Itse sanoisin tähän sen, että jos NATOssa ajatus oli, että minkäänlaista sotilaallista vastavoimaa Venäjälle ei Euroopassa tarvita, vaan sen kanssa voidaan kehittää suhteita täysin rauhanomaisesti, niin silloin oikea kulkusuunta olisi ollut panna lappu luukulle Brysselissä ja lakkauttaa koko järjestö. Satunnaisia kehitysmaiden pommituskeikkoja varten NATO on ihan liian järeä organisaatio ja sen sijaan olisi ollut helpompaa muodostaa aina erikseen "coalition of the willing". NATO kuitenkin säilytettiin ja minusta syynä oli se, että Venäjää varten haluttiin pitää sotilaallinen vastavoima, jolla on käytössään 5. artikkeli (hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan).
Itse sanoisin tähän sen, että jos NATOssa ajatus oli, että minkäänlaista sotilaallista vastavoimaa Venäjälle ei Euroopassa tarvita, vaan sen kanssa voidaan kehittää suhteita täysin rauhanomaisesti, niin silloin oikea kulkusuunta olisi ollut panna lappu luukulle Brysselissä ja lakkauttaa koko järjestö. Satunnaisia kehitysmaiden pommituskeikkoja varten NATO on ihan liian järeä organisaatio ja sen sijaan olisi ollut helpompaa muodostaa aina erikseen "coalition of the willing". NATO kuitenkin säilytettiin ja minusta syynä oli se, että Venäjää varten haluttiin pitää sotilaallinen vastavoima, jolla on käytössään 5. artikkeli (hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan).
Minä haluaisin kiihkeästi kuulla ja lukea määritelmän "suursodasta" a.d. 2020. Minua hieman kiusaa nimittäin eräs kielenkäyttöön ja käsitteisiin ryöminyt seikka. Jatkuvasti julkisuudessa arvioidaan asioita "suursodan" kautta ja todetaan miehissä kuinka se on epätodennäköinen skenaario. Niin se onkin. Mutta miten todennäköistä on se, että syttyy sarja pienempiä sotia? Sanoisin, että jo Euroopan -90-luvulta lähtien kokemukset kertovat, että suursotaa pienemmät konfliktit ovat tulleet todennäköisemmiksi kuin mitä oli Kylmän Sodan aikaan. Tällä en tarkoita nyt Maanpuolustus.nettiä, vaan ihan isompien kuvioiden retoriikkaa ja julkista keskustelua. Seuratkaahan, miten taitavasti mm. päättäjät sivuuttavat asioita todeten kuinka epätodennäköistä on ajautuminen suursotaan. Eikö sarja pienempiä sitten ole tarpeeksi paha?
Bushmaster
Greatest Leader
Honcho
SMLNKO M/83
Tarpeeksi monta pientä sotaa niin kyllä niistä jo yksi suursota muodostuu. Onhan "100-vuotinen sotakin" vaikka valtaosan ko. sodasta osapuolet makailivat seslongilla rakastajattariensa kanssa ja kaivoivat nöyhtäö navastaan.
Olihan 2. Maailmansodassakin pikkusotia ensin: Saksa - Puola, NL - Suomi ym.
Olihan 2. Maailmansodassakin pikkusotia ensin: Saksa - Puola, NL - Suomi ym.
Bushmaster
Greatest Leader
Platypi
Luutnantti
No nyt päästiinkin jännän äärelle. NATO:n organisaatioon ja lakkauttamiseen vastaan lähinnä lainauksella
Eli erikseen koalitioiden muodostaminen ja koko järjestön lakkauttaminen on aivan järkyttävän suuri homma. Paljon helpompaa keksiä NATO:lle uusi tarkoitus.
Yksi ongelma tässä keskustelussa on se, että osa tuntuu näkevän NATO:n jonain ultimaattisesti hyvänä organisaationa, joka altruistisesti haluaa puolustaa pienempiä maita. NATO ei kuitenkaan ole tätä vaan se toimii aika paljolti perinteisistä suurvaltapoliittisista lähtökohdista ja ajaa, noin yleisesti, "Lännen" intressejä maailmalla sotilaallisesti. Lännen intresseihin on nyt sattunut kuulumaan viimeaikoina hyviä asioita, esimerkiksi rauha Balkanilla. Kun otetaan nämä huomioon siinä kontekstissa, että NATO muka odotti joutuvansa olemaan Venäjälle vastavoimana, tuntuu Balttian mukaanotto aivan järjettömältä! Mitä suursotaan varautuva sotilasliitto tekee pikkumailla, joiden puolustamiseen ja hallussapitoon on pakko sitoa suuria määriä muiden maiden joukkoja? Eikö tunnukin järjettömältä ottaa mukaan maita, jotka sijaitsevat vihollisen rajalla ja joilla ei ole sotilaallista tai taloudellista potentiaalia rakentaa itselleen uskottavaa puolustusta?
