Onko joku väittänyt toisin?
Onko joku väittänyt toisin?
Bushmaster
Greatest Leader
Fremen
Greatest Leader
>> Venajalla ei ole varaa kayttaa ydinohjuksia, piste. Liian vahan infrastruktuuria pienten kaupunkien valilla (jos suuret tuhottu), infra kehamaisesti keskittyy alue-keskusten ymparille, liian vahan viennin puolesta elinvoimaisia alue-klustereita, ja lisaksi pinta-alaltaan ja etaisyyksiltaan maailman suurin maa.
Oikeastaan helvetin huono resepti 'city killer' -tyypin strategisille ydinaseille, ainakaan ensikayttajana. Lisaksi Kiina on (fyysisesti, ei siis mikaan Alaska) Venajan rajanaapuri, joten vastaus ohjuksiin tulisi minuuteissa. Ei edelleenkaan vaikuta jarkevalta/ todennakoiselta millaan tasolla.
Platypi
Luutnantti
Koska ydinsota on aina se loogisin ja rationaalisin ratkaisu. Koko Venäjä ja ydinaseet asiasta ainoa ns. kova fatka on se, että Venäjä on sanonut käyttävänsä ydinaseita, mikäli sen rajojen sisään hyökätään. Kaikki muu on spekulaatiota
Platypi
Luutnantti
"useat haistoi jo etta ryssan kamat haviaa pystyyn lansiraudalle "
Periaatteessa samaa mieltä.
Mutta sitten voimme kysyä mitä nämä "pienet sodat" ovat? Nikolai II halusi "lyhyttä, voitokasta pientä sotaa" 1905 ja otti massiivisesti dajuun "pieniltä vinosilmäisiltä keltaisilta miehiltä".
VVP:n salaseura ei laskenut että EU pysyy yhtenäisenä Krimin miehityksen jälkeen, kuten ei myöskään käydessään sotaa Ukrainassa. Ukrainalaisten taistelu (jossa venäjänkieliset ukrainalaiset osallistuvat raskaalla panoksella fasistiklikin vastaiseen taisteluun) ja kannatuksen puute venäjänkielisissä isoissa kaupungeissa Ukrainassa on yllättänyt Kremlin. Myös EU:n yhtenäisyys on yllättänyt Kremlin. Yleensä puhumme siitä, että Kremlin salaseura ei "lähde tasaiselle" Naton kanssa, mutta johtopäätökseni on, että EU, poliittisena yhteisönä on muuttanut merkitystään Venäjän silmissä räyhäämisen alkamisen jälkeen.
Paljon mahtuu retoriikkaa maailmaan, mutta oletan että "stanit" ovat ennen Valkovenäjää järjestyksessä.
StepanRudanskij
Respected Leader
Tässä on kuitenkin pehmeätä se, että Venäjän rajat muuttuvat venäläisten mielissä, ei muiden.
Pikkusodasta tuli mieleen: Nikita totesi länteen salakuljetetuissa muistelmissaan Talvisodasta "Menetimme miljoona miestä".
Kukaan ei kiistä että muistelmat ovat aitoja.
Intian valtameriOlisko ikäänkuin välimeri?
Bushmaster
Greatest Leader
nonii... siinä sitä sitten on projektia
Fremen
Greatest Leader
>> Hmm. Aina Loogisin ja Aina Rationaalisin... saatat olla oikeassa, mutta vaikea hyvaksya tata pureskelematta.
Kun pureskelen, tassa vahan mietintamyssyyn taytetta sinnekin, kunhan et sateilyta ketaan hoyryksi valiajalla!
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2009/09/fun_with_nuclear_game_theory
http://bigthink.com/think-tank/nuclear-war-game-theory-who-passes-the-presidential-sanity-test
http://insights.som.yale.edu/insights/what-can-game-theory-tell-us-about-irans-nuclear-intentions
viimeisin on tylsin...
Se projekti alkoi tsarinvallan aikana. Silloin kutsumanimi oli "the Big Game". Neuvostoliitto jatkoi Afgojen miehityksellä. Meni persiilleen. Zhiri tasaisin välein hourailee tästä.nonii... siinä sitä sitten on projektia
Fremen
Greatest Leader
>> Ja ehdottaisin etta yhta loogisesti ns. 'Venaja' on spekulaatiota! Jos maailman suurimman (alueellisen) valtion tulevaisuus on binaarinen ydinsota, eli YKSITTAINEN KOLIKONHEITTO, kuten olet ehdottanut strategisten ydinaseiden ensikayton osalta, niin mita ihmetta viela kirjoittelet tanne?
Kaikki on jo ohi.
Paitsi etta se ei ole, koska tassa asiassa tulkintasi saattaa olla virheellinen! Noita multi-mega-ton nominal yield -aseita ei kayteta koskaan. Ikina.
