasti toimia yleisesti mil spec -patruunoilla eikä vain jollakin tietyllä löydetyllä patruunalla. Toki piipun lyhentäminen vaikuttaa myös luodin osumisnopeuteen eli läpäisykykyyn tai hajoamiseen pehmytkudoksessa.

 

[Huhta]

Heitän villin veikkauksen noista Ranskan hankintojen määristä ja piipun pituuksista: 14,5" tulee niille, joiden on tarkoitus asetta käyttää ja 11" muille.

Noin on väitetty. Lukemani perusteella lyhytpiippuiseen ei saa kranaatinlaukaisinta.

The agreement comprised the procurement of two HK416F variants: a standard version with a 14.5-inch (36.8cm) barrel length to equip infantry units and a shorter model with an 11-inch barrel for other units.

French Armed Forces receive around 60,000 HK416F assault rifles | Shephard

Deliveries to date of HK416F assault rifles equate to 50% of the total amount acquired by the MoD in 2016.

www.shephardmedia.com

The HK416F (for “France”) differs slightly from the standard HK416 models, primarily by the addition of a grenade launching ring for firing muzzle-launched rifle grenades, as per the practice of the French Army. Interestingly, the rifles lack an integral grenade launching sight, which could perhaps be provided via an attachment. In addition to the 38,505 units of the standard infantry rifle model which has a 14.5″ long barrel, the French government will also be procuring at least 54,575 units of an 11″ barreled compact model, which is presumably destined for echelon troops and special units. Also, 10,767 HK269F 40mm grenade launchers (an improvement on the model that became the US M320) are to be procured as part of the deal.

First Orders of AIF HK416F Rifles Delivered to French Army -

The French government has received the first production units of the Heckler & Koch HK416F as part of its long awaited Arme Individuelle du Futur (Future Individual Weapon). According to the French government Ministry of Defence website, the first 400 HK416F rifles were received by the...

www.thefirearmblog.com

54 575 units will be of the HK416F Short version, with the note; “Will have the same performance as the standard version up to 200 meters. No possibility to use a 40 mm grenade launcher.” (there’s no space)

More details of the Heckler & Koch HK416F for France -

As TFB has reported before France will phase out the FAMAS rifle, of which they have about 400,000 pieces of in the F1 and upgraded G1 variant. The FAMAS has been in service for over 30 years. For a period of over 10 years France will phase in the Heckler & Koch HK416F, in two … Read More …

www.thefirearmblog.com

 

[Huhta]

Molemmille lienee paikkansa. Yleiskiväärin ajatus yhtä kuollut kun yhden koon kalsarit.

Juu, siinä ruotsalaisten Twitteriin vuotamassa kuvassa näkynyt Sakon nysäarska olisi varmaan ihan passeli mm. panssarivaunumiehistöille, alustarkastusosastoille ja "asehuoneen" omaaville erikoisjoukoille. Mutta jos erityyppistä jalkaväkeä mietitään, niin tilanne on jo aika erilainen - SPOL voi joutua vyöryttämään rakennuksen, mutta yhtä hyvin erikoisjoukkojahti voi tapahtua avomaastossa.

Juurikin näin.
Miksi 2020 luvulla vieläkin mietitään ns yleiskivääriä.

Varmaan sen takia, ettei taisteluja voi valita? Yhtenä hetkenä voi joutua tarkistamaan rakennuksen ja vähän myöhemmin tähyilemään laajan peltoaukean ylitse. Ottaako 10,5" nysäarska, joka on huono puoleen kilometriin ammuttaessa, vaiko 20" M16, jolla taas on vittumaista vyöryttää rakennusta? Vai olisiko 14,5" M4A1 riittävän hyvä kaikessa?

Kompromisseja tarvitaan.

Ranskalaisilla on niin omat kuviot näissä hommissa että ei kannata edes yrittää ymmärtää.

Sitten kun ei tiedä mikä on pv:n resurssi ja tarkoitus hankkia lisäkampetta aseisiin esim tähtäimet, vaimennin jne niin tämä juurikin vaikuttaa piipun pituuteen.

