Uusi taistelijan ase

KIM kirjoitti:
Sopimusvalmistajia todennäköisesti löytyisi, jos tilausmäärät olisivat satoja tuhansia. En pidä sitä ongelmana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta sadoissa tuhansissa juuri ei ole järkeä. Erikoisjoukot voivat tästä hyötyä, hekin vain harvoin. Yleensä hekin lähtevät matkaan joko 7.62 kaliiperissa, tai 5.56, sillä ei ole järkeä kantaa molempia mukana kun vain toista voi käyttää kerralla. Joskus toki siitä on hyötyä, mutta tämä on niin harvinaista että se on erikoisjoukkojen puuhaa, ei edes pitkän matkan partioiden porukoiden.

Jos kehitetään ase jolla voi ampua pelkästään lippaan vaihdolla eri kaliiperia yhtä tehokkaasti, niin sitten olisi kyseessä jo hyödyllinen ominaisuus.

Suurin osa porukasta hyötyy kyvystä vaihtaa patruunaa vain jos maasto vaihtelee erittäin pitkän kantaman taisteluista erittäin lyhyen kantaman taisteluihin. Mikäli taistelut ovat pääosin erittäin pitkillä kantamilla, voidaan 7.62 adoptoida pääasialliseksi kaliiperiksi, mutta kaupunkeihin varastoidaan kaliiperin vaihtoon tarvittavat osat ja 5.56 paukkua. Näissäkin tilanteissa olisi logistisesti järkevintä mennä 6mm paukkuun jossa riittää etäisyyttä pitkillekkin matkoille, mutta on pienempi rekyyli kuin 7.62, sallien tehokkaan sarjatulen ja suuremman tuliannoksen kantamisen.
 
Ensiolla on hyvä konsepti, jonka aikataulu ei passaa tähän PV:n tarpeeseen ja emme voi tietää mitä Ruotsi on asiasta mieltä. Jos Ruotsin mielipide on, että Sako tai ei mitään niin hittoako PV sen suhteen tekee varsinkaan kun Ruotsi on tilaamassa niitä keulilta.

Ension kannattaisi tarjota tuotettaan Ukrainan tulevalle armeijalle ja sopia lisenssivalmistus sinne. Jonkun 300 000 kpl jälkeen hintakin alkaa tulla sopivasti alaspäin.

Ja kirjoitan tämän Ensiolta yhden aseen ostaneena ja tuollaista Kar-21 harkitsevana.
 
Vääpeli kirjoitti:
Ihme lapsellista kiukuttelua Ensio Firearmsilta, tollasilla "lausunnoilla" poltetaan ne loputkin sillat tai tulevat yhteistyöt. Katsoisivat vaan peiliin ja toteaisivat, että tehtiin paska ase mikä ei kiinnosta ketään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mikä siinä aseessa on paskaa???
Se, että on markkinoitu vaihtopiippuaseena ei itsessään tee aseesta huonoa.
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Mutta sadoissa tuhansissa juuri ei ole järkeä. Erikoisjoukot voivat tästä hyötyä, hekin vain harvoin. Yleensä hekin lähtevät matkaan joko 7.62 kaliiperissa, tai 5.56, sillä ei ole järkeä kantaa molempia mukana kun vain toista voi käyttää kerralla. Joskus toki siitä on hyötyä, mutta tämä on niin harvinaista että se on erikoisjoukkojen puuhaa, ei edes pitkän matkan partioiden porukoiden.

Jos kehitetään ase jolla voi ampua pelkästään lippaan vaihdolla eri kaliiperia yhtä tehokkaasti, niin sitten olisi kyseessä jo hyödyllinen ominaisuus.

