Uusi taistelijan ase

Kukaan muuko kuin Lapua ei sitten osaa valmistaa 7,62x39 mm patruunaa? Salli minun epäillä. Ei siinä ole mitään sen mystisempää kuin muissakaan kalibereissa.

Varmasti löytyisi halvempi ulkomainen valmistaja, jos haluttaisiin. Huoltovarmuus ja työllisyys ovat keskeisiä syitä, miksi patruunat tilataan Lapualta. Eiköhän 5,56 tai vaikka 6,8 patruunatkin tilattaisi Lapualta, jos ko. kalibereja käytettäisiin Suomessa. Se nyt vain on ikävä totuus. Lapua on patruunoiden Patria - laatua, mutta helvetin kalliilla.



Arvostan teikäläisen asiantuntemusta ja toivon vilpittömästi sinun olevan oikeassa, mutta kysymys kuuluu, millä rahalla?

PV:lla on myös ihan oikeita hankintoja seuraavien vuosien aikana, ja moni niistä on jo lyöty lukkoon ja rahoitus varattu. Hollannin Leopardit, Pasi/BMP-2/CV90(?) modernisoinnit, Stinger, Crotalen korvaus, NASAMS:n ja/tai Hornetin ohjukset, raskaan raketinheittimen ampumatarvikkeet ja uudet 155 mm tykit syönevät ihan kivasti rahaa. Katsotaan rynnäkkökiväärejä uudestaan 2020-luvulla.

Julkisiin lähteisiin perustuen arvioin, ettei rynnäkkökivääriä uusita tällä vuosikymmenellä. Pohjaan arvioni siihen, että nykyisiä päivitetään kovalla rahalla teleskooppiperillä, kiskoilla ja optiikalla. Lähinnä punapistetähtäimet voidaan hyödyntää siirryttäessä uuteen asemalliin. Tuskin tuollaisia hankintoja tehtäisiin muutaman vuoden tähtäimellä.

Rahalla ja rahalla… jos keskimääräisellä aseella ammutaan vaikka hatusta temmaten 1,000 laukausta vuodessa (kovat + puupäät) ja patille tulee hintaa euron/kpl, niin puolta halvemmalla laukauksella uuden aseen takaisinmaksuaika on 1-3 vuotta aseesta riippuen - mahdollisesti vähemmän jos huomioidaan rk62 modernisointitarve. Ja aseet olisivat uusia.

Patruunatkin vanhenee, joten varmuusvaraston ylläpitäminen 7,62x39:lle menee hankalaksi jos sillä ei enää ammuta, mikä romuttaa ajatusta rk62:n varastoimisesta kriisiajan paikallisjoukoille? Mutta kiskotus ja teleskooppiperät toki viittaavat siihen, että rk:lla mennään vielä pitkään... tai sitten perinteistä Suomi-logiikkaa eli päivitetään rk:t ja kun kudit on loppu ne uudistetut rynkyt sulatetaan kuitenkin ja ostetaan uudet aseet (kallein vaihtoehto).
 
Käsittääkseni ei peruttu, vaan kenttäkokeet yms. on saatu päätökseen ja asian suhteen tehdään päätöksiä, kunhan jostain löytyy ylimääräistä rahaa, tai vaihtoehtoisesti uuden rynnäkkökiväärin hankinta-aikatauluun tulee muutoksia.
 
Rahalla ja rahalla… jos keskimääräisellä aseella ammutaan vaikka hatusta temmaten 1,000 laukausta vuodessa (kovat + puupäät) ja patille tulee hintaa euron/kpl, niin puolta halvemmalla laukauksella uuden aseen takaisinmaksuaika on 1-3 vuotta aseesta riippuen - mahdollisesti vähemmän jos huomioidaan rk62 modernisointitarve. Ja aseet olisivat uusia.

Mutta mistäs ajattelit saada puolta halvempia kuteja?
 
Rahalla ja rahalla… jos keskimääräisellä aseella ammutaan vaikka hatusta temmaten 1,000 laukausta vuodessa (kovat + puupäät) ja patille tulee hintaa euron/kpl, niin puolta halvemmalla laukauksella uuden aseen takaisinmaksuaika on 1-3 vuotta aseesta riippuen - mahdollisesti vähemmän jos huomioidaan rk62 modernisointitarve. Ja aseet olisivat uusia.