Operatiivisilla ja paikallisilla on eri tarpeensa ja siihen vielä toiminta alueen erikoisuudet.

Toisaalta vaimentimia ym. voi hankkia myöhemminkin (kun on rahaa tai kun taistelukentän kuva muuttuu niin paljon, että on pakko hankkia), mutta jos nyt hankitaan vääränmittaisia aseita, niin hommasta tulee paljon vaikeampaa.

 

[kimmo.j]

Juu, siinä ruotsalaisten Twitteriin vuotamassa kuvassa näkynyt Sakon nysäarska olisi varmaan ihan passeli mm. panssarivaunumiehistöille, alustarkastusosastoille ja "asehuoneen" omaaville erikoisjoukoille. Mutta jos erityyppistä jalkaväkeä mietitään, niin tilanne on jo aika erilainen - SPOL voi joutua vyöryttämään rakennuksen, mutta yhtä hyvin erikoisjoukkojahti voi tapahtua avomaastossa.



Varmaan sen takia, ettei taisteluja voi valita? Yhtenä hetkenä voi joutua tarkistamaan rakennuksen ja vähän myöhemmin tähyilemään laajan peltoaukean ylitse. Ottaako 10,5" nysäarska, joka on huono puoleen kilometriin ammuttaessa, vaiko 20" M16, jolla taas on vittumaista vyöryttää rakennusta? Vai olisiko 14,5" M4A1 riittävän hyvä kaikessa?

Kompromisseja tarvitaan.



Toisaalta vaimentimia ym. voi hankkia myöhemminkin (kun on rahaa tai kun taistelukentän kuva muuttuu niin paljon, että on pakko hankkia), mutta jos nyt hankitaan vääränmittaisia aseita, niin hommasta tulee paljon vaikeampaa.

Jos meillä on jalkaväenryhmä, pitääkö kaikilla olla se sama henkilökohtainen ase?
Jos aseen ero on varusteissa (tähtäinlaitteet, yms) ja piipun pituudessa mikä siinä on ongelma?

Lisäksi jos kerran epäsuora tuli on se taistelukentän tappaja, miksi pitäisi pystyä vaikuttamaan jokaisella aseella sinne peltoaukean toiselle puolelle. Eihän sinne pystytä nytkään oikeasti.
Koulutuskierrossa olevat aseet käyvät jollain välillä huoltokierrossa, medernissa aseessa pipun pituuden vaihto samalla ei ole ongelma.

 

[Huhta]

Jos meillä on jalkaväenryhmä, pitääkö kaikilla olla se sama henkilökohtainen ase?
Jos aseen ero on varusteissa (tähtäinlaitteet, yms) ja piipun pituudessa mikä siinä on ongelma?

Ei kai siinä ongelmaa ole, mutta onko siitä hyötyäkään? Eroaako jalkaväkiryhmän jäsenten toiminta kiväärimiehinä niin paljon, jotta heille on järkevää hankkia eripituiset rynnäkkökiväärit? (Jätetään DMR tarkastelun ulkopuolelle, koska 7.62 NATO KIV23 on jo hankinnassa siihen tarkoitukseen, ja keskitytään rynkkyyn.)

Lähtökohtaisesti kai jokainen RK:lla varustettu jalkaväkiryhmän jäsen osallistuu kivääritaisteluun - oli hänen roolinsa sitten ryhmänjohtaja, partionjohtaja, KK-miehen patruunankantaja, KES-mies taikka taistelupelastaja. Kun ryhmä vielä taistelee yhdessä, niin tuntuisi järkevältä valita rynnäkkökiväärin ominaisuudet taisteluolosuhteiden mukaan, ei miehen roolin.

 

[Bombsquad]

Varmaan sen takia, ettei taisteluja voi valita? Yhtenä hetkenä voi joutua tarkistamaan rakennuksen ja vähän myöhemmin tähyilemään laajan peltoaukean ylitse. Ottaako 10,5" nysäarska, joka on huono puoleen kilometriin ammuttaessa, vaiko 20" M16, jolla taas on vittumaista vyöryttää rakennusta? Vai olisiko 14,5" M4A1 riittävän hyvä kaikessa?

