Taisi suurin ongelma olla paino ainakin 5.56 kaliberissa.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Seison korjattuna.
Se asevalmistajan julkaisema "rant" vei minua 6-0, mutta se oli siis mahdollisuus eikä jo tehty asia.Anteeksi, mutta tähän on pakko puuttua. On aikamoista, jopa vähän halveksuntaa Sako/Berettaa kohtaan tämä.
Maailma on 100 vuodessa muuttunut melkoisen paljon. Vaikka nyt puhutaan "yksinkertaisesta tuotteesta" niin en ikimaailmassa usko, että mikään valtiollinen lafka toimisi valmistajana tehokkaammin kuin yksityinen firma. Jos on ollut joskus töissä yksityisella ja julkisella puolen, ihan millä tahansa alalla, ymmärtää tämän asian välittömästi. Tai sitten on jotenkin erikoisen tyhmä.
"PV on nimenomaan täynnä ammattimaista johtajistoa".
Ai kansainvälisessä tuotevalmistuksessa, markkinoinnissa ja R&D:ssä ? OK. No pistetään Saabinkin konttori nurin Tampereelta ja nuo tilalle. Katsotaan mitä tapahtuu ....
Tuo idea että "kyllä alihankintaa saa maailmalta" on ihan käsittämätön argumentti. KAR on tällä hetkellä käsityönä väsätty pyssykkä ja se pitäisi ihan ensin sovittaa siihen sarjatuotantomuottiin, kuka tekee mitäkin, missä ja miten työvaiheet saadaan optimoitua. Se vaatii aika paljon kilpailutusta, hankitaosaamista ja säätämistä, mahdollisesti osin ihan pyssynkin suunnittelua uusiksi. Samaan aikaan meillä on kotimaassa yritys joka on vuosikaupalla kehitellyt maailmalla parhaiksi todettujen ratkaisujen pohjalta kotimaista versiota, omaa omat tuotantolinjat ja kokemusta laajamittaisesta asetuotannosta sen sata vuotta. Sakon liikevaihto on yli 100 miljoonaa, Ension 0,2m€. Ja ensimmäisellä on vielä takana koko Beretta-konserni.
Koko lausunnosta paistaa hyvin se syy miksi ei olla mukana kilpailussa: Tehdään hyviä artesaanivehkeitä ja ehkä on vähän turhan paljon ollut jeesmiehiä ympärillä kehumassa.
Koko lausunnosta paistaa hyvin se syy miksi ei olla mukana kilpailussa: Tehdään hyviä artesaanivehkeitä ja ehkä on vähän turhan paljon ollut jeesmiehiä ympärillä kehumassa.
En usko että KAR esitti uskottavaa konseptia. Kukaan tuotantopartneri ei ole ollut esillä.
Eli olisiko heillä kykyä tarjota sitovana kykynä esim.
100kpl esisarja + testit ja jatkokehitys 1v
1k tuotantosarja +1v
100k tuotantoa +5v
+ylläpito ja lisätuotantokyky 30v
jne.
Maksut, kun tuotteet on vastaanotettu hyväksytysti. Päälle takuu + esim 10% sopimussakot jos vastaanotot eivät mene läpi sovitussa aikataulussa.
Sopimusta allekirjoitettaessa oltava riittävät vakuudet tuotanto- ja ylläpitokyvyn olemassaolosta ja jatkuvuudesta. Eli paljon omaa pääomaa tai uskottava rahoittaja.
Suomessa uskottava kumppani, joka olisi valmis sitoutumaan sopimuksiin, olisi lähinnä Sako tai Patria.
Toki olisi hyvä jos PV testaisi ja osallistuisi se. katsoisivat miten kotimaineen innovaatio onnistui ja onko opittavaa. Joku innovaatio voisi löytää tiensä PV:n vaatimuksiin ja luoda IPR tuloja esim. Sakon kautta.
Jos KAR sisältää merkittävää parannusta muihin verrattuna, niin joku asetuottaja on varmaan halukas ostamaan oikeuksia ratkaisuihin.
Eli olisiko heillä kykyä tarjota sitovana kykynä esim.
