Uusi taistelijan ase

Voitaneen sanoa, että tämä Sakon arska on ensimmäinen Sakon itse kehittämä automaattiase, rynnäkkökivääri. Sakon valmistama RK 92/95 oli vain pienimuotoisin parannuksin tehty versio 7.62RK62:sta, ei varsinaisesti uusi ase.

7,62RK62 taas oli Valmetin suunnittelema ase. Sako valmisti sitä vain lisenssillä. Varmaankin muistanette kun 50-luvulla uusittiin jalkaväen aseistusta ja rynnäkkökiväärin valinta tuli ajankohtaiseksi niin Sakon prototyyppi hävisi valinnan Valmetin prototyypille, josta sitten myöhemmin tuli 7.62RK62.

Eihän Sako ole valmistanut puoliautomaattisia- tai täysautomaattisiakaan kivääreitä lähestulkoon kolmeenkymmeneen vuoteen. Ja kun siirrytään kokonaan uuteen asetyyppiin, niin siitä ei vanhasta RK62/92/95 valmistamisen kokemuksesta paljoa apua ole. Koneita ei enää ole ja liekö paljoa sen ajan ammattimiehiäkään. Arskan valmistus on kuitenkin aika lailla erilaista hommaa kuin pulttilukkokivääreiden vääntäminen (pääasiassa) siviilimarkkinoille.

Enhän minä sano etteikö arskan valmistus Sakolla voisi ihan hyvin onnistua. Toin vain esiin, että se ei nyt vältsiin mene niinkuin Strömssössä. Varovaisesti katsottuna etenkin ko. aseen kaasumäntä systeemi ei näytä nyt niin kovin "luodinkestävältä".

Suomessahan on myös kokemuksia automaattiaseesta joka toimi hyvin hyvissä, koppalakki keleissä mutta itse sodassa aseen kanssa oli paljon ongelmia. Eli L/S-26 pikakivääri. Siinähän tietysti osasyynä oli armeijan upseereiden omat vaatimukset aseen suhteen. Lahden myöhemmin kehittämä ja paljon parempi ase, L-34 Sampo ei sitten armeijalle kelvannut.
 
Itseasiassa AR pohjaisten ja modernien pulttilukkojen tekeminen on loppujen lopuksi hyvin samanlaista. 5-akselin CNC kone sanoo BRRRRR ja sitten joku kokoaa sen asen aseen niistä osista.

AR15 valmistamienn ei ole mitään salatiedettä. AR15 täydellinen datapaketti on jokaisen meistä saatavilla, ja prosessi jo valmiiksi todella hiottu. Ainoa kysymysmerkki on se kaasumäntä ja siihen liittyvät ratkaisut. AR10 kanssa menee vähän monimutkaisemmaksi, koska sille ei ole mitään "valmista" speksiä, jota noudattaa, mutta sekin on suhteellisen valmis kontruktio.

AR:n kokoaminen onnistuu keneltä tahansa, jolla kädessä pysyy vasara ja tuurna.

Liekkö AR:n ja AK:n rakentamisessa yhtäkään yhteistä työkalua?

 
@vz
@Oantteri

Tietty kaikenlaisen uuden valmistamiseen sarjatuotannolla liittyy aina pientä opettelua ja kantapään kautta koettuja virheitä, vaikka kyseessä olisikin teoriassa samantyylinen tuote. Tämä pitää paikkansa ihan kaikilla teollisuudenaloilla. Vähän eri materiaalin lämpökäsittely, uusien työkalujen sisäänajo, toleranssit jne... Ihan sama vaikka olisi valmiit piirustukset, silti se teollinen tuotanto on vaan eri asia.

Sitä en oikein tosiaan ymmärrä, miten RK:n valmistuskoneet liittyvät uuteen rynkkyyn kun valmistetaan ihan eri tavalla. Vähän erilaista tosiaan valmistaa RK:n laatikoita 60-luvun manuaalikoneilla vs arskan runkoja nykyaikaisilla CNC-koneilla.

Ja Lahti-Salorantakin olisi toiminut hyvin, jos käyttäjiä olisi vaikka opastettu oikein aseen puhdistuksesta ja huollosta. Saattaisi esimerkiksi auttaa automaattiaseen käyntiä, että ne varastorasvat puhdistetaan palautinjousesta ennen kuin ase laitetaan sotakäyttöön -30 asteen pakkasessa....
 