Kompromisseja tarvitaan.

Bullpup...

 

[DM]

Bullpup...

Voi ei.. . Pitikö tuo sanoa edes leikillään?

 

[Vääpeli]

Ja lasereiden käyttö voi paljastaa koko porukan.

Ei paljasta. Ihmisillä on elokuvista opittu ihan väärä käsitys lasereista ja kuinka ne näkyy.
Joku kiinasta ostettu 50mW tai isompi näkyy melkein kelissä kuin kelissä. Mutta sotilaskäytössä olevat ei näy, ei edes valonvahvistimella. Täplä näkyy seinässä tai jos katsot suoraan laseriin vastapäätä, mutta mitään hienoja säteitä ei näy, kuten elokuvissa.

 

[Samovarius]

Tää saattaa vähän sotia aiemmin sanomaani vastaan ja on vähän sohaisu muurahaispesään, mutta pohtia sopii sitäkin, että onko tulevan RK:n aihion pakko olla juuri AR-15? Siitä on varioitu toki kaasumäntävariantteja, mutta nyt kun tuli aseen pituudesta puhe, meikästä arskan merkittävä heikkous on ollut aina palautinjousiputken sanelema suuri perä, mikä on käytännössä estänyt taittoperän käytön. Esmes FN FALissa palautinjousi on samaan tapaan perän sisällä, mutta taittoperämalli (ns. Para-FAL) kehitettiin jo 60-luvulla, ilmeisesti siirtämällä palautinjousi luistin takaa puristumaan sen sisään.

Olisiko siis realistista asettaa vaatimuslistaan taittoperä? Aiheuttaisiko se tarpeetonta uudelleensuunnittelua, altistaako häiriöille, tekeekö aseesta tarpeettomasti lumihiutaleen vai voiko poimia oman sukuhaaransa arskaan? Onko taittoperälle tarvetta? Itse näkin panssarijannuilla olevan, aseen saa siten vaunussa merkittävästi lyhyemmäksi kuin teleperällä, mutta piipun pituudesta ei ole pakko louhia niin paljoa (vaikka ps-jantterit varmasti tarvitsevatkin karbiinin). Voisiko ratkaisu olla vaikka HK G3/G33 -henkinen kokonaan vetäytyvä teleperä?

Nyt kun uutta asetta ollaan hankkimassa joskus vuosikymmenen lopulla ja mitään ei ole varsinaisesti lyöty lukkoon, ajatusta kannattaa ainakin pohdiskella. EIhän sekään ole kirkossa kuulutettu, että uusi RK edes olisi AR-pohjainen, voisihan teoriassa vaikka SIG 556 tjsp voittaa tarjouskilpailun...

 

[DM]

Ei paljasta. Ihmisillä on elokuvista opittu ihan väärä käsitys lasereista ja kuinka ne näkyy.
Joku kiinasta ostettu 50mW tai isompi näkyy melkein kelissä kuin kelissä. Mutta sotilaskäytössä olevat ei näy, ei edes valonvahvistimella. Täplä näkyy seinässä tai jos katsot suoraan laseriin vastapäätä, mutta mitään hienoja säteitä ei näy, kuten elokuvissa.

Eikä myöskään läpäistessään sumua tai osuessaan heinikkoon tai oksistoon?

 

[Jorde]

Ranskalaisilla on niin omat kuviot näissä hommissa että ei kannata edes yrittää ymmärtää.

Sitten kun ei tiedä mikä on pv:n resurssi ja tarkoitus hankkia lisäkampetta aseisiin esim tähtäimet, vaimennin jne niin tämä juurikin vaikuttaa piipun pituuteen.

Operatiivisilla ja paikallisilla on eri tarpeensa ja siihen vielä toiminta alueen erikoisuudet.

Mutta kun aseessa on kiskot valmiina niin jokainen voi tuoda omat romunsa.

