Uusi tiedustelulaki

[inscout]

"Kaltevan pinnan" argumentti on keskeinen argumentaatiovirhe. Juuri se näyttää olevan yleisin kortti vastustaa kansaan vetoavasti.

Ensin pitäisi taustoittaa. Tästä voi katsoa historian ja nykytilan.

”Suomalaisen tiedustelun taso on kovin alhainen” – Lainsäädäntö ja nykytilan historiallinen tausta

https://www.ulkopolitist.fi/2018/05...-tiedustelun-nykytilan-historiallinen-tausta/

Kaltevan pinnan argumentti ei ole argumentaatiovirhe jos sen perustana oleva päättelyketju on looginen tai voidaan osoittaa esimerkein vastaavista tapauksista samanlainen menettelytapa. Esimerkiksi televalvonnan ja nyttemmin passien biometriikan osalta voidaan tämä esimerkki osoittaa.

Sinänsä mielestäni kalteva pinta ei ole tässä asiassa edes se olennainen ongelma. Pahin ongelma on (omasta mielestäni) lakiin rakentuva oletus a) "hyvästä" poliisista b) hallinnon ikuisista hyvistä aikomuksista. Kumpikaan oletus ei kestä mitään historiallista arviointia.

Edelleen korostan, että tässä keskustelussa menee kovin usein sekaisin sotilastiedustelu ja toisaalta siviilitiedustelu. Tuo linkkikin puhuu pääsääntöisesti sotilastiedustelusta ja siihen liittyvistä asioista.

 

[arix]

Kaltevan pinnan argumentti ei ole argumentaatiovirhe jos sen perustana oleva päättelyketju on looginen tai voidaan osoittaa esimerkein vastaavista tapauksista samanlainen menettelytapa. Esimerkiksi televalvonnan ja nyttemmin passien biometriikan osalta voidaan tämä esimerkki osoittaa.

Sinänsä mielestäni kalteva pinta ei ole tässä asiassa edes se olennainen ongelma. Pahin ongelma on (omasta mielestäni) lakiin rakentuva oletus a) "hyvästä" poliisista b) hallinnon ikuisista hyvistä aikomuksista. Kumpikaan oletus ei kestä mitään historiallista arviointia.

Edelleen korostan, että tässä keskustelussa menee kovin usein sekaisin sotilastiedustelu ja toisaalta siviilitiedustelu. Tuo linkkikin puhuu pääsääntöisesti sotilastiedustelusta ja siihen liittyvistä asioista.

Näissä kaikissa pitäisi lähteä siitä että uuden lain käyttäjissä on aina korruptoituneita rikollisia ja näiden toiminta pitäisi pystyä minimoimaan ja havaitsemaan.

 

[Hallinkorva]

Näissä kaikissa pitäisi lähteä siitä että uuden lain käyttäjissä on aina korruptoituneita rikollisia ja näiden toiminta pitäisi pystyä minimoimaan ja havaitsemaan.

Niin vanhojenkin lakien ja erityisesti lait, jotka eivät enää kata tätä päivää, tarjoavat paljon mahdollisuuksia.

Juuri siksi tiedustelulakia on valmisteltu hyvin perusteellisesti ja huolellisesti.

 

[Hallinkorva]

Kaltevan pinnan argumentti ei ole argumentaatiovirhe jos sen perustana oleva päättelyketju on looginen tai voidaan osoittaa esimerkein vastaavista tapauksista samanlainen menettelytapa. Esimerkiksi televalvonnan ja nyttemmin passien biometriikan osalta voidaan tämä esimerkki osoittaa.

Sinänsä mielestäni kalteva pinta ei ole tässä asiassa edes se olennainen ongelma. Pahin ongelma on (omasta mielestäni) lakiin rakentuva oletus a) "hyvästä" poliisista b) hallinnon ikuisista hyvistä aikomuksista. Kumpikaan oletus ei kestä mitään historiallista arviointia.

Edelleen korostan, että tässä keskustelussa menee kovin usein sekaisin sotilastiedustelu ja toisaalta siviilitiedustelu. Tuo linkkikin puhuu pääsääntöisesti sotilastiedustelusta ja siihen liittyvistä asioista.

