Uusi taistelijan ase

Toistan vain sen minkä olen aikaisemminkin tuonut esille: risunkestävyys on sivuseikka. 5.56:n ongelma Suomen suhteen on että sen edut ovat kuitenkin aika vähäisiä. Se on vähän kevyempi kuin 7.62. Se on vähän pienirekyylisempi kuin 7.62. Siinä on vähän laakeampi lentorata. Mikään näistä eroista ei ole kvantitiivisesti niin suuri että se puoltaisi kalipeerin vaihtoa, joka on kuitenkin aika suuri operaatio. Aseita pitäisi hommata paljon, lippaita pitäisi hommata paljon, patruunoiden varmuusvarastot pitäisi uusia. Puhutaan satojen miljoonien investoinneista. Mistä rahat?

Ja sitten kun se kaikki on tehty, niin todetaan että suojaliivien kehitys on tehnyt 5.56:sta vanhanaikaisen, ja maailmalla on alettu siirtymään johonkin toiseen kalipeeriin. 60 vuotta vanha .223 ei tosiaankaan edusta sekään mitään kivääriballistiikan uusinta hottia. En yksinkertaisesti näe mitään järkeä sitoutua selkeästi vanhenevaan kalipeeriin vain siksi että siitä on vähäisiä etuja verrattuna omaan vanhenevaan kalipeeriimme.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi fulcrum. Haluan vielä täsmentää että en nimenomaisesti kannata mitään tiettyä kaliiperia - minulle on sinänsä yksi ja sama onko tuleva pati 5.56, 5.45 tai kaliiperi X, Y tai Z. Kunhan edellä mainitsemasi edut (keveys, pieni koko, pieni rekyyli, laakea lentorata) toteutuvat. Läpäisyäkin saa oikein mielellään olla enemmän kuin nykyisessä. Halusin vain kommentoida Ottovillelle miksi Suomen Sotilaan ainakin osittain - näin uskallan väittää - tunnepohjainen sitoutuminen 7.62*39:n kaikinpuoliseen autuuaksitekevyyteen on mielestäni hölmöä. Sinua lainatakseni, en yksinkertaisesti näe mitään järkeä sitoutua selkeästi vanhenevaan kaliiperiin (kuten SS tekee).
 
Nuo ehdot karsivat pois järjestäen kaikki 7.62x39 kaliiberit ja myös kovarekyyliset papupatia ampuvat aseet kuten SCAR.
 
Toistan vain sen minkä olen aikaisemminkin tuonut esille: risunkestävyys on sivuseikka. 5.56:n ongelma Suomen suhteen on että sen edut ovat kuitenkin aika vähäisiä. Se on vähän kevyempi kuin 7.62. Se on vähän pienirekyylisempi kuin 7.62. Siinä on vähän laakeampi lentorata. Mikään näistä eroista ei ole kvantitiivisesti niin suuri että se puoltaisi kalipeerin vaihtoa, joka on kuitenkin aika suuri operaatio. Aseita pitäisi hommata paljon, lippaita pitäisi hommata paljon, patruunoiden varmuusvarastot pitäisi uusia. Puhutaan satojen miljoonien investoinneista. Mistä rahat?

Ja sitten kun se kaikki on tehty, niin todetaan että suojaliivien kehitys on tehnyt 5.56:sta vanhanaikaisen, ja maailmalla on alettu siirtymään johonkin toiseen kalipeeriin. 60 vuotta vanha .223 ei tosiaankaan edusta sekään mitään kivääriballistiikan uusinta hottia. En yksinkertaisesti näe mitään järkeä sitoutua selkeästi vanhenevaan kalipeeriin vain siksi että siitä on vähäisiä etuja verrattuna omaan vanhenevaan kalipeeriimme.

Monikaan ei näkisi että ongelma on niinkään patin paino ja lentorata vaan ongelma koko RK-konstruktiossa on hankala optiikan ja lisäosien kiinnitys, suuri paino ja heikohko tarkkuus. Uusi ase hankintana ei ole hirveän kallis, se lienee halvempi ja enemmän taistelutehoa nostava kuin jonkun M/05-rätteihin siirtyminen. Se mikä tulee kalliiksi on hankkia jokaiselle miehelle nykyajan vaatimukset täyttävä pimeänäkökyky ja optiikka.

On myöskin aika hankala nähdä mitään patruunaa tai luotityyppiä, joka mullistaisi suojaliivien läpäisyn. Ei niin kauan aikaa kun fysiikan lait toimivat. Tämän vuoksi täytyy ampua tarkasti niihin kohtiin, joissa ei ole paksua levyä eli kannattaa tähdätä esimerkiksi kulmakarvojen ja etuhampaiden väliin... :D
 
Viimeksi muokattu:
Mikähän se tänä päivänä on suomalaisen sotilaan pimeätaistelukyky? Onhan se varmasti ärsyttävää keskeyttää hyvin alkaneet sotatoimet ilmoittamalla vihulle, ettei enää kuulkaas nää sotia. Ei ole kuin yökiikareita ja niiden kanssa tähtäys on kovin vaivalloista. Kyllähän se niin on, että kyllä rynkyn tulisi olla kunnon pimeänäkö- ja tähtäyksillä varustettu niin, että etäisyydetkin voi mitata. Mukaan kranaatin ampumismahdollisuus tietysti. Luotejakin tulisi miehelle olla. Paria laatuakin. Kyllä tänä päivänä on hyvä olla teflonia ja vaikka vähän jotain nanoakin mukana. Minä olen myöskin huolissani viestinnästä ja sen häiriösietokyvystä, sekä häiriön aiheuttamiskyvystä. Pieniä tiedustelulennokkeja tulisi olla paljon. Mikähän helvetti siinä on, ettei muka reppuun mahtuisi pikkuista ip-kameraa liiketunnistimilla, että kipinämikko voisi pelata teltassa tetristä kaikessa rauhassa, ellei piippari ilmoita välisivun vaihtamisen tarpeesta? Kumma juttu, kun noinkin rikas maa ei saa perusvarustusta sotimiskelpoiseksi, vaan lähettää poikansa rintamalle hät hätää vietnamin sodan aikaisilla vermeillä. Ei määrällä, mutta laadulla.