 

[Heikkiv]

Tää saattaa vähän sotia aiemmin sanomaani vastaan ja on vähän sohaisu muurahaispesään, mutta pohtia sopii sitäkin, että onko tulevan RK:n aihion pakko olla juuri AR-15? Siitä on varioitu toki kaasumäntävariantteja, mutta nyt kun tuli aseen pituudesta puhe, meikästä arskan merkittävä heikkous on ollut aina palautinjousiputken sanelema suuri perä, mikä on käytännössä estänyt taittoperän käytön. Esmes FN FALissa palautinjousi on samaan tapaan perän sisällä, mutta taittoperämalli (ns. Para-FAL) kehitettiin jo 60-luvulla, ilmeisesti siirtämällä palautinjousi luistin takaa puristumaan sen sisään.

Olisiko siis realistista asettaa vaatimuslistaan taittoperä? Aiheuttaisiko se tarpeetonta uudelleensuunnittelua, altistaako häiriöille, tekeekö aseesta tarpeettomasti lumihiutaleen vai voiko poimia oman sukuhaaransa arskaan? Onko taittoperälle tarvetta? Itse näkin panssarijannuilla olevan, aseen saa siten vaunussa merkittävästi lyhyemmäksi kuin teleperällä, mutta piipun pituudesta ei ole pakko louhia niin paljoa (vaikka ps-jantterit varmasti tarvitsevatkin karbiinin). Voisiko ratkaisu olla vaikka HK G3/G33 -henkinen kokonaan vetäytyvä teleperä?

Nyt kun uutta asetta ollaan hankkimassa joskus vuosikymmenen lopulla ja mitään ei ole varsinaisesti lyöty lukkoon, ajatusta kannattaa ainakin pohdiskella. EIhän sekään ole kirkossa kuulutettu, että uusi RK edes olisi AR-pohjainen, voisihan teoriassa vaikka SIG 556 tjsp voittaa tarjouskilpailun...

Tarkoitatko
SIG MCX-SPEAR tai joku AR-18 toteutusta ?

Pitikö Ruotsin muuten julkistaa tänä keväänä oma valintansa ? Onko se julkistanut ?

 

[Huhta]

Bullpup...

Voitaisiin ostaa Ranskan käytetyt FAMAS:t takalinjan joukoille?

 

[Huhta]

Tää saattaa vähän sotia aiemmin sanomaani vastaan ja on vähän sohaisu muurahaispesään, mutta pohtia sopii sitäkin, että onko tulevan RK:n aihion pakko olla juuri AR-15? Siitä on varioitu toki kaasumäntävariantteja, mutta nyt kun tuli aseen pituudesta puhe, meikästä arskan merkittävä heikkous on ollut aina palautinjousiputken sanelema suuri perä, mikä on käytännössä estänyt taittoperän käytön. Esmes FN FALissa palautinjousi on samaan tapaan perän sisällä, mutta taittoperämalli (ns. Para-FAL) kehitettiin jo 60-luvulla, ilmeisesti siirtämällä palautinjousi luistin takaa puristumaan sen sisään.

Olisiko siis realistista asettaa vaatimuslistaan taittoperä? Aiheuttaisiko se tarpeetonta uudelleensuunnittelua, altistaako häiriöille, tekeekö aseesta tarpeettomasti lumihiutaleen vai voiko poimia oman sukuhaaransa arskaan? Onko taittoperälle tarvetta? Itse näkin panssarijannuilla olevan, aseen saa siten vaunussa merkittävästi lyhyemmäksi kuin teleperällä, mutta piipun pituudesta ei ole pakko louhia niin paljoa (vaikka ps-jantterit varmasti tarvitsevatkin karbiinin). Voisiko ratkaisu olla vaikka HK G3/G33 -henkinen kokonaan vetäytyvä teleperä?

Nyt kun uutta asetta ollaan hankkimassa joskus vuosikymmenen lopulla ja mitään ei ole varsinaisesti lyöty lukkoon, ajatusta kannattaa ainakin pohdiskella. EIhän sekään ole kirkossa kuulutettu, että uusi RK edes olisi AR-pohjainen, voisihan teoriassa vaikka SIG 556 tjsp voittaa tarjouskilpailun...

