Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

Benelli kirjoitti:
Entä sitten kun Ruotsin aluevesillä Suomeen matkalla olleita laivoja upotetaan mutta Ruotsiin matkalla olleet jätetään toistaiseksi rauhaan, yhdistettynä voimannäyttöön ja muistutukseen siitä että Venäjä voisi aseistaa Ruotsissa olevia islamisteja?
Nimenomaan mitkä sotatoimet?
Kynnys upottaa NATO maasta NATO maahan kulkevia laivoja on aivan eri. Tietysti voi olla että samantien tuovat saattueita perille asti kuten Neuvostoliitto toi aikoinaan Vietnamiin Yhdysvaltojen laivaston nenän alla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Matkustajalaivoilla kulkee molempiin suuntiin Suomen ja Ruotsin kansalaisia. Tämän lisäksi niillä matkustaa myös muidenkin maiden kansalaisia.

Lisäksi jos Venäjä iskisi siviilejä vastaan noin selkeästi niin siinä tulisi kyllä pieni pakko länsimaiden lähteä puolustamaan Suomea....
 
Sardaukar kirjoitti:
Höpön löpö.
Klikkaa laajentaaksesi...
No voi huolto tietysti kulkea jossain määrin perämerellä mutta rautatien ja teiden kapasiteetti tulee rajoittamaan sitä, varsinkin jos niitä sabotoidaan.

Tyrsky kirjoitti:
Matkustajalaivoilla kulkee molempiin suuntiin Suomen ja Ruotsin kansalaisia. Tämän lisäksi niillä matkustaa myös muidenkin maiden kansalaisia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Meinaatko että ruvettaisiin käyttämään ihmiskilpiä? Jos ei niin millainen vaikutus noilla on teollisuudelle ja sotatoimille olettaen että pääsevät läpi?

Tyrsky kirjoitti:
Lisäksi jos Venäjä iskisi siviilejä vastaan noin selkeästi niin siinä tulisi kyllä pieni pakko länsimaiden lähteä puolustamaan Suomea....
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä on jo onnistuneesti koeponnistettu, 239 länsimaisen siviilin tappaminen täsmäaseella toisen valtion ilmatilassa ei johtanut eritysempiin toimenpiteisiin.
Matkustajalaivan upottaminen olisi vain sama toimenpide isomapana. Eikä välttämättä ehkä sitäkään jos upotetaan tarpeeksi matalalle.
Toisekseen venäläläiset voivat vain ilmoittaa miinoittaneensa tietyn alueen tai että suomalaiseen sotalaivaan lukittu ohjus hakeutui matkustajalaivaan sotalaivan liikkeiden ja häirinnän vuoksi, jne.
 
Herman30 kirjoitti:
En nyt ymmärrä Benellin ajatuksenjuoksua.

10_57960a59ae5bacd8c8cf831e31b92f60.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...

Itämeren osalta voidaan tehdä monenlaisia skenaarioita..

1.) Vaikea olisi uskoa että Venäjä ryhtyisi sotaan NATO:n jäsenmaita vastaan. Siksi voidaan pitää epätodennäköisenä että Itämeri sulkeutuisi laivaliikenteeltä. Hyökkäys tarkoittaisi automaattisesti sitä että Venäjän mahdollisuus laivakuljetuksiin katkeaisi viimeistään Tanskan salmissa. Hyökkäys NATO:a vastaan johtaisi myös Kaliningradin ohjus ja puolustusjärjestelmien eliminointiin/tuhoutumiseen. Minkä jälkeen myös Venäjän ilmavoimien operointi Itämeren yllä/läheisyydessä kävisi täysin mahdottomaksi.
- eiköhän tämä skenaario kaadu omaan mahdottomuuteensa, monestakin syystä (eikä venäjällä ole siinä mitään voitettavaa)
- se saattaisi johtaa paljon suurempaan sotaan, jossa Venäjään kohdistuisi täydellinen tuhoutuminen.

2.) Venäjä voisi pyrkiä ottamaan hallintaansa Gotlannin ja Ahvenanmaan.
- se voisi ehkä onnistua, sillä nämä eivät ole NATO:n suojauksessa. Vai olisiko Gotlanti/Ruotsi USA:n "sateenvarjon" suojassa?
- mutta, mitä Venäjä tällä voittaisi? Ei käytännössä muuta kuin eristäisi Suomen alueen..
- ja, tässä tapauksessa Suomen huoltoreitti olisi erittäin epävarma (Ruotsin läpi, tai pohjoisen kautta)
- voisiko Venäjä estää kolmansien osapuolten meriliikenteen Suomeen?

3.) Venäjälle helpoin mahdollisuus sotilaalliseen etenemiseen luoteisella alueella olisi Suomen valloittaminen.
- se palauttaisi Venäjälle vahvan aseman pohjoisella Itämerellä sekä Pohjanlahdella.
- näin eristettäisiin/uhattaisiin käytännössä myös koko Pohjois-Norjan aluetta (Kilpisjärven ja Skibotnin kohdalta)
- Suomen miehittämistä voitaisiin jossain määrin perustella yhteisellä historialla (osana Venäjää 1809-1917)
- Suomen valloittaminen antaisi myös Pietarin alueelle lisäpuskuria tulevaisuuden ohjuspuolustukselle.
- tämä voisi ehkä toteutua ilman että NATO riskeeraisi sodan laajenemisella puolustusliiton jäsenmaihin. (esim. Trump'in hiljaisella hyväksynnällä, osana jotain isompaa vaihtokauppaa?)

