Uusi taistelijan ase

[OTL]

No eipä ole kummoinen "ylikaasutus", kun se kovempikin rekyyli on luokkaa mitätön. Ja vastineeksi nuo edut ovat kyllä sen verran isot. Jotenkin tuntuu, että liian monella mielessä on SRA:n tms. ykköspallin voittamisen ratkaiseva millisekunnin etu, jolla ei taistelukentällä ole kummoista merkitystä.

Ei varmaan sekään ole varsinaisesti taistelukentällä ratkaisevaa onko maihari A vai maihari B mukavampi jalassa, painaako joku kypärä 50g enemmän kuin toinen. Mutta kun näitä juttuja kertaantuu niin sillä voi ehkä jotain vaikutusta ollakin.

Tämä ylikaasutus ja rekyyli menee vaan sen listan jatkoksi asioista jotka AK tekee huonommin kuin muut aseet. Ei sinänsä mikään ratkaiseva ominaisuus (ergonomia ja rakenne yleisesti on ne merkittävämmän kompastuskivet), mutta kuitenkin. Jos voit valita kevyempirekyylisen aseen joka ei loppupeleissä ole juurikaan epäluotettavampi, miksi ei?

 

[Sigma957]

Ei varmaan sekään ole varsinaisesti taistelukentällä ratkaisevaa onko maihari A vai maihari B mukavampi jalassa, painaako joku kypärä 50g enemmän kuin toinen. Mutta kun näitä juttuja kertaantuu niin sillä voi ehkä jotain vaikutusta ollakin.

Tämä ylikaasutus ja rekyyli menee vaan sen listan jatkoksi asioista jotka AK tekee huonommin kuin muut aseet. Ei sinänsä mikään ratkaiseva ominaisuus (ergonomia ja rakenne yleisesti on ne merkittävämmän kompastuskivet), mutta kuitenkin. Jos voit valita kevyempirekyylisen aseen joka ei loppupeleissä ole juurikaan epäluotettavampi, miksi ei?

Kun kyseessä on joko 7,62 x 39 tai 5,56 x 45 kaliberinen ase, en asettaisi mitään painoarvoa rekyylierolle. En ole rekyylimasokisti, mutta ei tuo rk62:n rekyyli ollut millään tavalla häiritsevä.

 

[OTL]

Kun kyseessä on joko 7,62 x 39 tai 5,56 x 45 kaliberinen ase, en asettaisi mitään painoarvoa rekyylierolle. En ole rekyylimasokisti, mutta ei tuo rk62:n rekyyli ollut millään tavalla häiritsevä.

Ei se minuakaan häiritse, mutta pienempi rekyyli nopeuttaisi silti ampumista. Tässä suurempi painoarvo on kaliiperilla, eikä niinkään asejärjestelmällä. Aika monet sanoo että AK-74 on kevyempi ampua kuin M16/M4, koska hyvä suujarru ja 5.45 on vielä 5.56 NATOakin kevyempi kaliiperi ampua.

 

[tommi]

Ei varmaan sekään ole varsinaisesti taistelukentällä ratkaisevaa onko maihari A vai maihari B mukavampi jalassa, painaako joku kypärä 50g enemmän kuin toinen. Mutta kun näitä juttuja kertaantuu niin sillä voi ehkä jotain vaikutusta ollakin.

Tämä ylikaasutus ja rekyyli menee vaan sen listan jatkoksi asioista jotka AK tekee huonommin kuin muut aseet. Ei sinänsä mikään ratkaiseva ominaisuus (ergonomia ja rakenne yleisesti on ne merkittävämmän kompastuskivet), mutta kuitenkin. Jos voit valita kevyempirekyylisen aseen joka ei loppupeleissä ole juurikaan epäluotettavampi, miksi ei?

Tuo "juurikaan epäluotettavampi" voi kyllä olla varsin ratkaiseva tekijä, kun oikeasti on elämä kyseessä

 

[Jorde]

No eipä ole kummoinen "ylikaasutus", kun se kovempikin rekyyli on luokkaa mitätön. Ja vastineeksi nuo edut ovat kyllä sen verran isot. Jotenkin tuntuu, että liian monella mielessä on SRA:n tms. ykköspallin voittamisen ratkaiseva millisekunnin etu, jolla ei taistelukentällä ole kummoista merkitystä.