Taittoperän nivel on potentiaalinen kulumis-/vaurioitumiskohta. HK-tyyppinen syväänpainuva teleskooppiperä kuulostaa paremmalta, jos pituutta halutaan karsia, tosin kasvattaisiko se sitten aseen ulkomittoja (leveyttä) ja mitä seurauksia sillä on?

Teleperäinen AR-15 on myös siitä hyvä, että sillä voi ampua perä sisälläkin, jos tulee kiire, ja aseen pystyy silti tukemaan olkapäätä vasten.

 

[hillhead]

Juu, siinä ruotsalaisten Twitteriin vuotamassa kuvassa näkynyt Sakon nysäarska olisi varmaan ihan passeli mm. panssarivaunumiehistöille, alustarkastusosastoille ja "asehuoneen" omaaville erikoisjoukoille. Mutta jos erityyppistä jalkaväkeä mietitään, niin tilanne on jo aika erilainen - SPOL voi joutua vyöryttämään rakennuksen, mutta yhtä hyvin erikoisjoukkojahti voi tapahtua avomaastossa.



Varmaan sen takia, ettei taisteluja voi valita? Yhtenä hetkenä voi joutua tarkistamaan rakennuksen ja vähän myöhemmin tähyilemään laajan peltoaukean ylitse. Ottaako 10,5" nysäarska, joka on huono puoleen kilometriin ammuttaessa, vaiko 20" M16, jolla taas on vittumaista vyöryttää rakennusta? Vai olisiko 14,5" M4A1 riittävän hyvä kaikessa?

Kompromisseja tarvitaan.



Toisaalta vaimentimia ym. voi hankkia myöhemminkin (kun on rahaa tai kun taistelukentän kuva muuttuu niin paljon, että on pakko hankkia), mutta jos nyt hankitaan vääränmittaisia aseita, niin hommasta tulee paljon vaikeampaa.

Ei kai siinä ongelmaa ole, mutta onko siitä hyötyäkään? Eroaako jalkaväkiryhmän jäsenten toiminta kiväärimiehinä niin paljon, jotta heille on järkevää hankkia eripituiset rynnäkkökiväärit? (Jätetään DMR tarkastelun ulkopuolelle, koska 7.62 NATO KIV23 on jo hankinnassa siihen tarkoitukseen, ja keskitytään rynkkyyn.)

Lähtökohtaisesti kai jokainen RK:lla varustettu jalkaväkiryhmän jäsen osallistuu kivääritaisteluun - oli hänen roolinsa sitten ryhmänjohtaja, partionjohtaja, KK-miehen patruunankantaja, KES-mies taikka taistelupelastaja. Kun ryhmä vielä taistelee yhdessä, niin tuntuisi järkevältä valita rynnäkkökiväärin ominaisuudet taisteluolosuhteiden mukaan, ei miehen roolin.

Taitaa olla jo asiat käyty lävitse mutta joka tapauksessa.
-Pv suunnittelee aseostonsa aika pitkällä näkemyksellä. Eri asia sitten jos budjettia leikataan yllätyksenä. Arskat on helposti muokattavissa. Enemmän murehtisin suuremmista muutoksista koskien tulevaisuuden patruunoiden ja kaliiberien vaatimuksia. Esim jenkkien uusi 6.8.

-Taisteluita pyritään valitsemaan mahdollisimman paljon. Tätä varten juurikin ei kannata olla yhtä yleiskivääriä varustuksineen. Ar kiväärien muokattavuus pystyy tuomaan uusia ulottuvuuksia ja vahvuuksia hyvinkin pienellä muutoksilla jos vaan riittää rahat. Tämä mahdollistaa kiväärimiehen toiminnan maksimaalisesti verraten nykyiseen.
Varustuksen ja tehtävään sorvatun aseen tuoma etu todennäköisesti vielä korostuu reserviarmeijassa kun koulutuksen määrä on vähäinen verrattuna ammattiarmeijaan.