Luvut taitavat olla hatusta vedettyjä? Varusmiehiäkin koulutetaan vuodessa luokkaa 25 000. Jos keskimääräinen ammuskulutus olisi 1000 patruunaa, niin vuositasolla tulisi säästöä 25000*1000*0,50€=12 500 000 €. Vaikka kantahenkilökunta ja kertausharjoitukset kuluttaisivat jotakin, jäisi vuosittainen säästö silti alle 20 miljoonan euron.

Aseiden uusimisen kustannus taas nousee satoihin miljooniin euroihin. Jos hankitaan 230 000 asetta (á 1000€) ja 500 miljoonaa patruunaa (á 0,50€), niin puhutaan puolen miljardin euron hankinnasta. Vanhoista rynkyistä ja patruunavarastosta voi saada jotakin myytäessä ne (esim. jenkkien siviilimarkkinat), mutta puhuttaneen 100-200 miljoonasta eurosta. Näin ollen hankinnalle jäisi hintaa minimissään 300-400 miljoonaa euroa. Menee 15-20 vuotta, ennen kuin takaisinmaksusta voi haaveillakaan. Lisäksi PV:lla on mielestäni akuutimpiakin rahareikiä, joiden rinnalla aikaisintaan 2030-luvulla realisoituva säästö on pieru saharassa.

Patruunatkin vanhenee, joten varmuusvaraston ylläpitäminen 7,62x39:lle menee hankalaksi jos sillä ei enää ammuta, mikä romuttaa ajatusta rk62:n varastoimisesta kriisiajan paikallisjoukoille? Mutta kiskotus ja teleskooppiperät toki viittaavat siihen, että rk:lla mennään vielä pitkään... tai sitten perinteistä Suomi-logiikkaa eli päivitetään rk:t ja kun kudit on loppu ne uudistetut rynkyt sulatetaan kuitenkin ja ostetaan uudet aseet (kallein vaihtoehto).

Asiallisesti säilöttynä patruunat kestävät vuosikymmeniä ilman suurempia ongelmia. Ei ole mikään ongelma korvata rynnäkkökiväärejä pikku hiljaa esimerkiksi 10 vuoden aikana. Vanhoja aseita poistetaan ja uusia hankitaan sitä mukaa, kun vanhalle aseelle koulutuksen saaneet poistuvat reservistä ja uudelle aseelle koulutetut siirtyvät varusmiespalveluksesta reserviin.

Mutta mistäs ajattelit saada puolta halvempia kuteja?

Tämä on erinomainen kysymys. Ammustoimittajan vaihto halvempaan (=ulkomaiseen) olisi pakollinen haluttaessa niin paljon edullisempia patruunoita, mutta tahtoa siihen ei taida löytyä.

Ja PV:n hinta ero 7.62x39 ja 5.56 välillä on olematon PV:n mittasuhteissa.

Mihin tämä perustuu? 5,56 mm patruunahan vaatii vähemmän raaka-aineita kuin 7,62x39 mm patruuna. Kattava vertailukin löytynee jostakin, mutta jos 5,56 mm patruuna maksaa 37 senttiä ja 7,62x39 mm patruuna maksaa 52 senttiä, niin onhan siinä eroa. Eihän ero niin suuri ole, että patruunakustannusten pieneneminen maksaisi aseet takaisin parissa vuodessa, kuten "ak.tied" esitti muutamaa viestiä ylempänä, mutta prosentuaalisesti ero on kuitenkin aika merkittävä.
 
Ja PV:n hinta ero 7.62x39 ja 5.56 välillä on olematon PV:n mittasuhteissa.

Just näin, ei ole syytä olettaa että kalipeerin vaihdossa toimittaja vaihtuisi. Kyllähän Lapuakin voi tehdä 5.56-millistä ja tekee jo nytkin eikä se taida olla olennaisesti halvempaa. Ja yhtä lailla 7.62:sta voidaan tilata ulkomailta jos niikseen tulee. Sitä valmistetaan lähes yhtä laajalti kuin 5.56:ttakin.

edit. RPG83:n vertailussa on eri pakkauskoot...pikavilkaisulla Asetalo myy Lapuan 7.62:sta hintaan 150e/100kpl ja 5.56:selle hinta on 160e/100kpl.
 