Muta olivatko ne hukkainvestointi... hmmm. Siinapa on huomattavasti mielenkiintoisempi kysymys.
Eivat valttamatta lainkaan itse asiassa olleet!
\\ miksi...?
Kaikki on jo ohi.
Paitsi etta se ei ole, koska tassa asiassa tulkintasi saattaa olla virheellinen! Noita multi-mega-ton nominal yield -aseita ei kayteta koskaan. Ikina.
Muta olivatko ne hukkainvestointi... hmmm. Siinapa on huomattavasti mielenkiintoisempi kysymys.
Eivat valttamatta lainkaan itse asiassa olleet!
\\ miksi...?
Platypi
Luutnantti
Missasit selvästi sarkasmin heitossani ydinsodan loogisuudesta ja rationaalisuudesta. Ei se mitään.
"Multi-megaton nominal yield - aseita ei käytetä koskaan, Ikinä".
Siinä on aika varman oloisesti lyöty lukkoon ihmiskunnan tyhmyys ja itsetuhoisuus. Ollaan taidettu rotuna tehdä aika monta kertaa sellaisia asioita, joita ei fiksujen ihmisten mielestä koskaan pystyisi tapahtumaan.
Platypi
Luutnantti
Totta tuokin, en silti epäile, etteikö Venäjän hallinto voisi toteuttaakin tätä uhkausta, mikäli Venäjän kansainvälisesti tunnustetun rajalinjan sisäpuolelle tunkeutuisi Kiinalainen armeijakunta
Honcho
SMLNKO M/83
Tämä on toiseksi paras positiivinen yllätys itselleni. Pakko sanoa, että kyynisesti ajattelin Suomen tyyppisten pienten maiden olevan ainoita, jotka sitten oikeasti noudattavat sovittua, muut rikkovat minkä ehtivät. Tällöin vaikutukset jäisivät naurettaviksi mutta muut maat saisivat kilpailuetua kuuliaisten kustannuksella. Tässä on kuitenkin ollut hienoja asioita mm. Mistralien toimittamattomuus ja monta muuta asiaa. EU on osoittanut voivansa toimia yhtenäisenä ja pakotteet ovat yhdessä markkinatalouden luonnollisten mekanismien kanssa tuoneet Venäjän talouden kurimukseen sopivaa rangaistuksellista elementtiä Ukrainan alueiden rosvouksesta. Hienoa, olisin antanut tälle kertoimen 20% mutta nyt se on totta. Pystyisiköhän EU olemaan suoraselkäinen ja yhtenäinen myös vielä vakavammissa tilanteissa, ei mahdotonta.
Venäjänkielisten ja etnisestikin siihen suuntaan kallellaan olevien taisteluhalu on se ensimmäiseksi paras iloinen yllätys. Mikäpä paremmin osoittaisi Kremlin roistoille ettei venäjänkielisyys tai edes *venäläisyys* ole mikään geneettinen virhe joka altistaa halulle joutua oikeusvaltioiden periaatteita ja kansalaisyhteiskuntaa polkevien ja yhteistä rahaa miljardeittain varastavien silovikki-pseudodiktaattorien pompoteltavaksi. Kusipää on kusipää vaikka puhuisi samaa kieltä. Isovenäläinen chauvinismi on opittua - tai opetettua (vääristely ja propaganda) käytöstä. Merkitystä on myös jatkon kannalta tällä esimerkillä. Ilmeisesti esim. Narvan venäläisiä ei enää kiinnostaisi kuulua Venäjään, ovat todenneet eteenpäin menevän Viron paremmaksi paikaksi elää. En tiedä miten monella siellä on suoranaista taistelunhalua, mutta sen voinee huoletta sanoa etteivät halua suurimmaksi osaksi Kremlin pelinappuloiksi jossain hybridisekoilussa.
Platypi
Luutnantti
Tuli muuten juuri mieleen.
Kuinka paljon tiedämme Venäläisten elektronisen sodankäynnin kyvystä? Millaisia laitteita heillä on ja mihin kaikkeen he voivat niillä vaikuttaa, radioliikenteen lisäksi. Kuinka helposti Dronen, panssarivaunun tai jopa hävittäjän laitteistoa pystytään sotkemaan elektronisella sodankäynnillä?