Kyllä sillä on mutta monikaan ei sitä vielä hahmota kun suurentava optiikkaa ei firman vehkeessä tarkka-ampujia lukuun ottamatta ole paljoa näkynyt...

 

[OTL]

Tuo "juurikaan epäluotettavampi" voi kyllä olla varsin ratkaiseva tekijä, kun oikeasti on elämä kyseessä

Se vaan, että:

- AK ei ole niin luotettava ase kuin mitä legendat ja tornihuhut kertoo
- AR (tai muut asejärjestelmät) eivät ole niin epäluotettavia kuin mitä legendat ja tornihuhut kertoo
- Luotettavuudessa ei ole asejärjestelmien välillä niin suurta eroa, että valintoja tehtäisiin tämän perusteella

Oikeassa elämässä voi olla myös kyse siitä, että miten nopeasti kykenee vastaamaan tuleen. Kalashnikovin käsittelyergonomia on kivikautinen muihin asejärjestelmiin verrattuna.

 

[Sigma957]

Se vaan, että:

- AK ei ole niin luotettava ase kuin mitä legendat ja tornihuhut kertoo
- AR (tai muut asejärjestelmät) eivät ole niin epäluotettavia kuin mitä legendat ja tornihuhut kertoo
- Luotettavuudessa ei ole asejärjestelmien välillä niin suurta eroa, että valintoja tehtäisiin tämän perusteella

Oikeassa elämässä voi olla myös kyse siitä, että miten nopeasti kykenee vastaamaan tuleen. Kalashnikovin käsittelyergonomia on kivikautinen muihin asejärjestelmiin verrattuna.

Oletetaan, että ollaan tilanteessa, jossa voi tulla vihulaisia nurkan takaa. Ase on tulivalmiina, varmistin pois päältä, sormi suorana liipaisimen vieressä. Mitenkä paljon pitempi se vasteaika on AK:lla Terskaa verrattuna? Onko edes käsiajanotolla mitattavissa se ero.

 

[OTL]

Oletetaan, että ollaan tilanteessa, jossa voi tulla vihulaisia nurkan takaa. Ase on tulivalmiina, varmistin pois päältä, sormi suorana liipaisimen vieressä. Mitenkä paljon pitempi se vasteaika on AK:lla Terskaa verrattuna? Onko edes käsiajanotolla mitattavissa se ero.

Tässä tuskin eroa on. Entäs sitten kun pitää suorittaa lippaanvaihto?

Isossa kuvassa nää on aika lillukanvarsia. Puhutaan mielummin rakenteen soveltumisesta tämän päivän sarjatuotantoon, ja yhteensopivuus lisälaitteisiin ja NATO-vehkeisiin.

 

[Sigma957]

Tässä tuskin eroa on. Entäs sitten kun pitää suorittaa lippaanvaihto?

Omana armeija-aikana ei harjoiteltu kertaakaan nopeata lippaanvaihtoa. Koska edellisen kerran olen rk:ta olen käsitellyt v. 1994, pitäisi hiukan muistia virkistää käytännössä, jotta tuota voisin tarkemmin arvioida (muistan kyllä ko. rk:n sarjanumeron) . Mutta en muista rk:n lippaanvaihdon olleen kovinkaan vaikea tai hidas operaatio.

 

[aab]

Ylikaasutettu, heiluvan laatikonkannen omaava 7.62x39 ampuva AK, on joillekin joku aseteknologian ylittämätön helmi....

Paljonko toi laatikonkansi heilu todellisuudessa? Ei noita tarvinnut joka laukauksen jälkeen kohdistaa ja en muista tuon olleen mikään ongelma. Kilpa-ammunta erikseen.

 

[Victor Charlie]

Oletetaan, että ollaan tilanteessa, jossa voi tulla vihulaisia nurkan takaa. Ase on tulivalmiina, varmistin pois päältä, sormi suorana liipaisimen vieressä. Mitenkä paljon pitempi se vasteaika on AK:lla Terskaa verrattuna? Onko edes käsiajanotolla mitattavissa se ero.