Suurin osa porukasta hyötyy kyvystä vaihtaa patruunaa vain jos maasto vaihtelee erittäin pitkän kantaman taisteluista erittäin lyhyen kantaman taisteluihin. Mikäli taistelut ovat pääosin erittäin pitkillä kantamilla, voidaan 7.62 adoptoida pääasialliseksi kaliiperiksi, mutta kaupunkeihin varastoidaan kaliiperin vaihtoon tarvittavat osat ja 5.56 paukkua. Näissäkin tilanteissa olisi logistisesti järkevintä mennä 6mm paukkuun jossa riittää etäisyyttä pitkillekkin matkoille, mutta on pienempi rekyyli kuin 7.62, sallien tehokkaan sarjatulen ja suuremman tuliannoksen kantamisen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sinäkinkö sorrut ajattelemaan Karria vain kahdella kaliberilla varustettuna??? Tuo ensimmäinen kappaleesi viittaa siihen.

Jos unohdetaan kokonaan se toinen kaliberi, niin onko Kar silloin huono?
 
Ase ei varmaan ole huono, mutta ei niin hyväkään että jotain isompaa firmaa (tai Puolustusvoimia) kiinnostaisi ostaa sen lisenssi Ensiolta.

Jos harkitsen keittiöremonttia, ostanko sen yritykseltä joka tarjoaa koko paketin suoraan? Vai ostanko vain suunnittelun, ja minun pitäisi sitten itse hoitaa valmistuksen logistiikka tai odottaa että suunnittelija saa ehkä hoidettua sen joskus kuntoon?
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Mutta sadoissa tuhansissa juuri ei ole järkeä. Erikoisjoukot voivat tästä hyötyä, hekin vain harvoin. Yleensä hekin lähtevät matkaan joko 7.62 kaliiperissa, tai 5.56, sillä ei ole järkeä kantaa molempia mukana kun vain toista voi käyttää kerralla. Joskus toki siitä on hyötyä, mutta tämä on niin harvinaista että se on erikoisjoukkojen puuhaa, ei edes pitkän matkan partioiden porukoiden.

Jos kehitetään ase jolla voi ampua pelkästään lippaan vaihdolla eri kaliiperia yhtä tehokkaasti, niin sitten olisi kyseessä jo hyödyllinen ominaisuus.

Suurin osa porukasta hyötyy kyvystä vaihtaa patruunaa vain jos maasto vaihtelee erittäin pitkän kantaman taisteluista erittäin lyhyen kantaman taisteluihin. Mikäli taistelut ovat pääosin erittäin pitkillä kantamilla, voidaan 7.62 adoptoida pääasialliseksi kaliiperiksi, mutta kaupunkeihin varastoidaan kaliiperin vaihtoon tarvittavat osat ja 5.56 paukkua. Näissäkin tilanteissa olisi logistisesti järkevintä mennä 6mm paukkuun jossa riittää etäisyyttä pitkillekkin matkoille, mutta on pienempi rekyyli kuin 7.62, sallien tehokkaan sarjatulen ja suuremman tuliannoksen kantamisen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ension kannattaisi tarjota asetta kokeiluun erkkareille, esim. täysillä vaihtokaliiperiseteillä 5,56x45, 6.5 Creedmoor ja 7,62x51 joku 5-10 kappaletta. Saisi sekä palautetta että mahdollisen asiakkaan.
 
KIM kirjoitti:
Sinäkinkö sorrut ajattelemaan Karria vain kahdella kaliberilla varustettuna??? Tuo ensimmäinen kappaleesi viittaa siihen.

Jos unohdetaan kokonaan se toinen kaliberi, niin onko Kar silloin huono?
Klikkaa laajentaaksesi...
Sorruin joo. Onko aseessa mitään lisäpainoa mikäli sitä käyttää vain 5.56 aseena? Onko jokin osa silloin rakennettu 7.62 standardeiksi, eli tarpeettoman raskaaksi? Kaikki osat joita ei vaihdeta täytyy toimia aina sillä isommalla toleranssilla, eli potentiaalisesti tästä tulee lisää painoa tai vain tuotantokustannuksia tai monimutkaisuutta jne.

