veikkovihtori
Korpraali
Olen havaitsevani jalkaväkitaistelijan aliarviointia. Ei AR:n oppiminen ole rakettitiedettä, itse muutaman kymmenen paukun kokemuksella asian todennut.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Ei aliarviointia, vaan kylmää realismia.
Jos lähtötaso on riittävän matala, kuten takavuosien aselajimiesten "100 laukausta palvelusaikana" -ampumakoulutuksen tapauksessa, niin varmaan tuntee osaavansa AR:n "muutaman kymmenen paukun kokemuksella". Mutta asiat pitäisi osata katsomatta, nopeasti ja sujuvasti, mikä vaatii ihan erilaisen määrän toistoja. Taistelutilanteessa jokainen sekunti on arvokas, ihan eri asia vaihtaa lipas 3 sekunnissa kuin tuhlata siihen 10 sekuntia.
En oikein ymmärrä miksi sitä lippaanvaihdon nopeutta niin kovasti arvostaa. Kun minusta ei ole niin tärkeää.
Vaikeinta on oppia ampumaan nopeasti ja tarkasti. Sekä liikkumaan järkevästi, siten että kokonaiskontrolli tilanteesta säilyy ja silti pysyy suojassa itse mahdollisimman paljon. Lippaan vaihto on muutenkin nopeasti treenattavissa kylmätreeneissäkin.
30 ptr lippaassa, niin ei niitä lippaanvaihtoja montaa kertaa tuliannoksella nyt oikeasti tule. Ja voi sen lippaan nyt opetella ennakoivastikin vaihtaa, ettei tarvii tulivaikutuksen alla alkaa räpeltään.
Huhta
Greatest Leader
No, onhan niitä muitakin asioita. Vaihdinta kun alkaa tapailla väärästä paikasta tuliylläkköön joutuessa, niin saattaa kuolla.
Huhta
Greatest Leader
Jos rautakankea ei kouluteta kunnolla, se onnistutaan vääntämään mutkalle. Kaiken kaluston käyttöä pitää treenata, jotta se sujuu myös kakin lentäessä ropelliin. En odottaisi kummoisia tuloksia toisinkaan päin, jos AK lyötäisiin käteen jollekulle, joka ei ole sellaista koskaan aiemmin nähnyt.
En jostain syystä usko, että uutta rynnäkkökivääriäkään oletettaisiin käytettävän ilman koulutusta. Joten en näe asiassa ongelmaa.
Huhta
Greatest Leader
Mitä sitten hait alapuolisella viestillä? Jos kerran sinunkin mielestä koulutus käytettäviin asejärjestelmiin on kuitenkin tärkeää... eikä niiden käyttötaitoa imetä äidinmaidosta.
Huhta
Greatest Leader
On totta, että osa käyttöperiaatteista ja -taidoista on yleispäteviä kaikkiin samaa tarkoitusta palveleviin asejärjestelmiin - oli kyseessä sitten AR/AK tai Hornet/MiG-21. Osa taas pätee tiukasti vain siihen yhteen kaluun. Rutinoituneesta AK-ampujasta tulee viikonlopussa yhtä paljon rutinoitunut AR-ampuja kuin MiG-pilotista Hornet-pilotti, eli ei tule.
Samovarius
Ylipäällikkö
Onkos niissä nyt 3 nappia/vipstaakia jotka toteuttavat jokseenkin saman funktion vähän erilaisella liikkeellä? Kyllä suurin osa tottuneista ampujista osaa ampua erimallisilla kivääreillä, se on kuitenkin vain työkalu. En ole tainnut koskaan nähdä reserviläistä, joka ei olisi osannut AR:ää käyttää kun tälle osoittaa missä on mikäkin nappi, ampuma-asentoja joutuvat jotkut vähän hakemaan. En sanoisi että siirtymässä AK:sta AR:ään olisi juuri mitään sellaista, mitä ei oppisi Taktinen kivääri ykkösen oppimäärällä.