Oletetaan että varmistin on päällä.

Oikeastihan ak:n kanssa on valittava:
- Pidät varmistimen pois päältä ja toivot, että et kompastu tai horjahda tai muuten vahigossa laukaise asetta omaan tai kaverin jalkaan, mutta olet heti valmis ampumaan
- Pidät varmistimen päällä ja toivot, että vihollinen antaa sinulle sen kaksi sekuntia aikaa, että saat painettua vaihtimen alas ja rakennettua ampumaotteen uudelleen ennen kuin ammut

Muistan kun Krimillä -14 näkyi ryssiä tsekkarilla vaihtimet alhaalla.

Tottakai voidaan harjoitella vaihtimen käyttöä etu-ja/tai keskisormella, niin että ote häiriintyy mahdollisimman vähän. Onnistuu, jos on pitkät sormet ja kohtuu löysä vaihdin. Muutama sata toistoa riittää, paitsi jos on liian lyhyet sormet.

Totta kai voidaan harjoitella lippaan vaihtoa niin kauan, että se sujuu stressitilanteessakin oikein. Muutama sata toistoa riittää aluksi ja sitten muutaman kuukauden välein jokunen kymmenen lisää. Kyllä se siitä pikku hiljaa. Viimeisen puolen vuoden aikana olen kahteen otteeseen kouluttanut lippaan vaihtoa ja kyllä sitä harjoitella pitääkin, jos ei ole omaa Ak:ta kaapissa.

Tai sitten voidaan hankkia sellainen ase, missä varmistimen käyttö käy pienellä peukalon liikkeellä ja lipas menee kuiluun ilman satojen toistojen harjoittelua. Akrobatiaa voi sitten harrastaa vaikka sirkuksessa.

Kun sitä kiväärin käyttäjää koulutetaan sen vajaa puoli vuotta, niin ei siinä tarvita enää mitään sirkustemppujen opiskelua.

 

[Sigma957]

Oletetaan että varmistin on päällä.

Oikeastihan ak:n kanssa on valittava:
- Pidät varmistimen pois päältä ja toivot, että et kompastu tai horjahda tai muuten vahigossa laukaise asetta omaan tai kaverin jalkaan, mutta olet heti valmis ampumaan
- Pidät varmistimen päällä ja toivot, että vihollinen antaa sinulle sen kaksi sekuntia aikaa, että saat painettua vaihtimen alas ja rakennettua ampumaotteen uudelleen ennen kuin ammut

Muistan kun Krimillä -14 näkyi ryssiä tsekkarilla vaihtimet alhaalla.

Tottakai voidaan harjoitella vaihtimen käyttöä etu-ja/tai keskisormella, niin että ote häiriintyy mahdollisimman vähän. Onnistuu, jos on pitkät sormet ja kohtuu löysä vaihdin. Muutama sata toistoa riittää, paitsi jos on liian lyhyet sormet.

Totta kai voidaan harjoitella lippaan vaihtoa niin kauan, että se sujuu stressitilanteessakin oikein. Muutama sata toistoa riittää aluksi ja sitten muutaman kuukauden välein jokunen kymmenen lisää. Kyllä se siitä pikku hiljaa. Viimeisen puolen vuoden aikana olen kahteen otteeseen kouluttanut lippaan vaihtoa ja kyllä sitä harjoitella pitääkin, jos ei ole omaa Ak:ta kaapissa.

Tai sitten voidaan hankkia sellainen ase, missä varmistimen käyttö käy pienellä peukalon liikkeellä ja lipas menee kuiluun ilman satojen toistojen harjoittelua. Akrobatiaa voi sitten harrastaa vaikka sirkuksessa.

Kun sitä kiväärin käyttäjää koulutetaan sen vajaa puoli vuotta, niin ei siinä tarvita enää mitään sirkustemppujen opiskelua.

Ja Terskako on maapallon ainoa ase, jossa varmistin on peukalolla ja "lipas menee kuiluun"?

 

[Victor Charlie]

Ei. Mutta nuo mulla on molemmat kaapissa joten tiedän mitä verrata.