Se tuntuu järjettömältä koska se on järjetöntä! Mikäli NATO olisi varautunut sotaan Venäjää vastaan se ei olisi ikinä päästänyt Balttiaa NATO:on, sillä niistä ei ole mitään hyötyä suursodassa. Balttian maat eivät kykene edes puolustamaan omia alueitaan. Niillä ei ole uskottavia asevoimia, Viro tietysti eroaa tässä jossain määrin Latviasta ja Liettuasta siinä, että sillä on vahvempi armeija kuin molemmilla yhteensä, mutta sekin vallattaisiin parissa kolmessa päivässä! Viron presidentti on itse sanonut niin! Koko Euroopan asevoimien kastrointi näyttää järjettömältä, jos NATO on odottanut Venäjän olevan realistinen uhka jossain vaiheessa. NATO on rakentanut kriisinhallinta-armeijoita nyt viimeiset kaksikymmentä vuotta, koska se ei ole odottanut Venäjän olevan minkäänlainen uhka. Jos Venäjä ei ole uhka voidaan pienet, koventionaaliseen sodankäyntiin soveltuvien armeijoiden luomiseen kyvyttömät maatkin ottaa mukaan NATO:on, sillä ne kykenevät kuitenkin luomaan kriisinhallintaan kykeneviä joukkoja. Maiden strategisella sijainnilla tai ilmavoimien ja panssarivaunujen puutteella ei ole mitään väliä, mikäli ainoa sotilaallinen toiminta, jota ne tekevät on kriha joukkojen luonti ja lähettäminen Lähi-itään ja muihin maailman kriisipesäkkeisiin rauhanturvaajiksi.
Jos NATO olisi odottanut Venäjän olevan uhka, eikä ystävä, olisiko Länsi yllättynyt Ukrainan kriisistä ja Venäjän toiminnasta niin paljon, kuin se nyt yllättyi?
edit. Huom! Mielestäni NATO on ihan kiva organisaatio, koska siihen kuuluvien maiden intressit ovat paljolti samoja Suomalaisten intressien kanssa
edit2: kirotusvireitä
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Mielenkiintoinen haaste! Mutta toisaalta kuten @Honcho viittasi (aivan oikein) kun näitä pieniä sotia tulee tarpeeksi monta niin missä vaiheessa tilanne eskaloituukin sitten siksi suursodaksi? Käytännössä vasta jälkikäteen voimme päätellä ja määritellä (historiallisesta ja alueellisesta konteksista johtuen) sen millaisen piensodat ovat alkusoittoa sille suursodalle ja lopulta johtavat siihen suursotaan. Milloin ollaan ajauduttu siihen pisteeseen ettei ole olemassa enää paluuta takaisin, on vain olemassa yksi tie - eteenpäin.
Tavallaan on vaarallista kieltää sen suursodan mahdollisuus, koska emme tiedä nyt "tulevaa historiaa" eli emme tiedä mitkä päätökset johtavat meitä lähemmäs tai kauemmas siitä - tilanne on kuin nuorallataiteilua, paitsi, että asetelma on monella tapaa ikävämpi.
Jos tarkastellaan lähihistoriaa ja Venäjän toimia niin loppujen lopuksi kovin harva otti Georgian sodan synnyttämän uhkakuvan tosissaan (tarkoitan "harvalla" poliittisia päättäjiä, jotka ehkäpä tarkoituksellisesti joutuvat vähättelemään tiettyjä tapahtumia jotta reagointi ei olisi kv. poliittisesti liian voimakas)? Nyt soditaan sitten Ukrainassa ja osaltaan tämä voi johtua siitä, että Venäjän muodostamaa uhkakuvaa ei ole otettu riittävän tosissaan päättävissä elimissä (ja tässä kohdin Helsinki tai Tallinna ovat kovin vähäisiä tekijöitä). Eletäänkö nyt sitten sarjaa pienempiä sotia ja jos eletään niin onko olemassa vaaraa, että näistä pienemmistä sodista eskaloituu suurempi sota?
Sivumennen huomioiden, jos puhutaan toisesta maailmansodasta niin eurooppalaisesta katsontakannasta Saksan hyökkäys Puolaan oli sinetti sen alulle - mutta olisi voinut olla olemattakin. Toisaalta jo ennen tätä sotaretkeä Japanin ja Kiinan välisessä sodassa miljoonat olivat kuolleet ja sillä suunnalla palloa asetelma nähdään hiukan toisin ja maailmansodan alkusoittona nähdään imperialistisen Japanin toimet. Entäpä jos tarkastelisimme nykyistä asetelmaa useammista kulmista - millaiseen tulevaisuudenkuvaan lopulta päätyisimme? Onko kenties mahdollista, että Venäjän imperialismi onkin alkusysäys ketjulle joka johtaa yhteenottoon jossain muualla, joka sitten eskaloituu riittävän suureksi ja laajaksi, jotta voidaan puhua suursodasta?
vlad.