Tässä on se ongelma että jos ase ei ole vallankumouksellisesti parempi, on järkevämpää ostaa tylsempi HK-416 klooni, sillä tämä tulee halvemmaksi kun lähes kaikki osat ovat yhteensopivia jo miljoonittain valmistettujen kanssa. Mitä vähemmän omia ainutlaatuisia, sitä parempi. Se ero suorituskyvyssä ei ole sen rahan arvoista mitä siitä ainutlaatuisuudesta pitäisi maksaa, parempi käyttää ne rahat vaikkapa kranaatinheittimien ja tykistön ammustuotantoon. Suomessa on suhteellisesti enemmän putkia kuin missään muualla, joten hyvilläkin ammusvarastoilla meillä voisi olla ongelmia panosten tuotannon kanssa, ja se on paljon merkittävämpää kuin mikään rynnäkkökivääri.

Toki Sakokin varmasti voisi muidenkin tuotteita valmistaa jos tilaus olisi tarpeeksi iso. Luulen että PV haluaa vain välttää sitä sotkua mikä voisi syntyä mikäli suorituskyvyltään parempi ase voittaa kilpailun. Miten selität byrokraateille että kilpailun voittanut ase voikin olla huonompi valinta kuin HK-416 klooni? Kyllä sen pystyy selittelemään mutta hirveä sotku siitä tulee. Kun lopulta sillä ei ole merkitystä hommataanko me HK-416 vai SAKO:n klooni vai KAR, voidaan yhtä hyvin hommata SAKO:n HK-416 klooni ja käyttää se aika kaiken tärkeämmän selvittelyyn.
 
J0h1F kirjoitti:
Ension kannattaisi tarjota asetta kokeiluun erkkareille, esim. täysillä vaihtokaliiperiseteillä 5,56x45, 6.5 Creedmoor ja 7,62x51 joku 5-10 kappaletta. Saisi sekä palautetta että mahdollisen asiakkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta joo tämä olisi ihan hyvä tehdä. Ja 6.8 Fury versio myös kokeiluun.
 
  • Tykkää
Reactions: KIM
Eihän tuo pelkkä piipun vaihtamisen helppous takaa sitä, että toi Ensio toimisi hyvin myös 6.8x51 NGSW:n patruunalla.
 
Heikkiv kirjoitti:
Eihän tuo pelkkä piipun vaihtamisen helppous takaa sitä, että toi Ensio toimisi hyvin myös 6.8x51 NGSW:n patruunalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja jos pelkällä piipun vaihtamisella saa vaihdettua kaliiperin, se tarkoittaa aina että muut osat pitää valmistaa tarpeeksi vahvoiksi eli painaviksi isommille suorituskyvyille, jolloin pelkkänä 5.56 käytettynä aseena siinä olisi turhan paljon painoa.
 
Vääpeli kirjoitti:
Ihme lapsellista kiukuttelua Ensio Firearmsilta, tollasilla "lausunnoilla" poltetaan ne loputkin sillat tai tulevat yhteistyöt.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eivät tunnu oikein tajuavan asioiden mittakaavaa ja mielestäni tuo tiedote on lähinnä huonoa markkinointia sekä vähän nolokin.

Tuollainen 217k€ liikevaihdolla 2022 toiminut käytännössä parin ihmisen pieni asepaja ei ole kyllä millään lailla validi vaihtoehto toimittajaksi kun puhutaan kahden valtion massamaisesta yhteishankinnasta ja kymmenien miljoonien arvoisesta yksittäistilauksesta minkä kesto on vuosikymmeniä. Kuvaavaa on että ensimmäisessä vaiheessa Ruotsi tilasi 78 miljoonan euron arvosta (Suomi 0,7M€) ja tuotakin varten Sako, joka on osa jättimäistä asevalmistaja Berettaa joutuu lehtiuutisen mukaan palkkaamaan 70 henkilöä tilausten johdosta lisää. Verrokkina Sakon vuoden 2021 liikevaihto oli 108,2M€ ja henkilöstöä oli jo silloin 351 henkeä.
 