Oletko itse Ar:ää koskaan edes kokeillut?

 

[Heikkiv]

No eipä ole kummoinen "ylikaasutus", kun se kovempikin rekyyli on luokkaa mitätön. Ja vastineeksi nuo edut ovat kyllä sen verran isot. Jotenkin tuntuu, että liian monella mielessä on SRA:n tms. ykköspallin voittamisen ratkaiseva millisekunnin etu, jolla ei taistelukentällä ole kummoista merkitystä.

Se ykköpalli onkin muuten kohtalaisen haastavaa nykyaikana vallata. Taso on kova. Kannattaa joskus tulla käymään kisoissa.

Tämä on vähän tyhmää kehäpäätelmää ja toistoa nyt. AR ei selkeästi ilmeisesti sinua varten, kun et näköjää diggaa sitä.

Tässä ei kuitenkaan ole kyse sinusta eikä SRA-kisoista. Tässä on kyse mihin asejärjestelmään seuraavat ikäluokat koulutetaan. Itse toivoisin että uudet ikäluokat saavat mahdollisimman pian koulutuksen AR-järjestelmiin, koska se parempi. Tuo yhdistelmä, että Sako tekee AR kiväärit PV:lle ja ruottalaisille on on hiton hyvä. Kiväärien valmistusta ja varaosia on pitkin pohjolaa ja lännellä riittää miljardeja 5.56:n paukkuja, koska jenkeissä tuolla kaliberilla punaniskat ampuu vielä seuraavat 30 -40 v. Armeijakin vielä todella pitkään.

Kyllä, ne siviilit pitää ne 5.56:n paukkujen hinnat alhaisina, koska kysyntä. Samoin kaikki AR-yhteensopivat lisävarusteet pysyvät halpoina (lippaat,kahvat,tähtäimet,valot,varusteet jne), koska kysyntä. Kysyntä lisää voluumia, voluumi lisää tuotantoa ja tuotannon lisäys laskee hintoja. Kapitalisti lisää tuotantoa, koska jos et pärjää kilpailussa, niin kuolet

 

[Sarek1]

…

Tässä on kyse mihin asejärjestelmään seuraavat ikäluokat koulutetaan.
…
Tuo yhdistelmä, että Sako tekee AR kiväärit PV:lle ja ruottalaisille on on hiton hyvä. Kiväärien valmistusta ja varaosia on pitkin pohjolaa ja lännellä riittää miljardeja 5.56:n paukkuja, koska jenkeissä tuolla kaliberilla punaniskat ampuu vielä seuraavat 30 -40 v. Armeijakin vielä todella pitkään.

Kyllä, ne siviilit pitää ne 5.56:n paukkujen hinnat alhaisina, koska kysyntä. Samoin kaikki AR-yhteensopivat lisävarusteet pysyvät halpoina (lippaat,kahvat,tähtäimet,valot,varusteet jne), koska kysyntä. Kysyntä lisää voluumia, voluumi lisää tuotantoa ja tuotannon lisäys laskee hintoja. Kapitalisti lisää tuotantoa, koska jos et pärjää kilpailussa, niin kuolet

Muotoilin ja tiivistin yllä olevassa olennaisimmiksi kokemiani asioita.
———
1. Seuraava rynnäkkökivääri massamaiseen käyttöön on Sako AR.
2. Aseen lennättämä kuula on pullakahviveikkausvarmuudella 5,56 NATO. (En muuten lupaa pullakahveja helposti.) Tukiampujan ja tarkka-ampujan aseversiot on tehty samalla perusrakenteella 7,62 NATO -väljyyteen. Muut kaliberit ovat toki myös mahdollisia ja kuperkeikkaporukka saa mitä haluaa, mutta massamaisesti käytettävien aseiden ammustyypin valinnassa NATOn logistisen sotanorsun jalka polkee tahtia.
3. Sakon AR -aseeseen saa helposti kiinni kaikki saatavilla olevat lisävarusteet.
4. Sakolaisia tehdään paljon ja valmistus on Suomessa eli huoltovarmuus on hyvä. Sama aseperhe on käytössä myös Ruotsissa. Loistoratkaisu.