Tämä ei ole kovin suuri ongelma kun otetaan huomioon, että meidän reservistä suurin osa ei ole mitään rutinoituneita AK-ampujia muutaman aktiivireserviläisen ja SRA-harrastajan ulkopuolella.
Ensinnäkin, uudet aseet menee tietysti suoraan kärkijoukoille, jotka ovat pitkälti varusmiehiä. Ehkä muutamia lähivuosina kotiutuneita reserviläisiä, jotka pääsevät muutenkin kertaamaan ja opettelemaan uutta asetta. Mitä taas tulee siihen 5-10v (saati pidemmän aikaa sitten) kotiutuneeseen, tälle AK tulee yhtä selkärangasta kuin sille alokkaalle joka on saanut rynnäkkökiväärin ensimmäistä kertaa käteen 2 viikkoa sitten. Joo, varmaan tietää mitä hallintalaitteet on ja mitä niillä kuuluu tehdä, ehkä saa aseen purettua ja kasattua (kertauksissa on näkynyt muutamia jotka ei tätäkään hallinneet). Mitään muuta ei missään lihasmuistissa ole ja turha edes leikkiä että olisi. Jos joku halutaan selkärankaan, se vaatii paljon enemmän toistoja kuin mitä varusmiespalveluksen aikana ehditään tekemään, ja olisi myös suotavaa että harjoittelua ylläpidetään reservissä. Kuten sanoin, pieni osa pitää. Tässä mielessä siis ihan sama antaako sille käteen RK:n, AR:n, vai sitten vaikka ruotsalaisten FNC:n jos sattuu sotilasapuna tulemaan.
Olisin huomattavasti enemmän huolissani esimerkiksi siitä, mikä on reserviläisten osaamistaso viestivälineissä. Niissä kun on pikkaisen enemmän hajontaa toimintamekanismien ja hallintalaitteiden suhteen kuin rynnäkkökiväärissä.
Raivaaja
Kapteeni
Jos koulutan kahdessa päivässä suht pärjäävän raskassinkoryhmän kertasinkoryhmästä, niin uskoisin että kahdessa päivässä koulutan RK joukkueesta AR joukkueen jotka osuvat 300m, onnistuu lippaanvaihdot sekä häiriönpoistot. Pohjatiedot jos on ja ampumisen perusymmärrys niin no problem. Sama kuin Makita-mies kääntyy Hilti-mieheksi.
Kuinkakohan monta kuljettajaa PV kouluttaa vuosittain? Masi, Pasi, Teka, pakettiautot ja vaikkapa Sisu 8x8 sekä niillä vedettävät kärryt ja tykit ym. eroavat toisistaan paljon enemmän kuin kiväärit, mutta silti suurin osa kuljettajista taitaa useamman ajoneuvon ajamisen ja huoltamisen. Ja pystyy hyppäämään ajokista toiseen kesken harjoituksen.
Henkilökohtainen kivääri herättää suuria tunteita ja mielipiteet ja niiden esittäjät poteroituvat. Joskus vuosikymmeniksi.
Oikeasti vaikka ilmapyssyllä tai itselataavalla kakskakkosella aiemmin ampunut oppii sekä AK:n että AR:n käytön ja huollon max. parissa päivässä. Mielestäni sitten kun ollaan saavutettu tyydyttävä perustaso on hyödyllisintä kiväärin käyttöön liittyvää ajankäyttöä treenata loputtoman puhdistamisen ja aseen purkamisen ja kokoamisen, lippaanvaihdon ja rastisuoritusten viimeisten sekunnin osien pois hiomisen sijaan maastossa tai harjoitusalueilla jastereilla, simuilla tai vaikka airsoft-aseilla joukko vs. joukkoa.
Henkilökohtainen kivääri herättää suuria tunteita ja mielipiteet ja niiden esittäjät poteroituvat. Joskus vuosikymmeniksi.