@OTL Joo, tottakai uuden aseen markkinoille tuloon liittyy erilaisia lastentauteja, ja sitten niitä korjaillaan.
Näkee oikeastaan kaikissa moderneissa aseissa, KAR-21:sestä, H&K:n 41X:n lastentaudit sekä Sig Sauerin epäonnistumisten saagaan. Lähinnä mielenkiintoista on se, että miten valmistaja hoitaa asian kuntoon.

Se mikä on erilaista AR15 vs muut, on se että AR15:sta on olemassa ne julkisesti saatavilla olevat tekniset datapaketit (TDP, eli technical data package), jonka ideana on se, että valmistus voidaan siirtää mahdollisimman helposti.
Definition: A Technical Data Package (TDP) includes the technical design and manufacturing information needed to enable the construction or manufacture of an item component modification, or to enable the performance of certain maintenance or production processes.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli TDP:n kuuluu tekninen tieto, sekä valmistamiseen tarvittava informaatio, jolla aseen tai komponentin modifikaation voi valmistaa.

Tämä on syy siihen, että erilaisia AR15 valmistajia mahtuu ainakin 14 tusinaan. Kaikki R&D on tehty valmiiksi, ja ei tarvitse kuin lyödä linjasto tulille ja alkaa tahkoamaan rahaa. Toki yleensä tämä(kään) ei silti käy ihan kuten tanssi. ;)

Sakonkaan kivääri tuskin on vielä ihan sellainen, mikä jää kummallekkan armeijalle käyttöön, vaan luultavasti tulee vielä jotain muutoksia. Voi olla jotain itse konstruktioon liittyvää, kuten vaikka männän muutokset, tai sitten ihan vaan pinnoitus tai muita "ulkoisia" yksityiskohtia.
 
vz kirjoitti:
Voitaneen sanoa, että tämä Sakon arska on ensimmäinen Sakon itse kehittämä automaattiase, rynnäkkökivääri. Sakon valmistama RK 92/95 oli vain pienimuotoisin parannuksin tehty versio 7.62RK62:sta, ei varsinaisesti uusi ase.

7,62RK62 taas oli Valmetin suunnittelema ase. Sako valmisti sitä vain lisenssillä. Varmaankin muistanette kun 50-luvulla uusittiin jalkaväen aseistusta ja rynnäkkökiväärin valinta tuli ajankohtaiseksi niin Sakon prototyyppi hävisi valinnan Valmetin prototyypille, josta sitten myöhemmin tuli 7.62RK62.

Eihän Sako ole valmistanut puoliautomaattisia- tai täysautomaattisiakaan kivääreitä lähestulkoon kolmeenkymmeneen vuoteen. Ja kun siirrytään kokonaan uuteen asetyyppiin, niin siitä ei vanhasta RK62/92/95 valmistamisen kokemuksesta paljoa apua ole. Koneita ei enää ole ja liekö paljoa sen ajan ammattimiehiäkään. Arskan valmistus on kuitenkin aika lailla erilaista hommaa kuin pulttilukkokivääreiden vääntäminen (pääasiassa) siviilimarkkinoille.

Enhän minä sano etteikö arskan valmistus Sakolla voisi ihan hyvin onnistua. Toin vain esiin, että se ei nyt vältsiin mene niinkuin Strömssössä. Varovaisesti katsottuna etenkin ko. aseen kaasumäntä systeemi ei näytä nyt niin kovin "luodinkestävältä".

Suomessahan on myös kokemuksia automaattiaseesta joka toimi hyvin hyvissä, koppalakki keleissä mutta itse sodassa aseen kanssa oli paljon ongelmia. Eli L/S-26 pikakivääri. Siinähän tietysti osasyynä oli armeijan upseereiden omat vaatimukset aseen suhteen. Lahden myöhemmin kehittämä ja paljon parempi ase, L-34 Sampo ei sitten armeijalle kelvannut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lukaisin tuon tässäkin ketjussa mainitun Pro Gradu -työn (Peltilevyrunkoinen rynkky ja muita kummallisuuksia – Puolustusvoimien 7.62x39 rynnäkkökiväärit ja niiden hankintapäätökset 1960- ja 1970-luvulla).