No tuotatuota, Tvälups ja muut asiantuntijat saavat mielellään tarkentaa ja korjailla, mutta tässä ruohonjuuritason näkökulma perustuen viimeaikaisiin harjoituksiin joissa olen ollut, ja uutisiin hankinnoista yms:

Ei ole kuin yökiikareita ja niiden kanssa tähtäys on kovin vaivalloista. Kyllähän se niin on, että kyllä rynkyn tulisi olla kunnon pimeänäkö- ja tähtäyksillä varustettu niin, että etäisyydetkin voi mitata. --- Mikähän helvetti siinä on, ettei muka reppuun mahtuisi pikkuista ip-kameraa liiketunnistimilla, että kipinämikko voisi pelata teltassa tetristä kaikessa rauhassa, ellei piippari ilmoita välisivun vaihtamisen tarpeesta?
-> Jep. Optiikkaa päiväksi ja kunnon yötähtäimet aseisiin pitää saada rip-rap vauhtia. Ei tule tapahtumaan ennen kuin rynkky vaihtuu. Lämpökameroita sitä vastoin on hankittu oikein mukavasti ja valonvahvistimia löytyy, monilla aktiivisilla reserviläisillä on omatkin valonvahvarit. Liiketunnistimen varassa en ainakaan itse haluaisi oman henkeni olevan, joten se väijymies saa minun puolestani kyllä käyttää sitä lämpökameraa edelleenkin ihan itse.

Mukaan kranaatin ampumismahdollisuus tietysti.
-> Ei tule tapahtumaan ainakaan ennen kuin rynkky vaihtuu. Kranaattipistoolilla tämä puute voidaan osittain korvata, mutta niitä on käytössä vain pieni määrä tietyillä joukoilla. Sinänsä sirpalevaikutus- ja kaaritulikyky kiväärijalkaväelle voidaan toki hankkia muillakin tavoilla.

Luotejakin tulisi miehelle olla. Paria laatuakin. Kyllä tänä päivänä on hyvä olla teflonia ja vaikka vähän jotain nanoakin mukana
-> Kyllä meillä pateja piisaa. Ongelma on kantaminen, ei määrä. Patruunoita on laskettu tietty määrä tuliannokseen per taistelija, mutta muista että pateja porrastetaan joukkue- ja komppaniatasolle kuitenkin reilusti täydennyksiä varten, ylemmistä tasoista puhumattakaan.

Minä olen myöskin huolissani viestinnästä ja sen häiriösietokyvystä, sekä häiriön aiheuttamiskyvystä.
-> Viestintä on ollut häirinnänsietoista siitä lähtien kun SanLa ja ParSa tulivat käyttöön, mikä onkin kyseisten kirottujen rakkineiden ainoa hyvä puoli. MaTissakin tämä on otettu huomioon, mutta en ole vielä koskaan päässyt päätettä käpistelemään. Häiriön aiheuttamiskyky ei ole tiedossa tällä kivääripellellä, mutta tuskin Tikkakoskella ja Riihimäellä ihan jouten on oltu.

Pieniä tiedustelulennokkeja tulisi olla paljon.
-> Hankintapäätös tehty, tulossa alueellisille. Lisähankintoja tarvitaan - ja varmasti tullaan tekemään jos laite osoittautuu toimivaksi - mutta itse laite vaikuttaa lupaavalta.

Kumma juttu, kun noinkin rikas maa ei saa perusvarustusta sotimiskelpoiseksi, vaan lähettää poikansa rintamalle hät hätää vietnamin sodan aikaisilla vermeillä. Ei määrällä, mutta laadulla.
-> Arvovalinta, mihin budjettirahat käytetään. Oikea vai vääräkö on tehty valinta että mieluummin esim. sosiaalitukiin ja terveydenhoitoon (12,8 mrd EUR 2014, plus kuntien valtionosuudet) tai kehitysapuun (0,9 mrd EUR 2014) kuin puolustusmenoihin (2,33 mrd EUR 2014), sitä toivottavasti ei jouduta kokeilemaan empiirisesti. EDIT: määräkin on laatua. Kyllä minä ainakin kaikesta huolimatta otan mieluummin 200 000 ukkoa huonommalla rynkyllä varustettuna, kuin 20 000 paremmalla.
 
Viimeksi muokattu:
Monikaan ei näkisi että ongelma on niinkään patin paino ja lentorata vaan ongelma koko RK-konstruktiossa on hankala optiikan ja lisäosien kiinnitys, suuri paino ja heikohko tarkkuus. Uusi ase hankintana ei ole hirveän kallis, se lienee halvempi ja enemmän taistelutehoa nostava kuin jonkun M/05-rätteihin siirtyminen. Se mikä tulee kalliiksi on hankkia jokaiselle miehelle nykyajan vaatimukset täyttävä pimeänäkökyky ja optiikka.