Oikeasti vaikka ilmapyssyllä tai itselataavalla kakskakkosella aiemmin ampunut oppii sekä AK:n että AR:n käytön ja huollon max. parissa päivässä. Mielestäni sitten kun ollaan saavutettu tyydyttävä perustaso on hyödyllisintä kiväärin käyttöön liittyvää ajankäyttöä treenata loputtoman puhdistamisen ja aseen purkamisen ja kokoamisen, lippaanvaihdon ja rastisuoritusten viimeisten sekunnin osien pois hiomisen sijaan maastossa tai harjoitusalueilla jastereilla, simuilla tai vaikka airsoft-aseilla joukko vs. joukkoa.
Nykyaikana kun on kaikenlaisia ATK-masiinoita niin tähänkin on oma ATK juttunsa...
Eli taikasana on ATK-ajan ihmetys: sisäampumasimulaattori (SAS).
Siinä voit treenata hyvin realistisesti mallinnetulla aseella vaikka mitenkä kimurantteja kokonaisuuksia tyvestä puuhun ja ainoa mikä kuluu on energia prosessorin jauhaessa (viherhipit älköön siis vaivautuko).
Eli jo pelkkä ammunnan kouluttaminenkin on loikannut digiaikaan ja vaikka mikään simulaattori ei ikinä voi täysin korvata kovapanos ammuntoja tai aidolla vehkeellä maalla/merellä/ilmassa kurvailua, se antaa siihen kuitenkin helposti sen 95% vastaavan sisällön ellei jopa vähän enemmänkin.
Kaikesta saa toki vaikeaa ja mahdotonta mielessään halutessaan mutta vastaavasti moneen asiaan löytyy käypiä ratkaisuja jos niitä haluaa nähdä. Jos osaat kohtalaisesti ampua jollain aseella, opit toisen aseen melko nopeasti halutessasi, kyse ei ole mikään viikkojen projekti vaan yhdenkin pidemmän runsaslaukauksisen (aito tai virtuaali) päivän alkaa sormet hermottua ja paikat vartalolla vakioitua. Tämä tälleen useammalla vuosikymmenellä uusia ja vanhoja ampujia katsonein silmin havainnoituna. Ehdottaisin keskustelulle jatkoksi iän ikuisen AK vs AR keskustelun sijaan jotain muuta, jotain millä olisi sellainen oikea relevanssi sotaväen näkökulmastakin pelkän AK/AR rinkirunkun sijaan.
Eli taikasana on ATK-ajan ihmetys: sisäampumasimulaattori (SAS).
Siinä voit treenata hyvin realistisesti mallinnetulla aseella vaikka mitenkä kimurantteja kokonaisuuksia tyvestä puuhun ja ainoa mikä kuluu on energia prosessorin jauhaessa (viherhipit älköön siis vaivautuko).
Eli jo pelkkä ammunnan kouluttaminenkin on loikannut digiaikaan ja vaikka mikään simulaattori ei ikinä voi täysin korvata kovapanos ammuntoja tai aidolla vehkeellä maalla/merellä/ilmassa kurvailua, se antaa siihen kuitenkin helposti sen 95% vastaavan sisällön ellei jopa vähän enemmänkin.
Kaikesta saa toki vaikeaa ja mahdotonta mielessään halutessaan mutta vastaavasti moneen asiaan löytyy käypiä ratkaisuja jos niitä haluaa nähdä. Jos osaat kohtalaisesti ampua jollain aseella, opit toisen aseen melko nopeasti halutessasi, kyse ei ole mikään viikkojen projekti vaan yhdenkin pidemmän runsaslaukauksisen (aito tai virtuaali) päivän alkaa sormet hermottua ja paikat vartalolla vakioitua. Tämä tälleen useammalla vuosikymmenellä uusia ja vanhoja ampujia katsonein silmin havainnoituna. Ehdottaisin keskustelulle jatkoksi iän ikuisen AK vs AR keskustelun sijaan jotain muuta, jotain millä olisi sellainen oikea relevanssi sotaväen näkökulmastakin pelkän AK/AR rinkirunkun sijaan.
hillosibul
Alikersantti
Varusmiehenä muutama sata lks RK62-kiväärillä.