Olenko hakoteillä kun minusta tuntuu, että me voitettiin tää peli?

 

[J0h1F]

Luotettavuudessa ei ole asejärjestelmien välillä niin suurta eroa, että valintoja tehtäisiin tämän perusteella

Riippuu vähän: Ruotsi raakkasi M16A1:n aikanaan pois sen talvitestitulosten perusteella, ja niin vain loppuvalintaan jäivät kamppailemaan FNC ja Galil.

Toki nyttemmin tarpeiden ja sitä myöten vaatimusten muuttuminen johti AR-15-pohjaisen aseen hankkimiseen FNC:n seuraajaksi, kuten täällä olemme seuranneet. Ajat ja tarpeet muuttuvat, ja Sakon AR lienee luotettavampi kuin M16A1.

Oikeassa elämässä voi olla myös kyse siitä, että miten nopeasti kykenee vastaamaan tuleen. Kalashnikovin käsittelyergonomia on kivikautinen muihin asejärjestelmiin verrattuna.

Järkevillä aseenkäsittelytekniikoilla mitään merkittävää eroa ei ole: vaihdin putoaa pois nostaessa ase tulivalmiiksi nostoliikkeen aikana niin Kalashnikovilla kuin AR:lläkin.

Kyllä, ne siviilit pitää ne 5.56:n paukkujen hinnat alhaisina, koska kysyntä. Samoin kaikki AR-yhteensopivat lisävarusteet pysyvät halpoina (lippaat,kahvat,tähtäimet,valot,varusteet jne), koska kysyntä. Kysyntä lisää voluumia, voluumi lisää tuotantoa ja tuotannon lisäys laskee hintoja. Kapitalisti lisää tuotantoa, koska jos et pärjää kilpailussa, niin kuolet

Rohkenisin väittää, että PV:n rauhan ajan tilauksissa mahdollisella patruunan siviilikysynnällä ei ole mitään merkitystä patruunan hintaan. Sodan aikana mahdolliset ulkomaantilaukset voivat tulla halvemmiksi, kun kapasiteettia ja tarjontaa on 5,56x45:lle enemmän, mutta rauhan aikana patruunatilaukset tehtäneen Lapualta ja Sakolta, joiden patruunoiden siviilimenekki on (erityisesti Lapuan FMJ:n osalta) marginaalista PV:n kysyntään verrattuna.

Oletetaan että varmistin on päällä.

Oikeastihan ak:n kanssa on valittava:
- Pidät varmistimen pois päältä ja toivot, että et kompastu tai horjahda tai muuten vahigossa laukaise asetta omaan tai kaverin jalkaan, mutta olet heti valmis ampumaan
- Pidät varmistimen päällä ja toivot, että vihollinen antaa sinulle sen kaksi sekuntia aikaa, että saat painettua vaihtimen alas ja rakennettua ampumaotteen uudelleen ennen kuin ammut

Muistan kun Krimillä -14 näkyi ryssiä tsekkarilla vaihtimet alhaalla.

Tottakai voidaan harjoitella vaihtimen käyttöä etu-ja/tai keskisormella, niin että ote häiriintyy mahdollisimman vähän. Onnistuu, jos on pitkät sormet ja kohtuu löysä vaihdin. Muutama sata toistoa riittää, paitsi jos on liian lyhyet sormet.

Totta kai voidaan harjoitella lippaan vaihtoa niin kauan, että se sujuu stressitilanteessakin oikein. Muutama sata toistoa riittää aluksi ja sitten muutaman kuukauden välein jokunen kymmenen lisää. Kyllä se siitä pikku hiljaa. Viimeisen puolen vuoden aikana olen kahteen otteeseen kouluttanut lippaan vaihtoa ja kyllä sitä harjoitella pitääkin, jos ei ole omaa Ak:ta kaapissa.

Tai sitten voidaan hankkia sellainen ase, missä varmistimen käyttö käy pienellä peukalon liikkeellä ja lipas menee kuiluun ilman satojen toistojen harjoittelua. Akrobatiaa voi sitten harrastaa vaikka sirkuksessa.