Luvut taitavat olla hatusta vedettyjä? Varusmiehiäkin koulutetaan vuodessa luokkaa 25 000. Jos keskimääräinen ammuskulutus olisi 1000 patruunaa, niin vuositasolla tulisi säästöä 25000*1000*0,50€=12 500 000 €. Vaikka kantahenkilökunta ja kertausharjoitukset kuluttaisivat jotakin, jäisi vuosittainen säästö silti alle 20 miljoonan euron.

Aseiden uusimisen kustannus taas nousee satoihin miljooniin euroihin. Jos hankitaan 230 000 asetta (á 1000€) ja 500 miljoonaa patruunaa (á 0,50€), niin puhutaan puolen miljardin euron hankinnasta. Vanhoista rynkyistä ja patruunavarastosta voi saada jotakin myytäessä ne (esim. jenkkien siviilimarkkinat), mutta puhuttaneen 100-200 miljoonasta eurosta. Näin ollen hankinnalle jäisi hintaa minimissään 300-400 miljoonaa euroa. Menee 15-20 vuotta, ennen kuin takaisinmaksusta voi haaveillakaan. Lisäksi PV:lla on mielestäni akuutimpiakin rahareikiä, joiden rinnalla aikaisintaan 2030-luvulla realisoituva säästö on pieru saharassa.



Asiallisesti säilöttynä patruunat kestävät vuosikymmeniä ilman suurempia ongelmia. Ei ole mikään ongelma korvata rynnäkkökiväärejä pikku hiljaa esimerkiksi 10 vuoden aikana. Vanhoja aseita poistetaan ja uusia hankitaan sitä mukaa, kun vanhalle aseelle koulutuksen saaneet poistuvat reservistä ja uudelle aseelle koulutetut siirtyvät varusmiespalveluksesta reserviin.



Tämä on erinomainen kysymys. Ammustoimittajan vaihto halvempaan (=ulkomaiseen) olisi pakollinen haluttaessa niin paljon edullisempia patruunoita, mutta tahtoa siihen ei taida löytyä.



Mihin tämä perustuu? 5,56 mm patruunahan vaatii vähemmän raaka-aineita kuin 7,62x39 mm patruuna. Kattava vertailukin löytynee jostakin, mutta jos 5,56 mm patruuna maksaa 37 senttiä ja 7,62x39 mm patruuna maksaa 52 senttiä, niin onhan siinä eroa. Eihän ero niin suuri ole, että patruunakustannusten pieneneminen maksaisi aseet takaisin parissa vuodessa, kuten "ak.tied" esitti muutamaa viestiä ylempänä, mutta prosentuaalisesti ero on kuitenkin aika merkittävä.

Joo ihan spekulaatiota vain ja hatusta vedetty niinkuin siinä viestissä luki :) Vähän hätäseen tuli näköjään heitettyä, en ehtinyt asiaa sen enempää pohtia. Kiitos :salut:
 
Patruunoiden hinnasta senverta, että pakkoko sitä 556:sta olisi lapualta ostaa? Nyttemmin siviilit saa ostettua 556 natoa n. 2x halvemmalla mitä lapuan valmistamaa x39:iä. Tosin onhan x39:iä tarjolla ylijäämänä kohtuullisen huokeaan hintaan. Näin äkkiseltään kuvittelisi, että volyymit jyrää ja pienen volyymin x39 on kalliimpi kuin suuren volyymin 556 nato. Ainakin jossain määrin.
 
Patruunoiden hinnasta senverta, että pakkoko sitä 556:sta olisi lapualta ostaa? Nyttemmin siviilit saa ostettua 556 natoa n. 2x halvemmalla mitä lapuan valmistamaa x39:iä. Tosin onhan x39:iä tarjolla ylijäämänä kohtuullisen huokeaan hintaan. Näin äkkiseltään kuvittelisi, että volyymit jyrää ja pienen volyymin x39 on kalliimpi kuin suuren volyymin 556 nato. Ainakin jossain määrin.