Intin jälkeen Bulgarialaisella AK:lla (Arsenal) n.4000 lks
jonka jälkeen AR15-kivääreillä jotain öö 15000 lks
Kuivaharjoittelut ja -käsittelyt näihin päälle tietysti.
Siirtymä AK:sta AR-kivääriin oli n.5 minuutin homma. Ei siihen liity mitään neurofysiologiaa tai korkeampaa psykologiaa.
J0h1F
Respected Leader
Mjaa-a, itse teen yhäkin erinäisiä motorisia virheitä AR:llä ampuessani, jotka ovat peräisin ampumisen oppimisesta RK:lla. Erityisesti silloin, kun ei erityisesti keskity juuri siihen tiettyyn asiaan, kuten vaikkapa lippaanvaihtoon: lipasta vaihtaessa lähden yhäkin helposti tuomaan sitä etukulma edellä ja yrittämään kiertoliikettä lipasta laittaessa.
Ihmisiä on erilaisia. Osa oppii uusia asioita nopeasti, osa ei. Osa osaa ampuakin alusta asti aika hyvin, osa ei.
Osa ihmisistä osaa ottaa uusia asioita nopeasti haltuunsa, keskittyy tekemiseen valittamisen sijaan.
Osa on yksinkertaisesti sellaisia, että oikein mikään ei suju ja mistään ei tule mitään. Näillä on usein tapana myös yleistää omia ongelmiaan, kaikkien ongelmiksi.
Suomessa vähän liikaakin mennään näiden valittajien ja takertujien ehdoilla. En aina tajua miksi. Ei aina kannattaisi, usein vetävät vaan ne paremmatkin alhaiselle omalle tasolleen.
Osa ihmisistä osaa ottaa uusia asioita nopeasti haltuunsa, keskittyy tekemiseen valittamisen sijaan.
Osa on yksinkertaisesti sellaisia, että oikein mikään ei suju ja mistään ei tule mitään. Näillä on usein tapana myös yleistää omia ongelmiaan, kaikkien ongelmiksi.
Suomessa vähän liikaakin mennään näiden valittajien ja takertujien ehdoilla. En aina tajua miksi. Ei aina kannattaisi, usein vetävät vaan ne paremmatkin alhaiselle omalle tasolleen.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Minä kyllä ajattelen niin että aseen käyttäminen ja sen huoltaminen ovat osa kokonaisuutta. Uusille varusmiehille on helppo opettaa asejärjestelmä kaikkineen ilman poisoppimista. Ampuma-asento, aseen säädettävyys(perä, kaasukoneisto, tähtäimet), häiriönpoisto ja huoltopurkaminen ovat kuitenkin erilaisia näissä aseissa. Ampuminen ja osuminen eri etäisyyksille liittyy pelkästään ampumataitoon, ei sillä ole ressun näkökulmasta väliä että mikä on se kaliiperi. Meillä suurin osa reserviläisistä eivät ole koskaan edes pitäneet kädessä AR-15 kivääriä, saati ampuneet sillä laukaustakaan.
Asiaa ei pidä tarkastella vain ampumarata-olosuhteissa, vaan taistelijan aseena rintamakäytössä.
Ballistiikka on oma asiansa, eikä sen syvemmällä tuntemisella ole merkitystä kuin asiasta kiinnostuneille viikonloppusotureille (harrastajat) ja joillekin ammattilaisille. Kaliiperista en rupea väittelemään ja siihen suuntaan meneminen tässä on varsinaisen asian kiertämistä.
Nyt kun on nähnyt näitä videoita Ukrainan taisteluhauta vyörytyksistä jossa joka sekunti voi tulla joku vastaan nurkan takaa (ja on tullutkin). Se yksikin ukrainalaistaistelija ampui niitä 4 lyhyessä ajassa 1-2 metrin etäisyydeltä. Niin kyllä siinä on syytä olla nopea lippaanvaihdossa.