Sen perusteella Sakolta ei meinannut alkuunsakaan onnistua laadukkaiden 7.62x39-rynkkyjen tekeminen, ja Valmetillakin vain vähän paremmin.

En jaksanut laskea, kuinka monta korjaus/iteraatiokierrosta piti tehdä, ennen kuin saatiin se välttävästi toimiva rynkky aikaiseksi (tosin ilman sitä kovakromattua piippua, joka oli PV:n aluperäinen vaatimus). Aika monta niitä kuitenkin oli, ja taisi joku osa vielä loppujen lopuksi jäädä hitsauskorjauksen varaan.

Tokihan Sako on noista päivistä valmistusteknologiaansa ja laadunvarmistusta merkittävästi parantanut, vai?

 
Tämä on kyllä huikea ketju!
Varsinkin kun muistaa että tekijänä uudelle aseelle on Beretta konserni jonka osa SAKO on vasta tehnyt sotilas- ja urheiluaseita puoli vuosituhatta...

Aivan uskomatonta miten pystytään henkisesti varmasti epäonnistumaan tietämättä oikeastaan itse projektista sen enempää että sutta ja sekundaa pukkaa. Jos tämän katsannon pohjalta alkaisi varustamaan PV:n jalkaväkiaseilla, siellä olisi sadan vuoden päästä jaossa ensimmäiset teroitetut puukepit. Onneksi näin ei ole vaan PV:n logistiikkalaitos ja PV muine asiantuntijoineen on ihan kovan luokan tekijä alallaan enkä ole pätkän vertaa huolissani siitä saadaanko me tarpeeksi hyvä seuraaja RK:lle.
 
MeriTJ kirjoitti:
Tämä on kyllä huikea ketju!
Varsinkin kun muistaa että tekijänä uudelle aseelle on Beretta konserni jonka osa SAKO on vasta tehnyt sotilas- ja urheiluaseita puoli vuosituhatta...

Aivan uskomatonta miten pystytään henkisesti varmasti epäonnistumaan tietämättä oikeastaan itse projektista sen enempää että sutta ja sekundaa pukkaa. Jos tämän katsannon pohjalta alkaisi varustamaan PV:n jalkaväkiaseilla, siellä olisi sadan vuoden päästä jaossa ensimmäiset teroitetut puukepit. Onneksi näin ei ole vaan PV:n logistiikkalaitos ja PV muine asiantuntijoineen on ihan kovan luokan tekijä alallaan enkä ole pätkän vertaa huolissani siitä saadaanko me tarpeeksi hyvä seuraaja RK:lle.
Klikkaa laajentaaksesi...
En minä ainakaan pelkää sitä, että seuraava ase olisi joku ongelmatapaus. Mutta samaan aikaan todettava tähän aiempaan keskusteluun, että kyllä Ruotsista tuli todella äkäistä palautetta siitä ekasta toimitetusta koesarjasta. Ihan kirjaimellisesti huonoa laatua, hajoavia osia, kaasujärjestelmä ei toiminut luotettavasti jne. Nyt kun on taas toimitettu lisää aseita ja ne on otettu jo kouluttajien kouluttamiseen mukaan, palaute on ollut ilmeisesti yksinomaan positiviista. Ase vaikuttaa todella hyvältä.

Tuossa vaan esimerkki, että vaikka SAKO on aseita tehnyt vuosisadan ajan ja AR on hyvinkin hiottu asejärjestelmä (joskin tietysti hieman SAKOn jatkokehittelemä), lapsentauteja vaan tulee kun aletaan polkaisemaan sarjatuotantoa käyntiin. Sellaista se vaan on, ja kuten sanoin, ihan sama juttu jokaisella teollisuudenalalla.

Se mikä itseäni eniten jännittää on se, koska SAKO alkaa todenteolla pukkaamaan aseita ulos. Ruotsille toimitetaan ilmeisesti tänä vuonna 7500 kivääriä ja ensi vuonna toinen mokoma. Se osuu spekseihin, mutta aivan varmasti haluaisivat jo ensi vuonna enemmän jos mahdollista. Ja mitäs sitten kun Suomi pistää tilauksen sisään?

Kyllä vuositahdin pitää olla vähintään 20k asetta ulos tehtaalta.
 