Pakko se on Lapualta ostaa. Muu ei käy. Vaikka kaliberi vaihdettaisiin, patruunat tilattaisiin Lapualta. Älä kysy minulta, että miksi, kysy poliitikoilta. :confused:

Patruunatoimittajan vaihtamisella saataisiin säästöä ainakin paperilla, mutta kotimaisen tuotannon tukeminen on toistaiseksi katsottu tärkeämmäksi. Päätös ei kylläkään välttämättä ole niin huono kuin äkkiseltään voi näyttää: taloudellisella puolella raaka-aineiden hinnat ovat jokseenkin vakiot kaikkialla maailmassa, työvoimakustannuksista iso osa taas palautuu takaisin valtion kassaan verotuloina ja lisäksi Suomen valtio on Lapuan osaomistaja (Patrian kautta). Sotilaallista hyötyä syntyy siitä, että oma patruunatehdas voi mahdollistaa tuotannon jatkumisen harmaan vaiheen ja jopa sodan aikana (vai onko Ukrainassa jo tuhottu kaikki patruunatehtaat?). Jos taas tukeuduttaisiin johonkin puolalaiseen (/tsekkiläiseen tms.) valmistajaan, niin jokainen voi itse arvioida, että tuottaisiko tehdas kriisitilanteessa patruunoita Puolan valtion vai Suomen valtion tarpeisiin... Koko arvioitu kulutus pitäisi siis hankkia ja varastoida valmiiksi tai sitten oltaisiin täysin ulkomaisen tuen varassa.

Toki 5,56 mm on sikäli hyvä kaliberi, että se on laajalle levinnyt. Lisää kuulaa voi saada melkeinpä miltä hyvänsä länsimaalta, kun taas 7,62x39 mm suhteen ollaan siviilituotannon ja kenties Pohjois-Korean/Kiinan varassa.
 
Kun aikaisemmin on myyty tavaraa ylijäämämarkkinoille niin ne on kärrätty pois romuraudan kilohintaan. Epäilen ettei nyt olisi yhtään eri tilanne, joten kiitos ei myyntivisioille.

Miten ihmeessä asia on näin? Asealan yrityksetkö eivät halua käsiinsä kymmenien miljoonien arvosta käytettyjä rynnäkkökiväärejä? Nopealla silmäilyllä AK-sukuisten parts kitit lähtevät vajaasta 300 dollarista Yhdysvaltain kuluttajamarkkinoilla. Ei luulisi olevan vaikeaa myydä vaikka koko 500 000 rynnäkkökiväärin lastia jollekin tukkurille esim. 150 dollarin kappalehinnalla, etenkään kiinalaisia/itä-saksalaisia rynnäkkökiväärejä. 500 000 asetta myymällä(, jos niitä nyt enää on niin paljon,) tulisi jo pieni pesämuna uusien hankintaakin. Lisäksi patruunat menisivät arvatenkin jollakin 30 sentin kappalehinnalla kaupaksi ihan hyvin.
 
Siinä vaiheessa kun paska osuu tuulettimeen Suomessa, niin 556 hamstrataan muualla omien maiden käyttöön.
 
Miten ihmeessä asia on näin? Asealan yrityksetkö eivät halua käsiinsä kymmenien miljoonien arvosta käytettyjä rynnäkkökiväärejä? Nopealla silmäilyllä AK-sukuisten parts kitit lähtevät vajaasta 300 dollarista Yhdysvaltain kuluttajamarkkinoilla. Ei luulisi olevan vaikeaa myydä vaikka koko 500 000 rynnäkkökiväärin lastia jollekin tukkurille esim. 150 dollarin kappalehinnalla, etenkään kiinalaisia/itä-saksalaisia rynnäkkökiväärejä. 500 000 asetta myymällä(, jos niitä nyt enää on niin paljon,) tulisi jo pieni pesämuna uusien hankintaakin. Lisäksi patruunat menisivät arvatenkin jollakin 30 sentin kappalehinnalla kaupaksi ihan hyvin.

Ei sadoille tuhansille aseille ole siviilimarkkinoita...useimmissa maissa tuollaiset aseet on kielletty, jenkkeihin niistä saisi viedä vain osia. Jos siellä nyt saa AK parts kitistä 300 taalaa, niin se kertoo siitä että markkinat ovat jo valmiiksi aika kyllästyneet.

Toki 5,56 mm on sikäli hyvä kaliberi, että se on laajalle levinnyt. Lisää kuulaa voi saada melkeinpä miltä hyvänsä länsimaalta, kun taas 7,62x39 mm suhteen ollaan siviilituotannon ja kenties Pohjois-Korean/Kiinan varassa.