On myöskin aika hankala nähdä mitään patruunaa tai luotityyppiä, joka mullistaisi suojaliivien läpäisyn. Ei niin kauan aikaa kun fysiikan lait toimivat. Tämän vuoksi täytyy ampua tarkasti niihin kohtiin, joissa ei ole paksua levyä eli kannattaa tähdätä esimerkiksi kulmakarvojen ja etuhampaiden väliin... :D

Eikai se kotimainen rk ole sen painavampi kuin muutkaan konstruktiot. Esimerkiksi meillekin esitetty (Kanadan ja Norjan esimerkin innoittamana) M16A2 on saman painoinen ja pitempi. Tarkkuuskaan tuskin on kotimaista rynkkyä juuri kummempi.
Optiikan asentaminen on toki hankalaa.

Eikä kenttäarmeijan aseistaminen halpaa hommaa ole vaikkei edes optiikkaa lasketa mukaan. Edellistä projektiahan väännettiin 35 vuotta, nyt armeija on vähän pienempi mutta samantapainen urakka on tulossa. 230 000 asettakin saattaa olla jo lähemmäs puoli miljardia euroa ilman lisävarusteitakin. Patruunoiden varmuusvarasto (heitän lonkalta että noin miljardi kutia) maksaa sekin useampi sata miljoonaa. Kyllä siinä pitää saada selkeästi parempi ase että siihen ruljanssiin viitsii ryhtyä. Mikään nykyään yleisessä käytössä oleva kivääri ei nähdäkseni edusta tällaista parannusta.

Jalkaväen kivääreissä tullaan todennäköisesti pyrkimään tulevaisuudessa parempaan läpäisyyn. Nykyisistä rynkyn kalibeereista ja aseista ei sitä oikein saada irti: luultavasti tullaan kehittämään selkeästi voimakkaampi patruuna (6.8SPC on askel tähän suuntaan) ja vaikka yhdistämään se G10:n ja Nikonovin tyylisiin supernopeisiin purskeisiin, joilla pyritään ampumaan 2-3 luotia ns. "samaan reikään".
 
Eikai se kotimainen rk ole sen painavampi kuin muutkaan konstruktiot. Esimerkiksi meillekin esitetty (Kanadan ja Norjan esimerkin innoittamana) M16A2 on saman painoinen ja pitempi. Tarkkuuskaan tuskin on kotimaista rynkkyä juuri kummempi.
Optiikan asentaminen on toki hankalaa.

Se paino riippuu siitä mihin vertaat. Olisi järkevää verrata konstruktioon joka ampuu samaa kaliiberia ja jossa on samanpituinen piippu. RK62 painaa 3,6 kg, RK95TP 3,7 kg, AKM 3,1 kg ja AK-103 3,4 kg. Näitä suurinpiirtein samanpituisella piipulla ja kaliiberilla varustettuja aseita vertaillessa huomataan jo että painoeroa tulee johtuen teknisestä toteuttamisesta. Sitten kun verrataan muihin asetyyppeihin niin painohan ei muodostu pelkästään puntarin osoittamasta määrästä vaan tasapainosta. Mitä enemmän painoa on edessä sitä rauhallisempi se on ampua mutta sitä enemmän sen kannattelu väsyttää. Mutta koska muihin asetyyppeihin verrattaessa pitää ottaa huomioon myös aseen kaliiberi ja teknisen toteutuksen muodostuma rekyyli niin pelkän painon ja painojakauman vertailukaan ei ole kovin hedelmällistä. Sitten jos verrataan muihin niin M4A1 painaa 2,88 kg, M16A2 3,26 kg:a. Joten vaikka painoero ei tuntuisi hirveältä paperilla mutta laitetaan käteen jokin ase ja pidellään hetki aikaa jonka jälkeen lisätään painoa aseeseen niin eron huomaa! Lisäksi esim. RK:n heikosti mietitty konstruktio ja kaliiberi aiheuttaa sen että täysi lipas painaa enemmän kuin 5.56x45 aseessa ja tähtäinjalallekin tulee painoa siinä missä tähtäin kiinnittyy suoraan arskojen flattopien päälle. Joku varmaan osaa kertoa paljonko painaa RK95TP Trijiconilla, intin lampulla ja AN/PEQ:lla ja voi verrata sitä sitten samanlaisella varustuksella varustettuun M4A1:een. Tuossa vaiheessa se painaa yli 1 kg:n vähemmän kuin RK95 niin sen lisäksi se myös ampuu pitemmälle, suorempaan ja on tasapainosempi sekä säädettävissä. On muuten aika eriskummallista että Diemacon/Coltin arska kelpaa Kanadan erityisolosuhteisiin muttei Suomen erityisolosuhteisiin... :D Periaatteessa ihan pakasta vedettyjen uusien RK ja M16 perheen välillä ei ole todellista tarkkuuseroa mutta arskoista saadaan kyllä erittäin tarkkoja niin halutessaan. Suomalaisen RK:n "tarkkuus" perustuu lähinnä siihen että miesten annetaan ampua lipastuelta makuulta ja RK:ssa ei ole kovakromattua piippua eli siinä parempi piippu tarkkuusammuntaan sekä sillä ammutaan laadukkaita patruunoita.

Eikä kenttäarmeijan aseistaminen halpaa hommaa ole vaikkei edes optiikkaa lasketa mukaan. Edellistä projektiahan väännettiin 35 vuotta, nyt armeija on vähän pienempi mutta samantapainen urakka on tulossa. 230 000 asettakin saattaa olla jo lähemmäs puoli miljardia euroa ilman lisävarusteitakin. Patruunoiden varmuusvarasto (heitän lonkalta että noin miljardi kutia) maksaa sekin useampi sata miljoonaa. Kyllä siinä pitää saada selkeästi parempi ase että siihen ruljanssiin viitsii ryhtyä. Mikään nykyään yleisessä käytössä oleva kivääri ei nähdäkseni edusta tällaista parannusta.