100kpl esisarja + testit ja jatkokehitys 1v
1k tuotantosarja +1v
100k tuotantoa +5v
+ylläpito ja lisätuotantokyky 30v
jne.
Maksut, kun tuotteet on vastaanotettu hyväksytysti. Päälle takuu + esim 10% sopimussakot jos vastaanotot eivät mene läpi sovitussa aikataulussa.
Sopimusta allekirjoitettaessa oltava riittävät vakuudet tuotanto- ja ylläpitokyvyn olemassaolosta ja jatkuvuudesta. Eli paljon omaa pääomaa tai uskottava rahoittaja.
Suomessa uskottava kumppani, joka olisi valmis sitoutumaan sopimuksiin, olisi lähinnä Sako tai Patria.
Toki olisi hyvä jos PV testaisi ja osallistuisi se. katsoisivat miten kotimaineen innovaatio onnistui ja onko opittavaa. Joku innovaatio voisi löytää tiensä PV:n vaatimuksiin ja luoda IPR tuloja esim. Sakon kautta.
Jos KAR sisältää merkittävää parannusta muihin verrattuna, niin joku asetuottaja on varmaan halukas ostamaan oikeuksia ratkaisuihin.
Zero The Hero
Luutnantti
Tilanne KAR-21:n ja Ension kanssa on käytännössä ihan samanlainen kuin 100 vuotta sitten Suomi KP:n ja Aimo Lahden Konepistooli Oy:n kanssa.
Ei KP Oy valmistanut PV:lle kuin muutaman konepistoolin malliksi, vaan tuotanto lisensoitiin Tikkakoski Oy:lle. Sama varmastikin olisi mahdollista toisintaa nykyisinkin. Vaikka sitten Sakon kanssa.
KAR-21:n paras ominaisuus verrattuna AR-10/15 konstruktioon on nähdäkseni se, että se perustuu AR-18 toimintaperiaatteeseen ja on suunniteltu suoraan kaasutoimiseksi. KAR:issa ei ole AR10/15:n heiveröistä alumiinirungon jatketta jonka vääntyessä ase on toimintakelvoton. Konstruktioltaan ase on todennäköisesti toimintavarmempi kylmissä oloissa kuin AR-15-versiot toimintaperiaatteestaan riippumatta. Lisäksi KARissa on parempi virityskahva ja siihen saa taittoperän halutessaan.
Ison armeijan näkökulmasta vaihtokaliiperisuus on melkein sivuseikka, mutta ei kuitenkaan. Tällä pyssyllä oltaisiin voitu varustaa niin rk-miehet (5.56 16" piippu), erikoisjoukot (5.56 12"-16" piippu), tukiampujat (7.62N 16") kuin tarkka-ampujatkin 7.62N 18-20"). Niin logistiikka kuin kouluttaminenkin olisi ollut helppoa, kun ainoa ero on käytännössä piippu ja lukko. Kenties aseesta olisi voitu jalostaa myös pikakivääri tyyliin RPK. Vaihtopiippumahdollisuus olisi ollut ehkä erkkareiden mieleen.
Yhtenä etuna olisi ollut myös se, että jos joskus tulevaisuudessa koetaan, että suojavarusteiden kehityksen takia on saatava isompaa kaliiperia rynnäkkökivääriin, onnistuisi kaliiperivaihdos käytännössä käyttäjän toimenpitein. Arvelen, että piippu ja lukko olisi toteutettavissa siten, että pesä kestää 6.8Commonin pesäpaineet.
Ei KP Oy valmistanut PV:lle kuin muutaman konepistoolin malliksi, vaan tuotanto lisensoitiin Tikkakoski Oy:lle. Sama varmastikin olisi mahdollista toisintaa nykyisinkin. Vaikka sitten Sakon kanssa.
KAR-21:n paras ominaisuus verrattuna AR-10/15 konstruktioon on nähdäkseni se, että se perustuu AR-18 toimintaperiaatteeseen ja on suunniteltu suoraan kaasutoimiseksi. KAR:issa ei ole AR10/15:n heiveröistä alumiinirungon jatketta jonka vääntyessä ase on toimintakelvoton. Konstruktioltaan ase on todennäköisesti toimintavarmempi kylmissä oloissa kuin AR-15-versiot toimintaperiaatteestaan riippumatta. Lisäksi KARissa on parempi virityskahva ja siihen saa taittoperän halutessaan.