MeriTJ kirjoitti:
Eivät tunnu oikein tajuavan asioiden mittakaavaa ja mielestäni tuo tiedote on lähinnä huonoa markkinointia sekä vähän nolokin.

Tuollainen 217k€ liikevaihdolla 2022 toiminut käytännössä parin ihmisen pieni asepaja ei ole kyllä millään lailla validi vaihtoehto toimittajaksi kun puhutaan kahden valtion massamaisesta yhteishankinnasta ja kymmenien miljoonien arvoisesta yksittäistilauksesta minkä kesto on vuosikymmeniä. Kuvaavaa on että ensimmäisessä vaiheessa Ruotsi tilasi 78 miljoonan euron arvosta (Suomi 0,7M€) ja tuotakin varten Sako, joka on osa jättimäistä asevalmistaja Berettaa joutuu lehtiuutisen mukaan palkkaamaan 70 henkilöä tilausten johdosta lisää. Verrokkina Sakon vuoden 2021 liikevaihto oli 108,2M€ ja henkilöstöä oli jo silloin 351 henkeä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistetaanko täällä, mistä sanoista SAKO tulee? Entä sanooko VKT mitään?

PV valmistaa edelleen varikkotyönä esimerkiksi epäsuoran ampumatarvikkeita, joten on vaikea nähdä estettä valtiolähtöiselle kiväärivalmistuksellekaan. Valmista tuotantolinjaa ja henkilöstöä ei ole, mutta ilmeisesti ei ole Sakollakaan. Toki olemassaolevaa asetehdasta on lähtökohtaisesti helpompi laajentaa kuin polkaista uusi tyhjästä, eikä ole mitään tietoa, miten mahdollinen avoin tarjouskilpailu päättyisi. Voi hyvin olla, että muovirunkoiseen vaihtokaliberiaseeseen ei ihastuttaisi, vaan voiton nappaisi jokin ihan toinen asemalli.
 
OTL kirjoitti:
Ase ei varmaan ole huono, mutta ei niin hyväkään että jotain isompaa firmaa (tai Puolustusvoimia) kiinnostaisi ostaa sen lisenssi Ensiolta.

Jos harkitsen keittiöremonttia, ostanko sen yritykseltä joka tarjoaa koko paketin suoraan? Vai ostanko vain suunnittelun, ja minun pitäisi sitten itse hoitaa valmistuksen logistiikka tai odottaa että suunnittelija saa ehkä hoidettua sen joskus kuntoon?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos keittiöremppaa verrataan aseen ominaisuuksiin, verrokkina voisi olla vaikka sa80 n lipas, muutenki vaikutti että keittiörempasta oli liian ruusuinen kuva :cool:
 
Huhta kirjoitti:
Muistetaanko täällä, mistä sanoista SAKO tulee? Entä sanooko VKT mitään?

PV valmistaa edelleen varikkotyönä esimerkiksi epäsuoran ampumatarvikkeita, joten on vaikea nähdä estettä valtiolähtöiselle kiväärivalmistuksellekaan. Valmista tuotantolinjaa ja henkilöstöä ei ole, mutta ilmeisesti ei ole Sakollakaan. Toki olemassaolevaa asetehdasta on lähtökohtaisesti helpompi laajentaa kuin polkaista uusi tyhjästä, eikä ole mitään tietoa, miten mahdollinen avoin tarjouskilpailu päättyisi. Voi hyvin olla, että muovirunkoiseen vaihtokaliberiaseeseen ei ihastuttaisi, vaan voiton nappaisi jokin ihan toinen asemalli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miksi me ostetaan hävittäjiä ja panssarivaunuja kalliilla ulkomailta, kun se on kerran noin helppoa että valtio valmistaa vaan?
 
OTL kirjoitti:
Miksi me ostetaan hävittäjiä ja panssarivaunuja kalliilla ulkomailta, kun se on kerran noin helppoa että valtio valmistaa vaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Korkeat suunnittelukustannukset ja pienet hankintamäärät muodostavat hyvän perusteen ostaa valmista maailmalta.