Ymmärrän huolen tavallisten puskajussien eli rivipoliisin osalta, mutta tiedustelulaeista puhuttaessa esimerkit "hirmuhallinnosta" tai siitä, että "kyttäys laajenee" jokaiseen mökinakkaan on kyllä virhepäätelmä puhtaimmillaan.

Tuo passihomma pitäisi käsitellä erillisenä asiana eikä tässä ketjussa ollenkaan. Ihme sujautus, mutta sisäministeriö ja oikeusministeriö tietävät nyt jotain enemmän. Ovat tehneet ennusteen rikolisuuden (mahdollinen terrorismi mukana) kasvusta. Vuoden sisällä meillä tuhannet saavat kielteisen päätöksen.

Helpoin tie olisi heittää kaikki ulos ilman mitään uusintahakukierrettä. Jos Suomi muuttuu Lähi-Idäksi, meillä ei ole mitään mahdollisuuksia vapaasen liberaaliin yhteiskuntaan pitemmän päälle, sellaiseen missä rakentaisimme vain saunoi ja pirtei.

Ja se on surullinen asia.

Aika moni tulee vielä itkemään, että miksi poliisi ei tee mitään. Lupaa sinä sitten olla itkemättä.

 

[Sardaukar]

Kun viimeksi menin Venäjälle, rajavartija pisti passin koneeseen ja tuijotti sitä silmät laajeten ja kone naukutti kuin Blues Brothers - elokuvan Jaken kohdalla. Nyt pyrin vähintään samaan kotimaassa.

Et sentään päässy takahuoneeseen kuten minä Ben Gurionilla...

 

[baikal]

Edelleen korostan, että tässä keskustelussa menee kovin usein sekaisin sotilastiedustelu ja toisaalta siviilitiedustelu. Tuo linkkikin puhuu pääsääntöisesti sotilastiedustelusta ja siihen liittyvistä asioista

Juuri näin. Ja ototan poski pehmeänä sitä hetkeä, kun nämä kaksi ensin keskustelussa erotetaan.

 

[ILoveEU]

Joku hirmuhallinto taas, jos sellainen kotoperäisesti syntyisi kuin johonkin totalitarismiin, kieltäisi hissukseen muut puolueet kuin Erdogan. Se taas tekisi uudet lait joka tapauksessa. Niinhän tekivät Hitler ja Putinkin.

Hitler ei tehnyt uusia lakeja noin vain - muutti kyllä, ja taidettiin tuntea lakien natsifikaationa.

Sitä ennen oli voimassa Weimarin Saksan lait, jossa oli jännittävä artikla 48, joka oli suunniteltu turvaamaan demokratia. Artikla salli sen, että perustuslaki voidaan hallituksen päätöksellä lakkauttaa. Hitler täysin laillisesti lakkautti perustuslain, eikä Hitleriä olisi voitu koskaan syyttää vallankaappauksesta.


Less than a month after Adolf Hitler’s appointment as chancellor in 1933, the Reichstag Fire Decree invoked Article 48 of the Weimar Constitution, suspending several constitutional protections on civil rights. The articles affected were 114 (habeas corpus), 115 (inviolability of residence), 117 (correspondence privacy), 118 (freedom of expression /censorship), 123 (assembly), 124 (associations), and 153 (expropriation). -Wiki

Se että tiedustelu on ajan tasalla, pitää ISISin ja Putinin vähän paremmin hollilla.

Jos se tapahtuu länsimaisen vapauksien kustannuksella, niin se on myös hyvä lopputulos Putinille.

Putinin tai ISIS:n pitäminen kurissa, ei voi, eikä saa perustua vapauksien kaventumiseen.

Nykysysteemissä(kin) islamistit hyötyvät siitä, että ei puhuta oikeasti asioista. Nimittäisin Ruotsin taudiksi. Putte hyödyntää.

Islamistien nujertamiseksi riittää seuraavat teot a) lisää puhetta ja b) länsimaisten vapauksien korostaminen ja voimaan saattaminen kaikissa muodoissaan - eikä pyydetä joka käänteessä anteeksi.

Esimerkiksi monissa Euroopan valtioissa on otettu käyttöön burka ja jopa huivi kielto. Tämä pelkästään on erittäin tehokas tapa islamistisia voimia vastaan. Tosin joissain valtioissa se saattaa olla liian myöhäistä.

Edit: Jos me hoidamme oireita tällä tavalla, liittyen islamistisiin voimiin, niin lopputuloksena on poliisivaltio.