Ison armeijan näkökulmasta vaihtokaliiperisuus on melkein sivuseikka, mutta ei kuitenkaan. Tällä pyssyllä oltaisiin voitu varustaa niin rk-miehet (5.56 16" piippu), erikoisjoukot (5.56 12"-16" piippu), tukiampujat (7.62N 16") kuin tarkka-ampujatkin 7.62N 18-20"). Niin logistiikka kuin kouluttaminenkin olisi ollut helppoa, kun ainoa ero on käytännössä piippu ja lukko. Kenties aseesta olisi voitu jalostaa myös pikakivääri tyyliin RPK. Vaihtopiippumahdollisuus olisi ollut ehkä erkkareiden mieleen.
Yhtenä etuna olisi ollut myös se, että jos joskus tulevaisuudessa koetaan, että suojavarusteiden kehityksen takia on saatava isompaa kaliiperia rynnäkkökivääriin, onnistuisi kaliiperivaihdos käytännössä käyttäjän toimenpitein. Arvelen, että piippu ja lukko olisi toteutettavissa siten, että pesä kestää 6.8Commonin pesäpaineet.
Viimeksi muokattu:
Jopuni
Kenraali
Voisikohan Sako hommata lisenssiä noihin hyviin ominaisuuksin, meinaan että on minusta tuossa KAR-21:ssä joitakin sellaisia ominaisuuksia joita voisi siirtää Sakon aseeseen.
Eiköhän tuota ole tarjottu lisenssillä Sakolle jo aikaa sitten. Ilmeisesti neuvottelut ei ole edenneet, kun mitään ei ole materialisoitunut. En tiedä onko syy ollut aseessa vai Sakossa. Ja onko nuo hyviä ominaisuuksia ? Onko ne kestäviä ja onko ase massavalmistettava. En osaa vastata.
Varmaan toinen viesti tälle foorumille, niin @TomTom voi heittää suorilta helvettiin jos siltä tuntuu
Pyytäisin teitä ymmärtämään, että Suomen puolustusvoimat antaa melko tiukkoja speksejä hankinnoissa ja laskelmoi asioita jotka eivät kuulu kilpailutuksen piiriin.
Yksi pirkanmaalainen firma sai jo monoa kun alkoi pyytämään investointeja pv:ltä, vaikka piti omillaan olla mahdollista tuottaa tavaraa.
Noloa markkinoida valmiutta tuottaa edes 10 tuhatta kappaletta vuodessa jos ei pysty tuhanteen…
Esim. 1: montako Savox Thor kypärää olette nähneet käytössä? Kypärä kun on paska, niin se on ripulipaska.
Esim. 2: montako MISUa olette nähneet käytössä? Kun se ei kellu, niin se ei kellu.
Mainittuhin esimerkkeihin on syynsä, jotka ei tällä foorumilla muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ole julkaistavaa tietoa, niin olisiko tämä Kar-keskustelu tässä?
ps.
Kyseisen yrityksen palveluita käyttäneenä olen äärimmäisen ylpeä äijien toiminnasta ja osaamisesta.
Pyytäisin teitä ymmärtämään, että Suomen puolustusvoimat antaa melko tiukkoja speksejä hankinnoissa ja laskelmoi asioita jotka eivät kuulu kilpailutuksen piiriin.
Yksi pirkanmaalainen firma sai jo monoa kun alkoi pyytämään investointeja pv:ltä, vaikka piti omillaan olla mahdollista tuottaa tavaraa.
Noloa markkinoida valmiutta tuottaa edes 10 tuhatta kappaletta vuodessa jos ei pysty tuhanteen…
Esim. 1: montako Savox Thor kypärää olette nähneet käytössä? Kypärä kun on paska, niin se on ripulipaska.
Esim. 2: montako MISUa olette nähneet käytössä? Kun se ei kellu, niin se ei kellu.
Mainittuhin esimerkkeihin on syynsä, jotka ei tällä foorumilla muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ole julkaistavaa tietoa, niin olisiko tämä Kar-keskustelu tässä?
ps.