Kuinka paljon tiedämme Venäläisten elektronisen sodankäynnin kyvystä? Millaisia laitteita heillä on ja mihin kaikkeen he voivat niillä vaikuttaa, radioliikenteen lisäksi. Kuinka helposti Dronen, panssarivaunun tai jopa hävittäjän laitteistoa pystytään sotkemaan elektronisella sodankäynnillä?
vlad
Respected Leader
Tässä kohdin on muistettava se, että Venäjän kiistäessä olevansa osapuoli Ukrainan sodassa (eli väittäessään kyseessä olevan sisällissodan) Venäjä voi ETYK-valtiona vaatia, että sen tarkkailijoilla on oikeus osallistua ETYK:n valvontatehtäviin Itä-Ukrainassa ja kuten sen tarkkailijat ovat osallistuneetkin näihin valvontatehtäviin juuri tätä veruketta hyväksikäyttäen. Eli vaikka Venäjä ei olisikaan tullut Helsingin kokoukseen sillä olisi ollut kuitenkin oikeus (ainakin omasta mielestään) tiettyyn osaan päätöksenteko- ja valvontaprosessia (en nyt ole varma siitä, että olisiko Helsingin rooli päätöksentekoprosessin osana ollut merkityksellinen vai onko kyseessä enemmän itse ETYJ:n olemassaoloon liittyvä kokous jonka symbolinen arvo on merkittävämpi mitä arvo osana päätöksentekoprosessia).
vlad.
vlad
Respected Leader
Hiukan myöhästynyttä vastausta...
Yhdysvaltojen ja Venäjän suhde oli - useastakin syystä johtuen - vielä vuosituhannen alussa aivan toinen, jatkumoa 90-luvun kehitykselle mutta ehkäpä vuosituhannen alussa välien viilenemistä esti osaltaan WTC ja sen jälkeinen sota terrorismia vastaan ja sen myötä, seistessään samalla puolella Yhdysvaltojen kanssa Putin epäilemättä sopi asioita siten, että Venäjä saa "vapaampia käsiä" Kaukasuksella ja vastaavasti Venäjä "sulkee silmänsä" tietyiltä Yhdysvaltojen toimilta. Ja tuolloin tällainen sopimus oli epäilemättä Venäjälle edullinen ja sen ei tarvinnut suuren suuria myönnytyksiä tehdä (eikä toisaalta tuolloin Putin ollut vielä aloittanut kurssin reivaamista takaisin neuvostoaikoihin). Tällöin tällaisessa tilanteessa kummassakin leirissä laskettiin asioita varmasti hiukan väärien olettamusten pohjalta ja sen myötä Venäjän kannalta NATOn laajeneminen Balttiaan oli sille kokonaisuudessaan hyvin ikävä takaisku jolla on sille kauaskantoisia seuraamuksia sen lähialueilla ja sen aiemmin hallinnoimalla sisämerellä nimeltään Itämeri. Vastaavasti lännessä Putiniin asennoiduttiin väärin ja hänet nähtiin nykyistä olennaisesti paremmassa valossa, kenties Putinin jo tuolloin tiukemmat sisäpoliittiset toimet Kaukasuksen alueella palvelivat länttä ja tämä entisestään vähensi vastakkainasettelua ja Venäjä nähtiin enemmän kumppanina mitä se todellisuudessa oli tai halusi olla. GWB:lle Kaukasuksen islamisteja vastaan taisteleva Putin oli mitä parhain liittolainen kun piti hakea kannatusta sotatoimille omien liittolaisten parista - entinen vihollinen on nyt samalla puolella kuin me, kenties hyvinkin merkittävä tekijä tuolloin sille, että Afganistanin operaation tuki oli nähdynlainen ja että Irakin suhteen GWB sai operoida suhteellisen vapaasti.
Mutta olisiko Yhdysvallat/NATO ottanut Balttianmaat jäsenikseen mikäli tiedossa olisi ollut tilanteen kehittyminen nykyiseen suuntaan?
Tämä on tavallaan jälkiviisastelua jota pitäisi välttää, koska meillä on tiedossa historiankulku jota silloisilla päättäjillä ei ollut tiedossaan - oli vain olemassa olevia spekulaatioita. Täten kiinnostavampaa olisikin tietää, että millaisten olettamusten ja spekulaatioden vallitessa päätöksiä tehtiin ja otettiinko huomioon millaisia "tulevaisuudenkuvia" - pelattiinko erilaisin skenaarioin ja jos pelattiin niin missä määrin näistä peleistä käytiin keskusteluja sotilaiden ja poliittisten päättäjien kesken. Arvioitiinko todennäköisiä uhkakuvia millään muotoa ja jos arvoitiin niin mikä oli arvio jos päädyttiin nykyiseen asetelmaan eli sotilaallisen ja poliittisen ilmaston kiristymiseen Euroopassa? Jos päädyttiin skenaarioon jossa sodanuhka on ilmassa Euroopassa ja mukana on suurvaltoja niin tuolloin on täytynyt myös huomioida se mitä eri NATO-maiden puolustaminen vaatii ja millaisia resursseja on käytössä ja onko tätä hypoteettista mahdollisuutta valotettu riittävästi päättäjille.