Ja Putte edelleen hyödyntää.

 

[Kapiainen]

Minusta pitäisi uhrata ajatus tai pari sille että olisiko koko tiedustelujärjestelmä rukattava uusiksi. Nythän tilanne on vähän se, että työtä tehdään vähän siellä ja täällä. Yhteistyön taso ja laajuus saattaa olla vähän sitä ja tätä, riippuen milloin mistäkin.
Entäpä jos olisikin vain yksi tiedusteluorganisaatio, joka sitten jakaantuu spesiaalialoihin?

Lakien valmistelusta sen verran että kun tiedossa oli vastustuksen määrä, olisi valmistelutyö kannattanut tehdä poikkeuksellisen huolellisesti. Siten ettei se mikä nyt kävi, olisi mahdollista. Kiireellä taidettiin tehdä. Sen seurauksena lain voimaantulo lykkääntyi todennäköisesti ihan pirusti - eli mennee uuden eduskunnan käsittelyyn = olisiko vuoden päästä tähän aikaan laki olemassa? Aikaisintaan..

 

[baikal]

Niin vanhojenkin lakien ja erityisesti lait, jotka eivät enää kata tätä päivää, tarjoavat paljon mahdollisuuksia.

Juuri siksi tiedustelulakia on valmisteltu hyvin perusteellisesti ja huolellisesti.

Kyllä. Mutta jälkiviisasteluna on pakko sanoa, että sotilastiedustelulait olisi pitänyt panna ensin menemään suunnilleen sukkana läpi ja sitten tarjota siviilipuolta oheen. Nyt tätä on markkinoitu kokonaisuutena, -joka tarvitaan yhdessä-....joka on silkkaa höpöhöpöä ja sen päälle hölöhölöä.

Sipilän hallituksessa ei ole ollut minkäänlaista pelisilmää näissä -isoimmissa askareissa-....tai sitten se pelisilmä on ollut tarkoituksenmukaisuutta palveleva, seikka, joka suorastaan hirvittää minua.

 

[baikal]

Sen seurauksena lain voimaantulo lykkääntyi todennäköisesti ihan pirusti - eli mennee uuden eduskunnan käsittelyyn = olisiko vuoden päästä tähän aikaan laki olemassa? Aikaisintaan..

Voi olla, paino sanalla -voi-. Kaikki mahdollisuudet on siihenkin, että sotilastiedustelu irrotetaan paketista omakseen ja hlökoht. vahva mielipiteeni on: niin olisi pitänyt jo alunalkaen.

Huomaahan noista vasta-argumenteistakin valtiotasolla sen, ettei kukaan asiallisesti otettava hlö vastusta sinällään näitä lakeja vaan muotoja. Nyt oli liian iso paketti kerralla purtavaksi....ja vielä ennen vaaleja.

 

[Hallinkorva]

Lakien valmistelusta sen verran että kun tiedossa oli vastustuksen määrä, olisi valmistelutyö kannattanut tehdä poikkeuksellisen huolellisesti. Siten ettei se mikä nyt kävi, olisi mahdollista.

Siihen on todella panostettu ja valmistelussa on ollut paljon lakiammattilaisia. Valiokuntatyö on ollut tarkkaa. Tämän paremmin ei oikein mitään lakia ole koko hallituskaudella tehty.

Scheinin hyökkäsi lakia vastaan jo ajatus- ja luonnosasteella ihan paniikissa. Hän lähetti sähköpostia opposition edustajille pyytämään kaatamaan hankkeen. Jossain oikeassa länsimaassa miestä ei pidettäisi sankarina, kuten meidän mediassamme.

Lakia tehdään koko ajan ihan oikein ja siitä tulee hyvä. Ja se menee eteenpäin. Scheininin tavoite on jarruttaa sitä loppuun asti siinä tpoivossa, että uusi hallitus ja eduskuntakokoonpano sitten torjuisi sen.

Idea tässä jarruttamisessa on koko ajan uusien lakien estäminen kokonaan. Tällä slippery slope -propagandalla on tavoitteena saada kansa pelkäämään omia lakejaan enemmän kuin vihollistiedustelua.

Mukaan revitään idealisteja, oikeasti liberaaleja mutta harva heistä on syvällisesti perillä mistään.