Kyseisen yrityksen palveluita käyttäneenä olen äärimmäisen ylpeä äijien toiminnasta ja osaamisesta.
J0h1F
Ylipäällikkö
KAR-21 ja AR-15-pohjainen koneisto eivät ole oikein yhteensopivia keskenään ratkaisuiltaan. Koko rekyylikoneisto ja yleinen konstruktio on liian erilainen.
Tämähän on kuitenkin aivan prosessiteknologian peruskauraa. Meillä olisi periaatteessa valtavasti tähän soveltuvaa insinööriainesta maassamme. Ei se toki Ensiota auta tässä enää, mutta tehokkaan tuotantolinjan rakentaminen nykyisellä aikakaudella, niinkin yksinkertaisen mekaanisen koneen kuin jyrsimällä valmistettu alumiinirunkoinen rynnäkkökivääri on, teolliseksi valmistamiseksi, ei ole temppu eikä mikään.
Aseen jatkosuunnittelu sarjatuotannossa mahdollisimman tehokkaasti tuotettavaksi ominaisuuksien kärsimättä ja heikot kohdat korjaten onkin sitten jo monimutkaisempi prosessi, koska se vaatii kenttäkokeita ja niiden pohjalta tehtäviä parannuksia, jotka on uudelleen testattava. Etenkin kun on kyse uudesta konstruktiosta.
Erikoisen tyhmä on nimenomaan se, joka ei ymmärrä niitä syitä, miksi julkinen ja yksityinen tuotanto toimivat eri tavalla (ja voitontavoittelu yksityisen tehostajanakin on vain yksi niistä). Toki välttämättä niiltä perussyiltä ei päästäisi pakoon valtiollisesti johdetussa asepajassakaan, etenkään jos kyse olisi suoraan työntekijöiden valtion virkamiehiksi palkkaamisesta. Sopivilla vaatimusmäärittelyillä päästäisiin jo kiertämään iso osa ongelmista, mutta ei tietenkään kaikkia.
@Heikkiv näkemyksissäsi on myös paljon päätöntä yksityistämisuskoa: esimerkiksi Ylen lähetystoiminnan hankkiminen Digitalta ei ole yhtä tehokasta julkisten varojen käytön näkökulmasta kuin oli lähetysasemaverkon hoitaminen julkishallinnon toimintona. Siitä maksetaan nykyään selkeästi enemmän kuin palkkakehitys- ja inflaatiokorjattuna maksettiin kaikkia ylläpitokustannuksia liikenne- ja viestintäministeriön alaisesta lähetysasemaverkosta.
Eli valtioasiakkaan kannalta yksityinen ei aina ole tehokkaampi.
Jaa-a, markkinointiko olisi valtion itselleen lisenssivalmistaman aseen kannalta relevantti taito? Periaatteessa silloin valtion pajalle relevanttia olisivat prosessitekninen ja materiaali- ja konetekninen osaaminen, jotka eivät ole mitään salatiedettä. Toki maailmalla on myös esimerkkejä siitä, mitä tapahtuu kun insinöörit johtavat aseprojekteja ilman aseiden valmistamiseen ja käyttöön liittyvää kokemusta (mm. SA80:n suunnittelijaporukassa ei ollut yhtäkään aseilla ennen ampunutta), mutta tässähän niin ei olisi kyse.
Halusin tähän vielä puuttua: kyseessä eivät ole maailmalla parhaaksi todetut ratkaisut, vaan riittävän hyvät ja ilman immateriaalioikeuksista maksamista saadut ratkaisut. Ironista kyllä, siis aivan samat lähtökohdat kuin RK 62:n kohdalla aikanaan.
Kuten aiemmin kirjoitin, niin esim. USA:n asevoimien SCAR-aseprojektiin tarjolla olleiden aseiden (mm. FN SCAR, Remington ACR, Robinson XCR) patentit vanhenevat vasta tämän vuosikymmenen toisella puoliskolla, joten esimerkiksi niiden tekniikka ei ollut vapaasti hyödynnettävissä jatkokehittelyn pohjana.