Kun sitä kiväärin käyttäjää koulutetaan sen vajaa puoli vuotta, niin ei siinä tarvita enää mitään sirkustemppujen opiskelua.

Minkäköhän maan asevoimat on sinut kouluttanut, kun joudut tuollaisia pohtimaan? Kyllä PV:n nykyinen aseenkäsittelytekniikka antaa tuohon pohdintaasi vastauksen jo ihan suoraan: kun ase on nostettuna (kotimaisen terminologian) ylävalmiusotteeseen, on vaihdin alhaalla. Valmiusotteessa se on ylhäällä, ja näiden välillä vaihdettaessa vaihdinta samalla käännetään; pitää olla hyvin pienet näpit, ettei sitä pysty tekemään samalla (minulla on lyhyet sormet, eikä se silti tuota ongelmaa).

Tuon lipaskuiluun laittamisen opettelu muuten ei tule ihan luontevasti, jos on kunnolla oppinut liikeradat RK:lle: itse yritän nopeasti AR:lläni lipasta vaihtaessa tehdä samanlaista kääntöliikettä lippaalla kuin RK:n lipasta vaihdettaessa.

 

[Heikkiv]

Rohkenisin väittää, että PV:n rauhan ajan tilauksissa mahdollisella patruunan siviilikysynnällä ei ole mitään merkitystä patruunan hintaan. Sodan aikana mahdolliset ulkomaantilaukset voivat tulla halvemmiksi, kun kapasiteettia ja tarjontaa on 5,56x45:lle enemmän, mutta rauhan aikana patruunatilaukset tehtäneen Lapualta ja Sakolta, joiden patruunoiden siviilimenekki on (erityisesti Lapuan FMJ:n osalta) marginaalista PV:n kysyntään verrattuna

Pakkohan 5.56:n "maailmanmarkkinahinnan" on vaikuttaa PV:n ja Sakon välisiin sopimuksiin patruunoiden hinnoista. Jos ei, niin veronmaksajana olen hieman huolestunut asiasta. Ei PV nyt voi olla joku täysin markkinoista erillään oleva entiteetti kuitenkaan.

 

[Victor Charlie]

PV:n linja aseen käsittelyssä on toki se minkä mainitsit. Eli lyhtsorminen tai heikot käsivoimat omaava antaa pikatilanteessa sen pari sekuntia tasoitusta vastapuolelle. Muualla maailmassa on sitten valittu linjaksi kanniskella Ak:ta vaihdin alhaalla. Ainakin venäläiset näin tekevät ja on Afrikan mantereeltakin tällaisia kuvia näkynyt.

 

[Atsomuti]

Ei. Mutta nuo mulla on molemmat kaapissa joten tiedän mitä verrata.

Oletko itse Ar:ää koskaan edes kokeillut?

En ala enemmälti vääntämään, mutta kun minulla oli arska muutaman vuoden, epävarminta oli lippaan meno kuiluun. Eli piti takomalla varmistaa että se varmasti lukkiutui. Useamman kerran tipahti kun ei ollut pohjassa. Opettelu vaatii paljon enemmän toistoja kuin AK:ssa, jossa lipas kliksahtaa kerralla paikalleen.

 

[Oantteri]

AK:n rock&lock on kyllä kiva, jos ladataan täyttä lipasta ja lukko on edessä. Sama AR15:lla vaatii sen vähän erilaisen lataustekniikan opettelemisen. Lukko edessä täyden lippaan kanssa pitää AR15 käyttää enemmän voimaa, ja nykäisemällä kokeilla, että lipas tosiaan meni perille asti. Ei sitä lipasta tarvitse (saati pidä) takoa. Toki jos aseen lataa lukko takana, eli kun lipas loppuu, niin lipas menee kuiluun ihan vain tuuppaamalla.

Mutta kannattaa muistaa, että meno ei ole enää samanlaista kuin se oli herran vuonna 1960. Paljon on vettä virrannut Vantaanjoessa, ja moni asia on kehittynyt.
Nykyään lippaanvaihtoa ei treenata vain yhden kerran paraatikentällä, jotta lippaat eivät huku, vaan lippaanvaihto treeniä tehdään koko ajan ja kaikkialla.

Kuva liittyy.