Maastokuvioidenkin muuttelu maksaa, mitähän selkeää paremmuutta ko. operaatiolla saatiin aikaan? Kummasti kyllä muut maat ovat voineet vaihtaa aseensa ja kaliiberinsa parikin kertaa tänä aikana mutta ehkä ne Suomen erityisolosuhteet...

Jalkaväen kivääreissä tullaan todennäköisesti pyrkimään tulevaisuudessa parempaan läpäisyyn. Nykyisistä rynkyn kalibeereista ja aseista ei sitä oikein saada irti: luultavasti tullaan kehittämään selkeästi voimakkaampi patruuna (6.8SPC on askel tähän suuntaan) ja vaikka yhdistämään se G10:n ja Nikonovin tyylisiin supernopeisiin purskeisiin, joilla pyritään ampumaan 2-3 luotia ns. "samaan reikään".

Kaliiberin vaihtamiseen sijaan 5.56x45:een kehitetään uusia luoteja aivan kuten 7.62x54r:äänkin jatkaen sen elinikää. Molemmathan tuomittiin jo puoli elinikää sitten vanhentuneiksi ja syntyessään alitehoisiksi. Näkisin että tod. näk. aserintamalla on hylsyjen vaihtuminen (ehkei kantojen kuitenkaan) vaihtuminen muovisiksi kustannusten alentamiseksi kuin monimutkaisten purskekiväärien hankintaa.
 
EDIT: määräkin on laatua. Kyllä minä ainakin kaikesta huolimatta otan mieluummin 200 000 ukkoa huonommalla rynkyllä varustettuna, kuin 20 000 paremmalla.

Olen samaa mieltä, ja hieman epäilen, että saataisiinko edes tuota määrää ukkoja samalla rahalla. Ja kuten olen sanonut jo aikaisemmin, niin kalusto ei olisi mitenkään ihmeellistä verrattuna nykyiseen.

-Ilmavaivat olisi entistä pienemmät ja veisivät osan henkilökunnasta ja väittäisin, että tukikohdat olisivat heikommin suojattuja, kun ei ole ukkoja niitä suojaamaan. Hornetin korvaajaa alettaisiin varmaan hakemaan erityisellä kiireellä, mutta kaluston laatuun tulisi vaikutusta. Tai mistä sen tietää, onhan ilmavoimat nykyisellään periaatteessa kokonaan ammattijoukko. Mutta mitään erityistä laadun parannusta tuskin tulisi. Määrän kasvattamista saattaisivat ehdottaa, mutta se tuskin tietäisi mitään erityisen hyvää muille joukoille.

-Laivastolla sama tilanne ja silloinkin laivasto saattaisi päätyä tullin ja rajan alaisuuteen.

-Maavoimat:
Jalkaväkitaistelijat saisivat varmaan jonkun tosi taktisen aseen ja sen varusteet ja kunnolliset suojaliivit, sekä yötaisteluvälineet jokaiselle taistelijalle. CV-90:ä parempaa ajopeliä näille tuskin saa tai kannattaisi hankkiakaan. Näitä siis mahdollisesti lisää, mutta alkuun joutuisivat tulemaan toimeen käytössä olevalla kalustolla (BMP-2). Ja koska rahat olisivat kuitenkin tiukalla, niin loput joukot käyttäisivät myös jo olemassa olevaa kalustoa, eli Pasit ja AMV:t pysyisivät käytössä. Ylimääräiset ajoneuvot sitten hävitettäisiin myymällä tai romuttamalla. Uusia en ainakaan heti alkuun odottaisi.
Leopardit saisivat sen pitkään haikaillun päivityksen, joka saattaisi olla laajempi kuin aikaisemmin suunniteltiin, mutta mitään varmuutta tälle ei olisi. Kuten ei olisi varmuutta sillekään, että päivitys tapahtuisi yhtään aikaisemmin tai tankkeja jäisi käyttöön yhtä monta kuin nyt.
Tykistö saisi epäilemättä eniten uutta kalustoa, kun MLRS:t saisivat kunnolliset ammukset ja arvatenkin Archereita (menee vähiten miehistöä), mutta siinäpä se meidän tykistö sitten olisikin, ellei joku halua pitää muutamaa D-30:ä sivussa. En jaksa uskoa, että edes Tampellan kanuunoita pidettäisiin rivissä, koska henkilöstömenot puoltavat Archeria. Kevyet raketinheittimet ehkä säilytettäisiin, mutta nekin saattaisivat mennä hylkyyn ihan siksi, että ne eivät ole "moderneja" ja joku saattaisi suostua maksamaankin niistä.
IT- saattaisi kerrankin olla riittävä olemassa oleville joukoille, mutta vaikka Sergeitä ei noteerattaisi mitenkään kummallekaan puolelle, niin veikkaan silti IT:n määrän vähenevän. Ainakaan en uskoisi IT:n määrän lisääntyvän pl. mahdollinen pitkänmatkan IT -järjestelmä. Olkapääohjukset on nyt jo hankinnassa, joten se ei muuta tilannetta kumpaankaan suuntaan, joskin jos panostetaan laatuun, niin uutta satsia olkapääohjuksia ei tarvitse hankkia.