Ja koko homma, Martin Scheininin hanke, on syvimmältään tosiaan sitä, että sotilastiedustelu saisi koskea rajat ylittävään tietoliikenteeseen millään tavoin.

 

[Hallinkorva]

Miettikää sitä 50 vuotta, jonka aikana olimme Neuvostoliiton Eurooppaan suunnattujen voimakkaimpien vaikuttamisoperaatioiden kohteena. Ja missä viroissa vieläkin vanhat operatiivit ovat.

 

[Hallinkorva]

Putinin tai ISIS:n pitäminen kurissa, ei voi, eikä saa perustua vapauksien kaventumiseen.
.

Kun tässä on edelleen se koko juju.

Mitään valvontaa ei saa syrjivästi kohdistaa. Katsos kun perustuslakiprofessorin mielestä perustuslaki kuuluu kaikille maassa oleville ja jopa terroristin ja vakoojan oikeudet ovat yleisiä ihmisoikeuksia. Ja tämän edessä sitten kumartaa PeV ja sen myötä muut valiokunnat.

Näin ollen, jos haluat päästä verkossa kiinni roistoon, häntä suojaavat tai suojaa avaavat samat pykälät kuin sinua.

 

[Jaakko]

Aina on vaalit edessä. Puolen vuoden välein. Kunta-, maakunta-, eduskunta-, pressa-, eurovaalit.

 

[Kapiainen]

Siihen on todella panostettu ja valmistelussa on ollut paljon lakiammattilaisia. Valiokuntatyö on ollut tarkkaa. Tämän paremmin ei oikein mitään lakia ole koko hallituskaudella tehty.

Scheinin hyökkäsi lakia vastaan jo ajatus- ja luonnosasteella ihan paniikissa. Hän lähetti sähköpostia opposition edustajille pyytämään kaatamaan hankkeen. Jossain oikeassa länsimaassa miestä ei pidettäisi sankarina, kuten meidän mediassamme.

Lakia tehdään koko ajan ihan oikein ja siitä tulee hyvä. Ja se menee eteenpäin. Scheininin tavoite on jarruttaa sitä loppuun asti siinä tpoivossa, että uusi hallitus ja eduskuntakokoonpano sitten torjuisi sen.

Idea tässä jarruttamisessa on koko ajan uusien lakien estäminen kokonaan. Tällä slippery slope -propagandalla on tavoitteena saada kansa pelkäämään omia lakejaan enemmän kuin vihollistiedustelua.

Mukaan revitään idealisteja, oikeasti liberaaleja mutta harva heistä on syvällisesti perillä mistään.

Ja koko homma, Martin Scheininin hanke, on syvimmältään tosiaan sitä, että sotilastiedustelu saisi koskea rajat ylittävään tietoliikenteeseen millään tavoin.

Vaikea kuitenkin on uskoa että Scheinin yksin pystyi homman kaatamaan/ että puhemiesneuvosto olisi puuttunut asiaan vain Scheininin takia. Veikkaan että takana on kyllä muutakin kuin Scheinin.

 

[Hallinkorva]

Vaikea kuitenkin on uskoa että Scheinin yksin pystyi homman kaatamaan/ että puhemiesneuvosto olisi puuttunut asiaan vain Scheininin takia. Veikkaan että takana on kyllä muutakin kuin Scheinin.

Oikea veikkaus!

 

[inscout]

Kyllä. Mutta jälkiviisasteluna on pakko sanoa, että sotilastiedustelulait olisi pitänyt panna ensin menemään suunnilleen sukkana läpi ja sitten tarjota siviilipuolta oheen. Nyt tätä on markkinoitu kokonaisuutena, -joka tarvitaan yhdessä-....joka on silkkaa höpöhöpöä ja sen päälle hölöhölöä.

Sipilän hallituksessa ei ole ollut minkäänlaista pelisilmää näissä -isoimmissa askareissa-....tai sitten se pelisilmä on ollut tarkoituksenmukaisuutta palveleva, seikka, joka suorastaan hirvittää minua.

Niin. Totta kai sotilastiedustelulaki ja siviililaki yhdistettiin juurikin sen takia, että se ongelmallinen versio (eli siviililaki) menisi läpi "siinä sivussa". Tämä on täysin selvää.