Samat lafkat ne tekee siviili- ja sotilaspatruunaa. 7.62*39 on Naton toiseksi yleisin rk-kalipeeri, kyllä sitä tehdään vaikka missä.
 
Samat lafkat ne tekee siviili- ja sotilaspatruunaa. 7.62*39 on Naton toiseksi yleisin rk-kalipeeri, kyllä sitä tehdään vaikka missä.
Tarkoititko 7.62x51mm? Ei kai nyt NATO koske 39:iin pitkällä tikullakaan? Eivätkö NATOn yleisimmät rynkkylaakit olekaan 5.56x45 ja 7.62x51?
 
Tarkoititko 7.62x51mm? Ei kai nyt NATO koske 39:iin pitkällä tikullakaan? Eivätkö NATOn yleisimmät rynkkylaakit olekaan 5.56x45 ja 7.62x51?

Ei tainneet itä euroopan maat vaihtaa kaliberia, ei vaikka kuinka olisi muut pitäneet niitä epäseksikkäinä.


7.62x51mm on epäilemättä yleinen ampumatarvike, mutta lähinnä konekivääreissä.
 
Ei tainneet itä euroopan maat vaihtaa kaliberia, ei vaikka kuinka olisi muut pitäneet niitä epäseksikkäinä.


7.62x51mm on epäilemättä yleinen ampumatarvike, mutta lähinnä konekivääreissä.

Jep, nohevat Unkarilaisetkin, 15 vuotta NATO-jäseninä, luottavat tuttuun ja turvalliseen 7,62x39. https://en.wikipedia.org/wiki/AK-63
 
7.62x39 kaliiperin patruunoita voidaan toki valmistaa minkä tahansa kiväärikaliiperin patruunoita valmistavan yrityksen toimesta. Pitää paikkansa, että sitä valmistetaan myös Naton jäsenmaiden alueella, mutta sen tuotantokapasiteetti on kuitenkin epäilemättä keskittynyt Itä-Euroopan uusiin jäsenmaihin, joiden asevoimille kaliiperi on jäänyt vanhan Varsovan liiton perintönä.

Näissäkin maissa yhteinen tahtotila on epäilemättä AK-pohjaisen rk-kaluston korvaaminen nykyaikaisella länsimaisten vaatimusten mukaisella kalustolla jonkin finanssipoliittisesti sopivan aikavälin (esim. 10 - 20 vuotta) kuluessa. Tällöin luonnollisesti myös kaliiperi vaihtuu ja 7.62x39 saattaa hyvinkin yllättäen kadota historian roskatynnyriin myös entisissä itäblokin maissa, vaikka sinänsä varsin erinomainen kaliiperi onkin.

7.62x39 kaliiperiin verrattuna 5.56Nato on laajan länsimaisen saatavuutensa lisäksi yksikköhinnaltaan edullisempi patruuna, jolle on olemassa myös länsimaiset SURPLUS-markkinat. Varsin loogisesti tämä tarkoittaa 5.56Nato kaliiperin runsasta saatavuutta sekä vapaan markkinatalouden mukaista kysynnän ja tarjonnan lain säätelemää ankaran kapitalistista kilpailua markkinoiden kuninkuudesta. Em. seikkojen loogisena lopputulemana on 5.56Nato kaliiperin patruunoilla x39 kaliiperia parempi sotilaallinen huoltovarmuus myös hieman epävarmemmissa olosuhteissa, jolloin patruunoiden loppuminen kesken kiivaimpien Kymijoen länsipuolen peltoaukeiden verikekkereiden on hieman nykyistä epätodennäköisempää. Sotataloudellisesta näkökulmasta tarkasteltuna tämä on erittäin painavasti puoltava perustelu 5.56Nato kaliiperin puolesta.

Edes Suomessa ei tarvitse uuden asejärjestelmän hankinnan lähtökohtaiseksi kynnyskysymykseksi ottaa ehdotonta 7.62x39 kaliiperivaatimusta, vaan voimme katsoa avoimin mielin tulevaisuuteen. Aseet hankitaan järjestelmänä, kaikkine varusteineen, ampumatarvikkeineen sekä muine tarpeellisine tilpehööreineen.
 