Niin, ja PST- pysynee kovasti ennallaan, nyt vain aseita riittää kaikille joukoille. Miinoja saattaa mennä valtavasti hylkyyn, koska ei ole tarpeeksi ukkoja niitä maahan kaivamaan.
 
Uuden rynkyn hankkiminen ei tarkoita sitä edelliset laitettaisiin kaikki pataan tai myytäisiin somaliteroille eikä varsinkaan sitä että niitä hankittaisiin vain 20 000:lle ja 180 000 olisivat ilman aseita. Tod. näk. ja järkevintä on korvata tulevaisuudessa jalkaväen aseet asteittain kuten nykyäänkin, ensin uudet releet saavat varusmiehet omaisten päiville ja erikoisemmat joukot, sitten vasta aletaan aseistamaan muita ja se tapahtuu varmasti sitä mukaan kun miehiä siirtyy alemman prioriteetin tehtäviin. Ase siis ei tule koskaan vaihtumaan niillä, jotka nyt jonkun paskan RK62/95TP:n saavat käsiinsä. Uuden aseen hankinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on Puolustusvoimien tapa hankkia sotilaita, oli se sitten orjuus (asevelvollisuus) vai palkka-armeija.
 
Uuden rynkyn hankkiminen ei tarkoita sitä edelliset laitettaisiin kaikki pataan tai myytäisiin somaliteroille eikä varsinkaan sitä että niitä hankittaisiin vain 20 000:lle ja 180 000 olisivat ilman aseita. Tod. näk. ja järkevintä on korvata tulevaisuudessa jalkaväen aseet asteittain kuten nykyäänkin, ensin uudet releet saavat varusmiehet omaisten päiville ja erikoisemmat joukot, sitten vasta aletaan aseistamaan muita ja se tapahtuu varmasti sitä mukaan kun miehiä siirtyy alemman prioriteetin tehtäviin. Ase siis ei tule koskaan vaihtumaan niillä, jotka nyt jonkun paskan RK62/95TP:n saavat käsiinsä. Uuden aseen hankinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on Puolustusvoimien tapa hankkia sotilaita, oli se sitten orjuus (asevelvollisuus) vai palkka-armeija.

Minun pitää selvästi alkaa kirjoittamaan selkeämmin kun minut koko ajan ymmärretään väärin, mikäli tuo commandon kommentti oli tarkoitettu minulle eikä SJ:lle... :eek:

Olen täysin selvillä ja yhtä mieltä kanssasi kaikesta edellä sanomastasi. Yritin sillä "mieluummin 200 000 vähän heikommin varustettua kuin 20 000 vähän paremmin varustettua" - pelkistyksellä vain tuoda esille, että määrällä(kin) on merkitystä. En itse pidä esim. Alankomaiden puolustusta uskottavana määrän puutteen vuoksi, vaikka laatu epäilemättä on kohdallaan.

SJ:n esilletuomien tuotannollisten ja logististen realiteettien vuoksi on selvää (jo yksistään esim. miljardin patruunan tuottaminen, kuljettaminen ja varastointi on giganttinen urakka, puhumattakaan olemassa olevien patien stenaamisesta), että ihan varmasti käytössä tulee olemaan pitkän aikaa kaksi asetta - tai oikeastaan kolme, jos RK-95 lasketaan eri aseeksi kuin -62.
 
Viimeksi muokattu:
Se paino riippuu siitä mihin vertaat. Olisi järkevää verrata konstruktioon joka ampuu samaa kaliiberia ja jossa on samanpituinen piippu. RK62 painaa 3,6 kg, RK95TP 3,7 kg, AKM 3,1 kg ja AK-103 3,4 kg. Näitä suurinpiirtein samanpituisella piipulla ja kaliiberilla varustettuja aseita vertaillessa huomataan jo että painoeroa tulee johtuen teknisestä toteuttamisesta. Sitten kun verrataan muihin asetyyppeihin niin painohan ei muodostu pelkästään puntarin osoittamasta määrästä vaan tasapainosta. Mitä enemmän painoa on edessä sitä rauhallisempi se on ampua mutta sitä enemmän sen kannattelu väsyttää. Mutta koska muihin asetyyppeihin verrattaessa pitää ottaa huomioon myös aseen kaliiberi ja teknisen toteutuksen muodostuma rekyyli niin pelkän painon ja painojakauman vertailukaan ei ole kovin hedelmällistä. Sitten jos verrataan muihin niin M4A1 painaa 2,88 kg, M16A2 3,26 kg:a. Joten vaikka painoero ei tuntuisi hirveältä paperilla mutta laitetaan käteen jokin ase ja pidellään hetki aikaa jonka jälkeen lisätään painoa aseeseen niin eron huomaa! Lisäksi esim. RK:n heikosti mietitty konstruktio ja kaliiberi aiheuttaa sen että täysi lipas painaa enemmän kuin 5.56x45 aseessa ja tähtäinjalallekin tulee painoa siinä missä tähtäin kiinnittyy suoraan arskojen flattopien päälle. Joku varmaan osaa kertoa paljonko painaa RK95TP Trijiconilla, intin lampulla ja AN/PEQ:lla ja voi verrata sitä sitten samanlaisella varustuksella varustettuun M4A1:een. Tuossa vaiheessa se painaa yli 1 kg:n vähemmän kuin RK95 niin sen lisäksi se myös ampuu pitemmälle, suorempaan ja on tasapainosempi sekä säädettävissä. On muuten aika eriskummallista että Diemacon/Coltin arska kelpaa Kanadan erityisolosuhteisiin muttei Suomen erityisolosuhteisiin... :D Periaatteessa ihan pakasta vedettyjen uusien RK ja M16 perheen välillä ei ole todellista tarkkuuseroa mutta arskoista saadaan kyllä erittäin tarkkoja niin halutessaan. Suomalaisen RK:n "tarkkuus" perustuu lähinnä siihen että miesten annetaan ampua lipastuelta makuulta ja RK:ssa ei ole kovakromattua piippua eli siinä parempi piippu tarkkuusammuntaan sekä sillä ammutaan laadukkaita patruunoita.