OTL kirjoitti:
En minä ainakaan pelkää sitä, että seuraava ase olisi joku ongelmatapaus. Mutta samaan aikaan todettava tähän aiempaan keskusteluun, että kyllä Ruotsista tuli todella äkäistä palautetta siitä ekasta toimitetusta koesarjasta. Ihan kirjaimellisesti huonoa laatua, hajoavia osia, kaasujärjestelmä ei toiminut luotettavasti jne. Nyt kun on taas toimitettu lisää aseita ja ne on otettu jo kouluttajien kouluttamiseen mukaan, palaute on ollut ilmeisesti yksinomaan positiviista. Ase vaikuttaa todella hyvältä.

Tuossa vaan esimerkki, että vaikka SAKO on aseita tehnyt vuosisadan ajan ja AR on hyvinkin hiottu asejärjestelmä (joskin tietysti hieman SAKOn jatkokehittelemä), lapsentauteja vaan tulee kun aletaan polkaisemaan sarjatuotantoa käyntiin. Sellaista se vaan on, ja kuten sanoin, ihan sama juttu jokaisella teollisuudenalalla.

Se mikä itseäni eniten jännittää on se, koska SAKO alkaa todenteolla pukkaamaan aseita ulos. Ruotsille toimitetaan ilmeisesti tänä vuonna 7500 kivääriä ja ensi vuonna toinen mokoma. Se osuu spekseihin, mutta aivan varmasti haluaisivat jo ensi vuonna enemmän jos mahdollista. Ja mitäs sitten kun Suomi pistää tilauksen sisään?

Kyllä vuositahdin pitää olla vähintään 20k asetta ulos tehtaalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep olen ihan samaa mieltä että mitä tahansa aletaan massatuottaa niin ne koe-erät on lapsentautisia ja näin se kuuluu ollakin, tämä ei varmasti kellekään valmistavan teollisuuuden kanssa tekemisissä olevalle ole yllätys, tuskin edes italialaistaustaille konsernille, jopa italialainen oppii tehdessään. :)

Tämä ei ollut varsinaisesti postaukseni pointti vaan yleisesti ottaen miten kaikki on valmiiksi "väärin sammutettu" ja miten olisi sen sijaan pitänyt tehdä niin tai noin. Varsinkin kun merkittävän osan kekustelijoista on oma kokemuspinta aiheeseen on tasan yksittäinen oma ase / kaverin ase / ase joka minulla oli varusmiespalveluksessa / luin suomi24:sta.

Tuo tuotantotahdin kasvu lienee tukeutuvan jonkin verran alihankintaketjuihin mutta ennen kaikkea ns rinnakkaisten tuotantolinjojen pystyyn laittamista. Tästä hyvä esimerkki oli SAAB:n osavuosikatsauksessa reilu vuosi sitten "palkkaamme kvarttaalissa yli 500 henkeä lisää ja perustamme rinnakkaisia tuotantolinjoja nykyisten rinnalle" Eli sopimuksia jo tarjotessa alunperin on pitänyt ottaa huomioon se miten ja millä aikataululla pumppu kyetään ajamaan pystyyn ja missä kohtaa painaa tuotantokapasiteetille kaasua. Nyt ilmeisesti Riihimäellä rekryt pyörii ja näin julkisista lähteistä nojaten haiskahtaa että nyt alkaa ne rinnakkaiset tuotantolinjat nousemaan ja kapasiteetin ylösajo on ihan näillä näppäimillä. Huolimatta että aihepiiri on melko tuttu, ei olisi eka kerta että olen väärässä mutta näin näkisin tilanteen tuon suhteen.
 
MeriTJ kirjoitti:
Tämä on kyllä huikea ketju!
Varsinkin kun muistaa että tekijänä uudelle aseelle on Beretta konserni jonka osa SAKO on vasta tehnyt sotilas- ja urheiluaseita puoli vuosituhatta...

Aivan uskomatonta miten pystytään henkisesti varmasti epäonnistumaan tietämättä oikeastaan itse projektista sen enempää että sutta ja sekundaa pukkaa. Jos tämän katsannon pohjalta alkaisi varustamaan PV:n jalkaväkiaseilla, siellä olisi sadan vuoden päästä jaossa ensimmäiset teroitetut puukepit. Onneksi näin ei ole vaan PV:n logistiikkalaitos ja PV muine asiantuntijoineen on ihan kovan luokan tekijä alallaan enkä ole pätkän vertaa huolissani siitä saadaanko me tarpeeksi hyvä seuraaja RK:lle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu ei mitään kannata yrittää eikä ainakaan itse tehdä. Ihan vituiksi menee, aina. Pysytään nyt joka asiassa vanhassa, ei mitään uutta. Vanha on aina parempi.