Mitä tulee lain hyvään valmisteluun. Niin tavallaan onkin. Ensimmäinen versio oli täysin mahdoton hyväksyä jo ihan kansainvälisten sopimusten kannalta. Mutta tarkoitus olikin ilmeisesti tehdä mahdollisimman lavea laki jota sitten hieman korjaamalla saadaan monia asioita läpi. Kun ensin pyydät valtavasti, saat lopuksi vain paljon.

@Hallinkorva kritisoi poliisin tietojenkäsittelylain pohdintaa tässä yhteydessä. Nämä lait kuitenkin liittyvät olennaisesti toisiinsa. Siinä, missä tiedustelulait määrittävät tiedonhankinnan keinoja, tietojen käsittelyn laki määrittää sen, miten ja missä näitä tietoja käytetään. Ja sen lakien perusteluja lukiessa alkavat harvat hiukseni kyllä seistä pystyssä. On aikamoista tekstiä, kun ministeriö kertoo, että köyhyys on peruste ihmisen rekisteröimiseen ja seurantaan potentiaalisena rikollisena. Tai terveydentila. Siinä haisee kyllä hieman eri asiat kuin kaalisoppa tai terrorismi. Tuokin laki on muuten kirjoitettu samoin kuin tiedustelulait. Ei mitään mahdollisuutta mennä läpi tavallisena lakina, mutta halutaan kaikki niin saadaan paljon.

 

[baikal]

On aikamoista tekstiä, kun ministeriö kertoo, että köyhyys on peruste ihmisen rekisteröimiseen ja seurantaan potentiaalisena rikollisena. Tai terveydentila. Siinä haisee kyllä hieman eri asiat kuin kaalisoppa tai terrorismi.

Tjuu, minä en kannata siviilitiedustelulakia esitetyssä muodossaan ollenkaan. Sotilastiedustelulle voi sanoa sukkana jees.

Ministeriö on laatinut kriteeristöä oman ArvoPohjansa mukaan, siitä ei liene epäilystäkään. Ja luonnollisesti ihmiset hyväksyvät tämän, koska kukas tässä köyhä olisi...mutta se köyhyyden kriteeristökin voi tarvittaessa muuttua.....ja jos tänään saadaan oikeudet vahtia mt-ongelmaisia, niin mihinkä se lavenee....edelleen tarvittaessa?

Karua juttua, tosi karua. Tosin on mahdollista sekin, että tällä esitetyllä muodolla siunataan -jo käytössä olevat käytännöt-...jos ei muuta, niin ainakin se kertoo laatijoiden arvovalinnoista ja -pohjista todella paljon.

Sikäli huvittavaa, että esim. rahanpesu elää ja voi hyvin. Rehellistä voissa paistettua öljy-kaasurahaa pestään ja lingotaan urakalla pitkin pohjoismaiden pankkeja niin, että ei meinaa datavirta ehtiä pullonkauloista kulkea....no, kunhan ei ole köyhä rikoksentekijä, niin asiat ovat okei.

 

[Hallinkorva]

Ei mitään mahdollisuutta mennä läpi tavallisena lakina, mutta halutaan kaikki niin saadaan paljon.

Huomaat varmaan, että lukijoilla menevät sekaisin tuore lisävaltuuslobbaus poliisille (passirekisterin laajempi käyttö), mikä ei mene ikinä läpi ja toisaalta Supon osuus eli varsinainen perustuslakivaliokunnassa oleva tiedustelulakipaketin siviilitiedustelun osuus, jossa todellakaan "köyhyys" ei ole peruste kenenkään seuraamiseen mutta yhteydet esim. radikaaleihin islamilaisiin järjestöihin voisivat tuomioistuimen luvalla ja tiedusteluvaltuutetun valvomana olla?

Et viestinnässäsi mitenkään tee selkeää erittelyä...

 

[Hallinkorva]

Tjuu, minä en kannata siviilitiedustelulakia esitetyssä muodossaan ollenkaan.

Uskotko oikeasti, että siinä laissa lukee, että köyhyys on peruste jonkun seuraamiselle? Terveydentila hakee enemmänkin kouluampujien ja amatöörirekkakuskien kaltaisia mielenterveyspotilaita. Ilman tuomioistuimen lupaa ei Baikalia seurata ja tuskin on tarvetta.

Tässä sekoitetaan koko ajan lakia tuntemattomia järjettömillä skenaarioilla.