 

[hillhead]

Mutta kun aseessa on kiskot valmiina niin jokainen voi tuoda omat romunsa.

Sa,vahvuudessa aika pieni määrä kyseessä. Pelkästään maavoimien vahvuus kun on noin 200k.
Mutta siitä huolimatta saattaa olla hyvinkin ratkaiseva esim vapaaehtoisten alkupään joukkojen kannalta koska saattavat joutua toimimaan ilman epäsuoraa sun muuta tukea niin henk.koht. aseen suorituskyvyn merkistys korostuu ihan eri luokkaansa kuin normaalisti.

 

[Samovarius]

Tarkoitatko
SIG MCX-SPEAR tai joku AR-18 toteutusta ?

Pitikö Ruotsin muuten julkistaa tänä keväänä oma valintansa ? Onko se julkistanut ?

En ottanut kantaa itse malliin, vaan että millä tavalla me halutaan se lyhyt karbiini toteuttaa.

 

[Huhta]

-Taisteluita pyritään valitsemaan mahdollisimman paljon. Tätä varten juurikin ei kannata olla yhtä yleiskivääriä varustuksineen. Ar kiväärien muokattavuus pystyy tuomaan uusia ulottuvuuksia ja vahvuuksia hyvinkin pienellä muutoksilla jos vaan riittää rahat. Tämä mahdollistaa kiväärimiehen toiminnan maksimaalisesti verraten nykyiseen.
Varustuksen ja tehtävään sorvatun aseen tuoma etu todennäköisesti vielä korostuu reserviarmeijassa kun koulutuksen määrä on vähäinen verrattuna ammattiarmeijaan.

Sanojen asetteluni ei ollut täydellinen. Mutta hirmu harvassa on joukot, joiden jäsenille on jakaa useampi kivääri tai karbiini. Reserviarmeijassa rivimiehen ase on tasan se, mikä PERK:n tiskillä jaetaan, ja sillä pitää pärjätä kaikissa eteen tulevissa tilanteissa.

Noin käytännön esimerkkinä, mikä hyvänsä joukko voidaan käskeä esimerkiksi maahanlaskun rajaustehtävään. Ihan sama, oletko huoltomies, tykkimies, sotilaspoliisi vai jääkäri ja operatiivisissa joukoissa vaiko paikallisjoukoissa. Eikä siinä kysellä, onko jaettu nysäarskat ja pärjäättekö nyt varmasti avomaastossa niillä. Eikä toisaalta metsäjääkäreiltä kysellä, haluatteko tarkistaa tuon hyökkäyksessä saavutetun rakennuksen vai jätetäänkö tarkistamatta, kun teillä on niin pitkät piiput.

Eli eli... jos optimoidaan, niin ainakin äärimmäisyyksiin menemistä tulisi välttää, ellei sille ole painavia perusteita (kuten esim. vaunumiehistöt, joille aseen kompaktius on tärkeää).

 

[Samovarius]

Taittoperän nivel on potentiaalinen kulumis-/vaurioitumiskohta. HK-tyyppinen syväänpainuva teleskooppiperä kuulostaa paremmalta, jos pituutta halutaan karsia, tosin kasvattaisiko se sitten aseen ulkomittoja (leveyttä) ja mitä seurauksia sillä on?

Teleperäinen AR-15 on myös siitä hyvä, että sillä voi ampua perä sisälläkin, jos tulee kiire, ja aseen pystyy silti tukemaan olkapäätä vasten.

En oo kuullu, että HK-sarjan aseita oltaisiin moitittu liian paksuiksi (ja sekin muuten tulee massasulun hidastinrullista). Perä kiinnihän voidaan ampua melkein millä vain taittoperäiselläkin aseella, ja myös HK-tyyppisellä teleperällä voidaan ase tukea olkaa vasten ainakin, mikäli perässä on väliasennot. Lyhyeksikin työnnetty AR-perä sen sijaan on aika pitkä kuljetusasussa olevaksi. Kyllä tähän varmasti olisi fiksumpikin ratkaisu, ja juuri siksihän mä sitä AR:n palautinjousiratkaisua kritisoin.