Ylikaasutettu 7.62X39 heiluvalla laatikonkannella kestää kyllä aikaa, vielä seuraavat 70 vuotta, kevyesti. Ja jos ei, ostetaan sitten velkarahalla paniikissa jostain muualta.
 
Heikkiv kirjoitti:
Voisitko kertoa teknisesti mikä siinä ei vaikuta ”luodinkestävältä” ?
Klikkaa laajentaaksesi...
No katso hyvä ihminen sitä patenttipiirustusta. Siitähän sen näkee suoraan. On postattu tännekin joku sivu taaksepäin.
MeriTJ kirjoitti:
Varsinkin kun merkittävän osan kekustelijoista on oma kokemuspinta aiheeseen on tasan yksittäinen oma ase / kaverin ase / ase joka minulla oli varusmiespalveluksessa / luin suomi24:sta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika reilu yleistys, kertookin aika paljon itsestäsi.
Heikkiv kirjoitti:
Juu ei mitään kannata yrittää eikä ainakaan itse tehdä. Ihan vituiksi menee, aina. Pysytään nyt joka asiassa vanhassa, ei mitään uutta. Vanha on aina parempi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onnea valitsemallasi linjalla.
 
Jos katsoo Sakon historiaa rynnäkkökiväärien valmistuksessa, niin yleisellä tasolla sanottuna vähän takkuistahan oli se alku aikanaan. Toivottavasti nyt sujuu paremmin. Jos ette tästä mielipiteestä tykkää, niin se on voi voi.
 
vz kirjoitti:
No katso hyvä ihminen sitä patenttipiirustusta. Siitähän sen näkee suoraan. On postattu tännekin joku sivu taaksepäin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyseessä on käytännössä kopio M14 kaasujärjestelmästä, ja se kyllä toimi kentällä ihan hyvin. Ase on edelleen jossain määrin palveluskäytössä.
 
vz kirjoitti:
Jos katsoo Sakon historiaa rynnäkkökiväärien valmistuksessa, niin yleisellä tasolla sanottuna vähän takkuistahan oli se alku aikanaan. Toivottavasti nyt sujuu paremmin. Jos ette tästä mielipiteestä tykkää, niin se on voi voi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mistä mielipiteestä ? Mitä merkitystä on kenekään mielipiteillä saatikka niiden pitämisestä.

Kun joku 60-70 luvulla tapahtuneen rynkyn kehitys ei tarkoita enää mitään. Kukaan tuosta porukasta ei enää ole työelämässä.

Mennään nyt faktoihin. Mikä ongelma siinä uuden Sakon kaasumännässä on ?
 
Viimeksi muokattu:
Heikkiv kirjoitti:
Mistä mielipiteestä ? Mitä merkitystä on kenekään mielipiteillä saatikka niiden pitämisestä.

Kun joku 60-70 luvulla tapahtuneen rynkyn kehitys ei tarkoita enää mitään. Kukaan tuosta porukasta ei enää ole työelämässä.

Mennään nyt faktoihin. Mikä ongelma siinä uuden Sakon kaasumännässä on ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jospa se vika on männän olemassaolo :cool:
 
OTL kirjoitti:
Ja Lahti-Salorantakin olisi toiminut hyvin, jos käyttäjiä olisi vaikka opastettu oikein aseen puhdistuksesta ja huollosta. Saattaisi esimerkiksi auttaa automaattiaseen käyntiä, että ne varastorasvat puhdistetaan palautinjousesta ennen kuin ase laitetaan sotakäyttöön -30 asteen pakkasessa....
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä. Oliko sitten salaisuus vai mikä, mutta heikko opastus oli se suurin ongelma. Vähän sama kuin M-16 käyttöönotto Vietnamissa. Ihan OT. mutta Suomen armeijalla oli tapana pitää asioita niin salaisina, että edes loppukäyttäjälle ei kerrottu kaikkea. Esimerkkinä PST kalusto ennen talvisotaa. Siinäpä sitten ihmettelivät rintamalla kun kukaan ei tiennyt mikä on ja miten toimii.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top