Jep, nohevat Unkarilaisetkin, 15 vuotta NATO-jäseninä, luottavat tuttuun ja turvalliseen 7,62x39. https://en.wikipedia.org/wiki/AK-63
Tuota taistelijan henk.koht. asetta ei välttämättä tarvisisi ollenkaan vaihtaa. Vanhoja AK-tyyppejä voi myös päivitellä tarpeen mukaiseksi. Länsivalmisteiset Nato-rynkyt kun jumiutuvat helposti, jolloin ne ovat hieman huonoja henkivakuutuksia.

Kuvassa edellämainitun Unkarin käyttämä, nato-operaatioihin suunniteltu modulaarinen AK-63MF:

114676-1-f.jpg
 
Viimeksi muokattu:
7.62x39 kaliiperin patruunoita voidaan toki valmistaa minkä tahansa kiväärikaliiperin patruunoita valmistavan yrityksen toimesta. Pitää paikkansa, että sitä valmistetaan myös Naton jäsenmaiden alueella, mutta sen tuotantokapasiteetti on kuitenkin epäilemättä keskittynyt Itä-Euroopan uusiin jäsenmaihin, joiden asevoimille kaliiperi on jäänyt vanhan Varsovan liiton perintönä.

Näissäkin maissa yhteinen tahtotila on epäilemättä AK-pohjaisen rk-kaluston korvaaminen nykyaikaisella länsimaisten vaatimusten mukaisella kalustolla jonkin finanssipoliittisesti sopivan aikavälin (esim. 10 - 20 vuotta) kuluessa. Tällöin luonnollisesti myös kaliiperi vaihtuu ja 7.62x39 saattaa hyvinkin yllättäen kadota historian roskatynnyriin myös entisissä itäblokin maissa, vaikka sinänsä varsin erinomainen kaliiperi onkin.

7.62x39 kaliiperiin verrattuna 5.56Nato on laajan länsimaisen saatavuutensa lisäksi yksikköhinnaltaan edullisempi patruuna, jolle on olemassa myös länsimaiset SURPLUS-markkinat. Varsin loogisesti tämä tarkoittaa 5.56Nato kaliiperin runsasta saatavuutta sekä vapaan markkinatalouden mukaista kysynnän ja tarjonnan lain säätelemää ankaran kapitalistista kilpailua markkinoiden kuninkuudesta. Em. seikkojen loogisena lopputulemana on 5.56Nato kaliiperin patruunoilla x39 kaliiperia parempi sotilaallinen huoltovarmuus myös hieman epävarmemmissa olosuhteissa, jolloin patruunoiden loppuminen kesken kiivaimpien Kymijoen länsipuolen peltoaukeiden verikekkereiden on hieman nykyistä epätodennäköisempää. Sotataloudellisesta näkökulmasta tarkasteltuna tämä on erittäin painavasti puoltava perustelu 5.56Nato kaliiperin puolesta.

Edes Suomessa ei tarvitse uuden asejärjestelmän hankinnan lähtökohtaiseksi kynnyskysymykseksi ottaa ehdotonta 7.62x39 kaliiperivaatimusta, vaan voimme katsoa avoimin mielin tulevaisuuteen. Aseet hankitaan järjestelmänä, kaikkine varusteineen, ampumatarvikkeineen sekä muine tarpeellisine tilpehööreineen.

Jep, eiköhän tässä joka tapauksessa lähdetä hankkimaan pikku hiljaa uudet rynkyt, päätös on tietysti iso ettei sankariarmeijamme joudu jollain havunneulasesta jumittuvalla sohlolla rimpuilemaan. Siirtymäajat lienevät pitkiä, etulinjan taistelijat saavat uutta kalustoa mutta esim. itseni kaltaiset hieman isommalla peeniksen jatkeella taistelevat sankarit voivat vielä lähes koko reserviaikansa ihan hyvin hahmottaa rk-62:lla, modernisoituna tai vaikka ilman. Kaksi patruunaa ei liene mahdoton urakka logistiikallemme, etenkin kun painotus on sitten ison pillin viheltäessä siellä uudemmassa kalustossa, jossa oikeasti ammutaan vihollisia päin eikä vaan ruiskita pusikkoon rk62-sarja tai pari silloin tällöin kun luulee jotain varjoa Spetsnaz-ninjaksi...
 
Back
Top