M4 ampuu pitempään ja suorempaan kuin RK95? Suvaitsen epäillä. 14.5 tuuman piipusta tuskin saadaan hyödynnettyä 5.56:n täyttä potentiaalia. M4:n suosio perustuu nykyään lähinnä siihen miten kätevä se on kaupunkioloissa kun pitää koko ajan rampata ajoneuvosta ulos ja takaisin ja kompata rakennuksia läpi. Metrin pituinen M16 on niissä hommissa turhan hankala.

Sanon myös heti suoraan että AR-15 on sota-aseeksi kehno konstruktio, jota ei missään nimessä pidä tänne hankkia. Kanadalaiset eivät varmaan ole suunnitelleet paljon kotimaassaan sotivansa joten se miten ase toimii Kanadan talvessa, on aika irrelevanttia. Netissä jossain kiertää artikkeli Alaskan poliisin kiväärivertailusta: testi oli suht äärimmäinen, AR-15 pärjäsi siinä kuitenkin surkeasti verrattuna AK-pohjaisiin aseisiin.

Maastokuvioidenkin muuttelu maksaa, mitähän selkeää paremmuutta ko. operaatiolla saatiin aikaan? Kummasti kyllä muut maat ovat voineet vaihtaa aseensa ja kaliiberinsa parikin kertaa tänä aikana mutta ehkä ne Suomen erityisolosuhteet...

Niin ovat, koska valitsivat alkujaankin huonomman (7.62x51).

Kaliiberin vaihtamiseen sijaan 5.56x45:een kehitetään uusia luoteja aivan kuten 7.62x54r:äänkin jatkaen sen elinikää. Molemmathan tuomittiin jo puoli elinikää sitten vanhentuneiksi ja syntyessään alitehoisiksi. Näkisin että tod. näk. aserintamalla on hylsyjen vaihtuminen (ehkei kantojen kuitenkaan) vaihtuminen muovisiksi kustannusten alentamiseksi kuin monimutkaisten purskekiväärien hankintaa.

Minä taas en näe sellaisesta olevan juurikaan taktillista hyötyä. Nykyään toivotaan nimenomaan parempaa läpäisiä ja terminaaliefektiä, ja 5.56mm on kyllä sillä rintamalla aikalailla loppuun kuljettu. Niin on toki myös 7.62x39.
 
Uuden rynkyn hankkiminen ei tarkoita sitä edelliset laitettaisiin kaikki pataan tai myytäisiin somaliteroille eikä varsinkaan sitä että niitä hankittaisiin vain 20 000:lle ja 180 000 olisivat ilman aseita. Tod. näk. ja järkevintä on korvata tulevaisuudessa jalkaväen aseet asteittain kuten nykyäänkin, ensin uudet releet saavat varusmiehet omaisten päiville ja erikoisemmat joukot, sitten vasta aletaan aseistamaan muita ja se tapahtuu varmasti sitä mukaan kun miehiä siirtyy alemman prioriteetin tehtäviin.

Ei tietenkään. Mutta jos me alamme ottamaan käyttöön jotain "väliaikaisratkaisua" (eli ruvetaan hankkimaan ensi linjan joukoille jotain parempaa 5.56-pohjaista asetta) niin niistä tulee sitten ongelma joskus 15-20 vuoden päästä kun kalipeeria pitäisi taas päivittää parempaan. Silloin meillä on käytössä kaksi vanhenevaa jalkaväenkalipeeria joista vain toiseen on uusia aseita. Fiksumpaa olisikin nähdäkseni suorittaa tällaiset "väliaikaisratkaisut" - jos sellaisia tarvitaan - siinä kalipeerissa jota meillä yllin & kyllin on jo. Kyllä sille aseita tehdään, ei niitä tarvitse alkaa mitenkään mihinkään "erikoisolosuhteisiin" alkaa tuunaamaan. Se olisi selkeästi helpoin ja halvin ratkaisu parantaa jalkaväen asekantaa.
 
M4 ampuu pitempään ja suorempaan kuin RK95? Suvaitsen epäillä. 14.5 tuuman piipusta tuskin saadaan hyödynnettyä 5.56:n täyttä potentiaalia. M4:n suosio perustuu nykyään lähinnä siihen miten kätevä se on kaupunkioloissa kun pitää koko ajan rampata ajoneuvosta ulos ja takaisin ja kompata rakennuksia läpi. Metrin pituinen M16 on niissä hommissa turhan hankala.

EI toki saada 14,5" piipusta ulos 5.56:n täyttä potentiaalia mutta suorempaan ja pitemmälle käytännössä se lentää kuin n. 16" piipusta ammuttu 7.62x39.

Sanon myös heti suoraan että AR-15 on sota-aseeksi kehno konstruktio, jota ei missään nimessä pidä tänne hankkia. Kanadalaiset eivät varmaan ole suunnitelleet paljon kotimaassaan sotivansa joten se miten ase toimii Kanadan talvessa, on aika irrelevanttia. Netissä jossain kiertää artikkeli Alaskan poliisin kiväärivertailusta: testi oli suht äärimmäinen, AR-15 pärjäsi siinä kuitenkin surkeasti verrattuna AK-pohjaisiin aseisiin.