Minusta on kuitenkin mahdollista päätyä loogiseen ratkaisuun, että Balttia otetaan NATOon nykyisessäkin ilmapiirissä, jossa hyödyt voittavat lopulta mahdolliset haitat - joskin olettamuksen on täytynyt tuolloin olla se, että joudutaan mahdollisesti sotimaan ympäristössä, jossa omia tappioita tulee enemmän, koska on vihollisen tukialue on vieressä ja vastaavasti omat merkittävimmät tukialueet ovat lento-/laivamatkan päässä.
vlad.
Yhdysvaltojen ja Venäjän suhde oli - useastakin syystä johtuen - vielä vuosituhannen alussa aivan toinen, jatkumoa 90-luvun kehitykselle mutta ehkäpä vuosituhannen alussa välien viilenemistä esti osaltaan WTC ja sen jälkeinen sota terrorismia vastaan ja sen myötä, seistessään samalla puolella Yhdysvaltojen kanssa Putin epäilemättä sopi asioita siten, että Venäjä saa "vapaampia käsiä" Kaukasuksella ja vastaavasti Venäjä "sulkee silmänsä" tietyiltä Yhdysvaltojen toimilta. Ja tuolloin tällainen sopimus oli epäilemättä Venäjälle edullinen ja sen ei tarvinnut suuren suuria myönnytyksiä tehdä (eikä toisaalta tuolloin Putin ollut vielä aloittanut kurssin reivaamista takaisin neuvostoaikoihin). Tällöin tällaisessa tilanteessa kummassakin leirissä laskettiin asioita varmasti hiukan väärien olettamusten pohjalta ja sen myötä Venäjän kannalta NATOn laajeneminen Balttiaan oli sille kokonaisuudessaan hyvin ikävä takaisku jolla on sille kauaskantoisia seuraamuksia sen lähialueilla ja sen aiemmin hallinnoimalla sisämerellä nimeltään Itämeri. Vastaavasti lännessä Putiniin asennoiduttiin väärin ja hänet nähtiin nykyistä olennaisesti paremmassa valossa, kenties Putinin jo tuolloin tiukemmat sisäpoliittiset toimet Kaukasuksen alueella palvelivat länttä ja tämä entisestään vähensi vastakkainasettelua ja Venäjä nähtiin enemmän kumppanina mitä se todellisuudessa oli tai halusi olla. GWB:lle Kaukasuksen islamisteja vastaan taisteleva Putin oli mitä parhain liittolainen kun piti hakea kannatusta sotatoimille omien liittolaisten parista - entinen vihollinen on nyt samalla puolella kuin me, kenties hyvinkin merkittävä tekijä tuolloin sille, että Afganistanin operaation tuki oli nähdynlainen ja että Irakin suhteen GWB sai operoida suhteellisen vapaasti.
Mutta olisiko Yhdysvallat/NATO ottanut Balttianmaat jäsenikseen mikäli tiedossa olisi ollut tilanteen kehittyminen nykyiseen suuntaan?
Tämä on tavallaan jälkiviisastelua jota pitäisi välttää, koska meillä on tiedossa historiankulku jota silloisilla päättäjillä ei ollut tiedossaan - oli vain olemassa olevia spekulaatioita. Täten kiinnostavampaa olisikin tietää, että millaisten olettamusten ja spekulaatioden vallitessa päätöksiä tehtiin ja otettiinko huomioon millaisia "tulevaisuudenkuvia" - pelattiinko erilaisin skenaarioin ja jos pelattiin niin missä määrin näistä peleistä käytiin keskusteluja sotilaiden ja poliittisten päättäjien kesken. Arvioitiinko todennäköisiä uhkakuvia millään muotoa ja jos arvoitiin niin mikä oli arvio jos päädyttiin nykyiseen asetelmaan eli sotilaallisen ja poliittisen ilmaston kiristymiseen Euroopassa? Jos päädyttiin skenaarioon jossa sodanuhka on ilmassa Euroopassa ja mukana on suurvaltoja niin tuolloin on täytynyt myös huomioida se mitä eri NATO-maiden puolustaminen vaatii ja millaisia resursseja on käytössä ja onko tätä hypoteettista mahdollisuutta valotettu riittävästi päättäjille.
Minusta on kuitenkin mahdollista päätyä loogiseen ratkaisuun, että Balttia otetaan NATOon nykyisessäkin ilmapiirissä, jossa hyödyt voittavat lopulta mahdolliset haitat - joskin olettamuksen on täytynyt tuolloin olla se, että joudutaan mahdollisesti sotimaan ympäristössä, jossa omia tappioita tulee enemmän, koska on vihollisen tukialue on vieressä ja vastaavasti omat merkittävimmät tukialueet ovat lento-/laivamatkan päässä.
vlad.