Taistelijan henkilökohtainen ase taas on eri asia. Hankintamäärämme menevät kirkkaasti ohi monista ns. suurvalloista. Suunnittelutyön kustannus on minimaalinen, kun konstruktion voi valita maailmalta ja laittaa siihen omat mausteet, kuten suomalaisessa sotilasasevalmistuksessa on usein tehty (Mosin / lukemattomat-suomalaiset-variantit, PPS / Peltiheikki, AK / RK-62, AR / KIV23...).

Tuotantovälineitä saa rahalla ja PV on nimenomaan täynnä ammattimaista johtajistoa, joten kaipa sitä nyt yksi tehdas varikko saadaan organisoitua... Vai onko nykyinen upseeristo huonompaa kuin 100 vuotta sitten palvelleet virkaveljensä???

Käytännössä se on tietysti täysin mahdoton ja pöyristyttäväkin ajatus, myönnän. Sehän olisi kommunistisempaa kuin Venäjällä! Parasta on, että kaikki mahdollinen ulkoistetaan kopiokoneita, cateringia, varuskunta-alueita ja panssarivaunujen huoltoa myöten.

Koska ulkoistaminen on ollut menestystarina, niin varmaankin myös upseeristo olisi syytä ulkoistaa. Henkilöstöpalveluyrityksiltä löytyy varmasti alta aikayksikön palkkalistoiltaan ns. keikkaupseereita, jotka voidaan tilata tarpeen mukaan. :)
 
Huhta kirjoitti:
Korkeat suunnittelukustannukset ja pienet hankintamäärät muodostavat hyvän perusteen ostaa valmista maailmalta.

Taistelijan henkilökohtainen ase taas on eri asia. Hankintamäärämme menevät kirkkaasti ohi monista ns. suurvalloista. Suunnittelutyön kustannus on minimaalinen, kun konstruktion voi valita maailmalta ja laittaa siihen omat mausteet, kuten suomalaisessa sotilasasevalmistuksessa on usein tehty (Mosin / lukemattomat-suomalaiset-variantit, PPS / Peltiheikki, AK / RK-62, AR / KIV23...).

Tuotantovälineitä saa rahalla ja PV on nimenomaan täynnä ammattimaista johtajistoa, joten kaipa sitä nyt yksi tehdas varikko saadaan organisoitua... Vai onko nykyinen upseeristo huonompaa kuin 100 vuotta sitten palvelleet virkaveljensä???

Käytännössä se on tietysti täysin mahdoton ja pöyristyttäväkin ajatus, myönnän. Sehän olisi kommunistisempaa kuin Venäjällä! Parasta on, että kaikki mahdollinen ulkoistetaan kopiokoneita, cateringia, varuskunta-alueita ja panssarivaunujen huoltoa myöten.

Koska ulkoistaminen on ollut menestystarina, niin varmaankin myös upseeristo olisi syytä ulkoistaa. Henkilöstöpalveluyrityksiltä löytyy varmasti alta aikayksikön palkkalistoiltaan ns. keikkaupseereita, jotka voidaan tilata tarpeen mukaan. :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja sitten tulee konsultti.....
 
Huhta kirjoitti:
Muistetaanko täällä, mistä sanoista SAKO tulee? Entä sanooko VKT mitään?

PV valmistaa edelleen varikkotyönä esimerkiksi epäsuoran ampumatarvikkeita, joten on vaikea nähdä estettä valtiolähtöiselle kiväärivalmistuksellekaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tosiaan, ja myös esim. USA valmistaa yhä asevoimilleen kevytaseita varikkotyönä. Oikeastaan moni vähän erikoisemmista asemalleista on varikkotyönä koottu, osa kokonaan valmistettukin.

Huhta kirjoitti:
Voi hyvin olla, että muovirunkoiseen vaihtokaliberiaseeseen ei ihastuttaisi, vaan voiton nappaisi jokin ihan toinen asemalli.
Klikkaa laajentaaksesi...
KAR on alumiinirunkoinen, siitähän se 3,7 kg tuleekin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top