Niin tarkoitat tätä 80-luvulla tehtyä testiä? AR-15 on jonkin verran kehittynyt sinä aikana.

Niin ovat, koska valitsivat alkujaankin huonomman (7.62x51).

Joka tapauksessa ovat vaihtaneet aseita ja asteittain edenneet eivätkä jääneet odottamaan "pian tulee uusi kaliiberi"-vaihetta, jota suomalaiset ovat odottaneet yli 20 vuotta... :D
 
No tuotatuota, Tvälups ja muut asiantuntijat saavat mielellään tarkentaa ja korjailla, mutta tässä ruohonjuuritason näkökulma perustuen viimeaikaisiin harjoituksiin joissa olen ollut, ja uutisiin hankinnoista yms:

Ei ole kuin yökiikareita ja niiden kanssa tähtäys on kovin vaivalloista. Kyllähän se niin on, että kyllä rynkyn tulisi olla kunnon pimeänäkö- ja tähtäyksillä varustettu niin, että etäisyydetkin voi mitata. --- Mikähän helvetti siinä on, ettei muka reppuun mahtuisi pikkuista ip-kameraa liiketunnistimilla, että kipinämikko voisi pelata teltassa tetristä kaikessa rauhassa, ellei piippari ilmoita välisivun vaihtamisen tarpeesta?
-> Jep. Optiikkaa päiväksi ja kunnon yötähtäimet aseisiin pitää saada rip-rap vauhtia. Ei tule tapahtumaan ennen kuin rynkky vaihtuu. Lämpökameroita sitä vastoin on hankittu oikein mukavasti ja valonvahvistimia löytyy, monilla aktiivisilla reserviläisillä on omatkin valonvahvarit. Liiketunnistimen varassa en ainakaan itse haluaisi oman henkeni olevan, joten se väijymies saa minun puolestani kyllä käyttää sitä lämpökameraa edelleenkin ihan itse.

Mukaan kranaatin ampumismahdollisuus tietysti.
-> Ei tule tapahtumaan ainakaan ennen kuin rynkky vaihtuu. Kranaattipistoolilla tämä puute voidaan osittain korvata, mutta niitä on käytössä vain pieni määrä tietyillä joukoilla. Sinänsä sirpalevaikutus- ja kaaritulikyky kiväärijalkaväelle voidaan toki hankkia muillakin tavoilla.

Luotejakin tulisi miehelle olla. Paria laatuakin. Kyllä tänä päivänä on hyvä olla teflonia ja vaikka vähän jotain nanoakin mukana
-> Kyllä meillä pateja piisaa. Ongelma on kantaminen, ei määrä. Patruunoita on laskettu tietty määrä tuliannokseen per taistelija, mutta muista että pateja porrastetaan joukkue- ja komppaniatasolle kuitenkin reilusti täydennyksiä varten, ylemmistä tasoista puhumattakaan.

Minä olen myöskin huolissani viestinnästä ja sen häiriösietokyvystä, sekä häiriön aiheuttamiskyvystä.
-> Viestintä on ollut häirinnänsietoista siitä lähtien kun SanLa ja ParSa tulivat käyttöön, mikä onkin kyseisten kirottujen rakkineiden ainoa hyvä puoli. MaTissakin tämä on otettu huomioon, mutta en ole vielä koskaan päässyt päätettä käpistelemään. Häiriön aiheuttamiskyky ei ole tiedossa tällä kivääripellellä, mutta tuskin Tikkakoskella ja Riihimäellä ihan jouten on oltu.

Pieniä tiedustelulennokkeja tulisi olla paljon.
-> Hankintapäätös tehty, tulossa alueellisille. Lisähankintoja tarvitaan - ja varmasti tullaan tekemään jos laite osoittautuu toimivaksi - mutta itse laite vaikuttaa lupaavalta.

Kumma juttu, kun noinkin rikas maa ei saa perusvarustusta sotimiskelpoiseksi, vaan lähettää poikansa rintamalle hät hätää vietnamin sodan aikaisilla vermeillä. Ei määrällä, mutta laadulla.
-> Arvovalinta, mihin budjettirahat käytetään. Oikea vai vääräkö on tehty valinta että mieluummin esim. sosiaalitukiin ja terveydenhoitoon (12,8 mrd EUR 2014, plus kuntien valtionosuudet) tai kehitysapuun (0,9 mrd EUR 2014) kuin puolustusmenoihin (2,33 mrd EUR 2014), sitä toivottavasti ei jouduta kokeilemaan empiirisesti. EDIT: määräkin on laatua. Kyllä minä ainakin kaikesta huolimatta otan mieluummin 200 000 ukkoa huonommalla rynkyllä varustettuna, kuin 20 000 paremmalla.

Jeps, tilanne ei siis ole muuttunut miksikään. Minusta on käsittämätöntä, että hankitaan valonvahvistinkiikareita, että vihollinen nähdään pimeässä, mutta sitten kun pitäisi ampua, niin sitä ei enää nähdäkkään. Talviaikaan pimeää piisaa ja jos toisella puolella on asianmukaiset yötähtäykset aseissaan, niin paha juttu.