Bushmaster
Greatest Leader
voisin jopa olla tämän ajatuksen kannalla koska montako pientä yhdessä tarvitaan jotta ne muuttuvat suureksi?
Fremen
Greatest Leader
>> Tukeutumisalueena ei ehka niinkaan hyodyton - Venajan sotavarastoista lienee realistinen kasitys, samoin Nato-maiden tietysti. Briteilta loppuivat tasma-aseet 2 viikossa Libyan operaatiossa, lisaksi ymmartaakseni esim. ainoastaan 2-4 Typhoonia pystyi kayttamaan uusia targeting-podeja tehokkaasti, loput missiot tehtiin vanhoilla Tornadoilla (ja uusilla Brimstoneilla).
Jos rahina alkaa, ei tata etulinjan kamaa ole ikusesti poltettavaksi, eika nopea teollinen konversio modernin sotilaskaman tuottamiseen onnistu millaan - ei voida enaa kaantaa jotain idaholaista jaakaappitehdasta tekemaan 750k heratesytytinta vuodessa, koska lahtokohtaisestikin tehdas on nykyaan Kiinassa...
Moderneja taisteluhavittajia, ohjuksia ja panssarivaunuja ei voida vaan tosta polkaista tulemaan, ei tule mitaan vaikka rahaa olisikin. Kiina on tassa ehka uniikkina poikkeuksena 'tyhman raudan' puolesta, mutta siellakin kaikki uuden ukupolven asejarjestelmat ovat kaytannossa prototyyppeja, certainly NOT 'deployed and trained'...
Tulee 'suursodasta' pakostakin mieleen (odotetusti tiukan alkuhassakan jalkeen) G. Orwellin 1984, jossa taloudellisesti/ teknologisesti kamppailussa taantuneet post-industrialistiset 'valtioliitot' ampuvat lahinna Scud-tasoista hairintatulta toistensa kaupunkikohteisiin ihan vittuillakseen.
Itse asiassa ihan samoin kavi kun 'stale-mate' hiipi Irak-Iran sotaan 1981/2, ja siita 1988:iin asti eipa ihmeellista saatu aikaiseksi kun vehkeet kavi vahiin eika ollut teollista kapasiteettia paljoa niita replenishata.. ja viela jotain 'embargoja' vaihtelevasti (olihan siella sentaan Ollie North saatamassa taydennyksia 'vastapuolellekin'!)
Fremen
Greatest Leader
Nykyisilla 'jaetun kakun' -periaatteen mukaan rakennetuilla kv. logistiikkaketjuilla ei esim. Eurofighterin tuotantoa polkaista vuodessa 40 koneesta 800 koneeseen (parisataa korvaavaa havittajaa paakayttajille per vuosi) sitten yhtaan helvetin millaan... vaikka vaikka kaikki apteekkareista puoskareihin palkattaisiin ruiskimaan komposiittiliimoja sinne saumoihin!
Platypi
Luutnantti
Mutta Baltia on tukeutumisalueenakin aika hyödytön, se on ohut kaistale pohjoiseen, joka Venäjän on todella helppo ottaa haltuunsa nopeasti rähinän alkaessa. Sitä on vaikeaa tukea muista NATO-maista käsin, varsinkin jos Venäjä saa avattua käytävän Kaliningradiin. Venäjällä on todennäköisesti enemmän "sotavarastoja" kuin - suhteessa- NATO mailla, poislukien yhdysvalloilla.
Venäjän on myöskin helpompi polkaista käyntiin oman tavaransa tuotantoa, kuin lännen, juuri mainitsemistasi syistä. Logistiikkaketju on lyhyempi, joskin osa teknologisesti kehittyneimmistä laitteista tilataan ulkomailta.
Venäjän on myöskin helpompi polkaista käyntiin oman tavaransa tuotantoa, kuin lännen, juuri mainitsemistasi syistä. Logistiikkaketju on lyhyempi, joskin osa teknologisesti kehittyneimmistä laitteista tilataan ulkomailta.
Fremen
Greatest Leader
>> 3 vuodessa voisi onnistua jos saadaan jotain kapasiteetteja Yhdysvalloista kayttoon JA siviilikonetuotanto ja huolto tippuu mahdollisiman lahelle minimia (nollaa)..