Ei varsinaisesti, mekanismi ei ole oikeastaan AR-18, vaan on vaikeammin johdettavissa esikuviinsa. Lyhytiskuinen kaasumäntä on toteutettu vähän kuin FN SCAR:issa, eli ilman erillistä mäntää palauttavaa jousta, lukko taas liikkuu luistissa kuten Kalashnikovissa. Toisaalta lukko on Stonerin suunnitteleman pohjalta tehty seitsenolakkeiseksi, ja se kiinnittyy piipun jatkeena olevaan sulkupesään kuten Stonerin keksinnöissä.
Isoin edeltä pohtimani onglemakohta KAR:ssa olisi piipun kiinnitys runkoon. Mitenköhän se kestäisi pitkäaikaista käyttöä varusmieskoulutuksessa, miten hyvin se olisi toteutettavissa ylipäätään teollisen mittakaavan tuotannossa? Irrotettavat piiput ovat olleet teollisen sarjatuotannon murheenkryyni iät ja ajat, esimerkiksi KK 62:ssa oli alun perin tarkoitus olla vaihdettava piippu, kuten siinä vz. 52:n prototyypissä, joka voitti PV:n kokeissa RPD:n, mutta osoittautui Valmetin sitä tarkemmin tarkasteltuaan teknisesti mahdottomaksi toteuttaa sarjatuotannossa.
--
Sakon AR:n valinta on toki järkisyistä aivan ilmeinen, koska sillä vältetään uuden konstruktion testaamisesta ja jatkokehittämisestä koituvat ongelmat suurilta osin, ja koska sille on kotimainen massatuotantoon kykenevä valmistaja olemassa. KAR ei yksinkertaisesti kyennyt kilpailemaan näissä.
Jopuni
Kenraali
Ainakin se on suunniteltu kelluvaksi, muistelen jossain nähneeni kuvan uinti testeistä
Tarkoitatteko nyt, että esimerkiksi Sako ei osaa suunnitella/tehdä aseita, mutta valtion virkamiehet tekisivät sen paremmin ?
Minulla ei ole mitään yksityistämisuskoa. Molemmilla on paikkansa, yksityisellä ja julkisella sektorilla. Julkisen sektorin ongelma, ehkä PV:tä lukuunottamatta, on se että poliitikot sekaantuvat toimintaan. PV:stä poliitikot on ehkä pitänyt näppinsä erossa, jonka takia se varmaan on pysynyt ryhdissään.
Sinä ilmeisesti olet ollut töissä jokaisessa julkisen alan työpaikassa Suomessa ? Miten voit olettaa ja yleistää asioita noin paljon. Miten voit olettaa, ettei toinen keskustelija tietäisi miksi julkinen sektori toimii eri tavalla.
Riittää tämä vääntäminen minun osalta. Sako valmistaa seuraavan Suomen ja Ruotsin "taistelijan aseen" ja hyvä niin.
Solidsnake
Respected Leader
Ruottalaisilla ja ryssillä aakoot, meillä rkoot
, toivottavasti pohjoismaista yhteistyötä ei viedä tappelijan pyssyn nimeämiseen kotimaassa, vaikka kaikkea hurreista imitoidaankin
ak.tied
Greatest Leader
Ruottalaisilla ja ryssillä aakoot, meillä rkoot
Ruåttalaisittain AK on automatkarbin, tuossa kuvassa lukee FMV lapussa Självskyddsvapen 24A, joten onkohan Ruotsikin pyrkimässä irti AK:n tuomasta mielikuvasta? SSV-24 tai SV-24 tulossa viralliseksi lyhenteeksi?
Solidsnake
Respected Leader
Juu, tiesin kyllä venäläisen aseen suunnitteli kalasnikov ja ruotsalaisen karabin
. Sakon aseen nimeäminen aakooksi vaikka ruotsissa oltaisiinkin vaatisi vähintään valtiollisen nootin
ak.tied
Greatest Leader
En mä epäillyt sun tietämystä ruotsi-ak:sta, lähinnä tuollainen perustelu/ääneen ajattelu tuo toteamusJuu, tiesin kyllä venäläisen aseen suunnitteli kalasnikov ja ruotsalaisen karabin
Ja juu, Sakon markkinointiosasto saattaisi tosiaan olla eri mieltä jos meinaisivat AK:ksi ristiä!