Eli ongelmana on se, että kotimainen rynnäkkökivääriteollisuus ajetaan alas kaikenmaailman Elisabeth Rehnien ja Norico -intoilijoiden takia. Hyvin varusteltu rynnäkkökivääri tulisi olla kaikilla. Kalleus ei voi olla selityksenä samaan aikaan, kun kymmeniä miljardeja pumpataan keski-euroopan pankeille ja taataan muiden velkoja samaan aikaan kun niiden takaisin saantimahdollisuuksia mitätöidään. Esimerkiksi USA ei voi ostaa muualta pyssyjä tuosta vain, mutta suomalaiset kiltisti kilpailuttaa aina kuorma-autoista lähtien. Järkyttävää. Kumpa ammattisotilaat uskaltaisivat aukaista suunsa ja kertoa totuuden. Suomessa ollaan siinä tilanteessa, että "puolueettomuus" säilyy vain tuplaamalla armeijan määrärahat. Pelkästään yllätyshyökkäyksen torjuntaan tarvitaan julmasti ensi vaiheen miehittämättömiä asejärjetelmiä ja raskaita heittimiä (mielestäni) jalkaväen ukkojen puuttuessa.

Viestinnän tilanne on siis hyvä ja lennokkien arvo tiedustelussa + maalinosoituksessa arvostettu. Näin minä olen ymmärtänytkin. Ei mitään pahaa jos ei hyvääkin.

Mielestäni vertaus 200 000 nykysotilasta 20 000 hyvin varustettuun on hiukan karrikoitua. Lähinnä penäisin 3 asiaa rivisotilaalle. Parempi rynkky, enemmän olalta laukaistavia it-ohjuksia ja enemmän pst -ohjuksia. Toivelistalla järeä miinatuotanto, joskaan se toive ei toteudu. Entäs pienillä teloilla liikkuva miehittämätön robotti, johon asennettu pst-ohjuksen laukaisulaite... Sehän ei olekaan miina :D :D Monikäyttömiina henkilöohjauksella tai passiivisella liiketunnistinsensorilla ei siis nykykäsityksen mukaan olekaan enää miina. Ylipäätään tuo miina -käsite on tolkuttoman venyvä.

Pointtiani julistaakseni, nykymäärärahat ei riitä. Niistä ei saa veivattua mitenkään uskottavaa maanpuolustusta.
 
Toivelistalla järeä miinatuotanto, joskaan se toive ei toteudu. Entäs pienillä teloilla liikkuva miehittämätön robotti, johon asennettu pst-ohjuksen laukaisulaite... Sehän ei olekaan miina :D :D Monikäyttömiina henkilöohjauksella tai passiivisella liiketunnistinsensorilla ei siis nykykäsityksen mukaan olekaan enää miina. Ylipäätään tuo miina -käsite on tolkuttoman venyvä.

Miinoissa määritelmä on mielestäni aika selkeä: "Victim activated". Eli niin kauan kuin siellä on ihminen mukana estämässä vempainta toimimassa, niin se ei ole "miina". Ja panssarimiinathan eivät ole olleet missään vaiheessa menossa kieltoon.
 
Uuden rynkyn hankkiminen ei tarkoita sitä edelliset laitettaisiin kaikki pataan tai myytäisiin somaliteroille eikä varsinkaan sitä että niitä hankittaisiin vain 20 000:lle ja 180 000 olisivat ilman aseita. Tod. näk. ja järkevintä on korvata tulevaisuudessa jalkaväen aseet asteittain kuten nykyäänkin, ensin uudet releet saavat varusmiehet omaisten päiville ja erikoisemmat joukot, sitten vasta aletaan aseistamaan muita ja se tapahtuu varmasti sitä mukaan kun miehiä siirtyy alemman prioriteetin tehtäviin. Ase siis ei tule koskaan vaihtumaan niillä, jotka nyt jonkun paskan RK62/95TP:n saavat käsiinsä. Uuden aseen hankinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on Puolustusvoimien tapa hankkia sotilaita, oli se sitten orjuus (asevelvollisuus) vai palkka-armeija.

Tämä on hyvä kommentti ja osuu samalla myös aika lähelle todellisuutta.

Noin muuten iänikuinen, mutta aina yhtä ratkaisematon rk- ja kaliiperikeskustelu on totuttuun tapaan sisällöltään varsin herkullinen, joskin jokaiselle asiaan edes pinnallisesti perehtyneelle jo makunsa laimentanutta peruskauraa.
 
Tämä on hyvä kommentti ja osuu samalla myös aika lähelle todellisuutta.

Noin muuten iänikuinen, mutta aina yhtä ratkaisematon rk- ja kaliiperikeskustelu on totuttuun tapaan sisällöltään varsin herkullinen, joskin jokaiselle asiaan edes pinnallisesti perehtyneelle jo makunsa laimentanutta peruskauraa.

Juu, ei jaksa enää mitenkään tuota kaliberia....
 
Miinoissa määritelmä on mielestäni aika selkeä: "Victim activated". Eli niin kauan kuin siellä on ihminen mukana estämässä vempainta toimimassa, niin se ei ole "miina". Ja panssarimiinathan eivät ole olleet missään vaiheessa menossa kieltoon.
Hyvä on, mutta entäs sitten konetykillä varustettu botti, jonka tunnistimet haravoi tiettyä metsäaukiota ja vaihtelee välillä hieman tuliasemaa toimien täysin itsenäisesti? Onko se henkilömiina, jotka kieltävään Ottawan sopimukseen Suomikin on kuuliaisesti pasifistiHalosen johdolla liittynyt.
 
Niin ovat, koska valitsivat alkujaankin huonomman (7.62x51).
7.62x51 kaliperilla on omat ongelmansa ergonomiassa mutta rökittää ballistisesti 5.56x45:n ja 7.62x39:n mennen tullen ja on edelleen laajasti käytössä myös rynnäkkökivääreissä.
 
Back
Top