Fremen
Greatest Leader
>> Kylla, mutta Israel on myos ohut kaistale - jos ei muuta tarvita kuin touch-down ja ohjus-taydennys seka tankillinen Jet-A:ta... sitoo huomattavasti ita-naapurin resursseja, Naton ei tarvitse roudata haavoittuvaa lentotukiosastoa ahtaaseen ja matalaan Baltik-altaaseen... ja Venaja voi kylla tassa tapauksessa unohtaa sen kaytavan, jollei siita olla valmiita maksamaan todella kovaa hintaa - koska pelkan Puolan suunnan sijaan pitaa aktiivisesti vahvistaa kaksi lentosuuntaa...
ja potentiaaliset Ruotsi/ Suomi ulottuvuudet viela lisaksi.
Platypi
Luutnantti
Israel on kuitenkin valtio, joka pystyy itsenäisesti puolustamaan itseään tarvitsematta jenkeistä joukkoja maaperälleen. Argumentissasi olisi enemmän lihaa luiden päällä, mikäli Balttian maat pystyisivät itsenäisesti uhkaamaan Venäjän sivustaa. Nyt muiden NATO maiden, eli Jenkkien, täytyy käytännössä hoitaa maiden puolustus, sekä Venäjän sivustan uhkaaminen. Tämänhetkisessä tilanteessa Baltian maita ei voida myöskään kovin pitkään kauttamaan tukeutumisalueena, sillä suursodan syttyessä ne vallattaisiin aika nopeasti, sama se onko boots on ground jenkkejä se 5000 vai ei.
Bushmaster
Greatest Leader
Platypi
Luutnantti
Korjaan "Venäjän sivustan uhkaaminen Balttiasta käsin mahdollisen sodan syttyesä"
Fremen
Greatest Leader
>> Hyva pointti. Taytyy tosin miettia etta jos Euroopan suunnalla alkaa olla tilanne paalla niin kaikkien panslavistien pahimmat Kiina-pelot toteutunevat erittain nopeutetussa aikataulussa... jos katsoo karttaa niin Vladivostok on sotilaallisesti toivoton paikka puolustaa mantereelta tapahtuvaa hyokkaysta vastaan, ehka PRC vetaisi panssaroiduilla iskujoukoilla taysia 4 paivaa pohjoiseen ja sen jalkeen iso delegaatio Pariisiin hieromaan aselepoa ja rauhaa ERITTAIN runsain taloudellisin 'myonnytyksin'... of course, as far as land goes, ownership is (at east) 90% of the law.
Tama tiedetaan ainakin Suomessa ja Saksassa enemman kuin riittavan hyvin.
Siinapa olisi Moskovallakin vuorostaan nikottelemista... vaesto- ja infra -politiikka ovat molemmat epaonnistuneet pahasti jos 2013 numeroilla 'Uralin' ja Tyynenmeren valissa asuu yhteensa vain 4 miljoonaa venalaista. Ja pelkastaan Hebein maakunnassa pohjoisessa Kiinassa budjaa 350 miljoonaa nousevaa kapitalistia, jotka kaikki ansaitsevat pohjoisen pulleat mineraali-, hiilivety- ja vesi-portfoliot paremmin kuin kukaan muu - omasta mielestaan nyt vahintaan.
Taytyy myontaa etta olisi kylla maailmantaloudellekin ihan positiivista jos noita koillis-Siperian resursseja saataisiin kayttoon ja kiertoon edes vahan paremmin kuin tahan mennessa.
Platypi
Luutnantti
Kiinan uhka Venäjälle on tietenkin asia itsessää. Toki Kiinan ja Jenkkien suhteetkin voisivat Venäjä - USA maaottelun aikana olla koetuksella tyynellämerellä, varsinkin Taiwanin seutuvilla. Riippuen tietenkin siitä, kuinka paljon jenkit panostaisivat joukkoja Eurooppaan.
Venäjä - Kiina maaottelussa, jossa Kiina hyökkää Venäjälle käyttäisi Venäjä varmaan yhdinohjuksiakin herkemmin, kuin Eurooppalaisessa sodassa, jossa ei taistella Venäjän maaperällä
Venäjä - Kiina maaottelussa, jossa Kiina hyökkää Venäjälle käyttäisi Venäjä varmaan yhdinohjuksiakin herkemmin, kuin Eurooppalaisessa sodassa, jossa ei taistella Venäjän maaperällä
Fremen
Greatest Leader
>> Kylla, mutta paivassakin saataisiin Yakhontit, seka S-300 -tyyppinen ilmatorjunta aika neutralisoiduksi... siihen rajoittuisi jo vaikutuskyky kun kaikkiin etukateismaalitettuihin kohteisiin voitaisiin iskea minuuteissa baltti-kentilta. Eika tarvita mitaan massivisia sotavarastoja jos tarkoitus on vain rotaatiolla tylsyttaa/ myrkyttaa se Venajan teravin karki ja kaukovaikutuskyky.
Ja vaitan etta onnistuisi... jos ei hirvean hyvin Scudit loytyneet Irakissa 1991, niin modernimmat ohjusalustat loytyisivat kylla Kaliningradista 2015. Ihan varmasti.