4.)Suomi saattaisi olla juuri samanlainen/vastaava palanen jonka Chamberlain aikoinaan neuvotteli Hitlerin kanssa. Siis lupa Tsekin alueiden miehittämiseen josta vastineeksi länsiliittoutuneet saivat Hitleriltä lupauksen/takeet "rauhan elinajaksemme". Osana suurempaa kokonaisuutta USA/Trump saattaisi hyvinkin sopia Suomen asemasta Putinin kanssa.

USA hyötyisi:
- saisi Putinilta lupauksen ettei Venäjä koskaan tulisi osoittamaan sotatoimia NATO:n jäsenmaita kohtaan
- mahdollisesti sovittaisiin muustakin, esim. USA ja Venäjä sopisivat/jakaisivat keskenään Arktisten luonnonvarojen hyödyntämisestä?
- USA ja Venäjä sopisivat keskenään Pohjois-Korean ohjus- ja ydinaseiden tuhoamisesta.
- USA/Trump sopisi Putinin kanssa investointisopimuksen joka ohittaisi kaikki Venäjään kohdistuneet pakotteet.
- Trump'in yhtiöt saisivat suosituimmuusaseman ja koordinoitavakseen kaikki Venäjälle tulevat länsimaiden investoinnit presidenttikautensa jälkeen (=kasvattaisi hänen perheelleen satojen miljardien omaisuuden tulevina vuosina)

Venäjä/Putin hyötyisi:
- USA luopuisi pakotteista ja ilmoittaisi luopuvansa kaikista vaatimuksista Venäjää kohtaan.
- Venäjä saisi hallintaansa ja etupiiriinsä Ukrainan, Valko-Venäjän sekä muutkin Venäjän miehittämät alueet.
- Samalla myös Suomi ja suuri osa Itämerta palautuisi/tulisi jälleen osaksi Venäjän etupiiriä ja hallintaa.
- Venäjä (käytännössä Putin ja valitut oligarkit) saisivat tasaveroisen aseman USA:n kanssa maailmanpolitiikassa.
- Venäjän 140 miljoonan asukkaan markkina-alue olisi jatkossa osana USA:n investointien ja taloudellisen kasvun kohteena.
- Trumpin kanssa tehdyllä sopimuksella rauhoitettaisiin Venäjän kansaa ja varmistettaisiin Putinin diktatuurin jatkuminen..
- mahdollisesti Trump antaisi Venäjälle luvan erikoisjärjestelyin rakentaa maayhteys Liettuan alueen läpi Kaliningradiin..

Trump lunastaisi lupaukset politiikastaan "America first" ja voittaisi rauhan tulevillekin sukupolville. Näin Donald Trump'ista tulisi kaikkien aikojen mahtavin USA:n presidentti.
Euroopan alueella rauha taattaisiin/jakaantuisi NATO:n jäsenmaiden ja Venäjän välillä "meidän ja tulevien sukupolvien ajaksi".

Vai miten se sitten menisikään...?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain

P.S. Jos maailmanrauha säilyy niin Suomen osalta saattaa käydä toisinkin. Mielestäni Venäjä etenee varsin hyvin poliittisella sekä ekonomisella tasolla Suomen kanssa. Siksi voi käydä niinkin että Venäjä tyytyy hitaampaan ja riskittömämpään etenemiseen meidän osaltamme. Pienellä ulkopoliittisella avustuksella Venäjä kykenee integroimaan Suomen osaksi omaa valtapiiriään varsin kattavasti kulumassa olevan vuosisadan aikana. Siksi Venäjän ei välttämättä ole tarpeen haastaa avointa riitaa Suomen kanssa. Fiksumpaa on antaa "marjan kasvaa ja kypsyä kaikessa rauhassa" poimittavaksi myöhemmin..
 
jurppi kirjoitti:
Siksi voi käydä niinkin että Venäjä tyytyy hitaampaan ja riskittömämpään etenemiseen meidän osaltamme. Fiksumpaa on antaa "marjan kasvaa ja kypsyä kaikessa rauhassa" poimittavaksi myöhemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin kiusallinen kirjoitus.
Mutta toisaalta hyvin pohdintoja herättävää ... kin.
 
jurppi kirjoitti:
Itämeren osalta voidaan tehdä monenlaisia skenaarioita..

1.) Vaikea olisi uskoa että Venäjä ryhtyisi sotaan NATO:n jäsenmaita vastaan. Siksi voidaan pitää epätodennäköisenä että Itämeri sulkeutuisi laivaliikenteeltä. Hyökkäys tarkoittaisi automaattisesti sitä että Venäjän mahdollisuus laivakuljetuksiin katkeaisi viimeistään Tanskan salmissa. Hyökkäys NATO:a vastaan johtaisi myös Kaliningradin ohjus ja puolustusjärjestelmien eliminointiin/tuhoutumiseen. Minkä jälkeen myös Venäjän ilmavoimien operointi Itämeren yllä/läheisyydessä kävisi täysin mahdottomaksi.
- eiköhän tämä skenaario kaadu omaan mahdottomuuteensa, monestakin syystä (eikä venäjällä ole siinä mitään voitettavaa)
- se saattaisi johtaa paljon suurempaan sotaan, jossa Venäjään kohdistuisi täydellinen tuhoutuminen.

2.) Venäjä voisi pyrkiä ottamaan hallintaansa Gotlannin ja Ahvenanmaan.
- se voisi ehkä onnistua, sillä nämä eivät ole NATO:n suojauksessa. Vai olisiko Gotlanti/Ruotsi USA:n "sateenvarjon" suojassa?
- mutta, mitä Venäjä tällä voittaisi? Ei käytännössä muuta kuin eristäisi Suomen alueen..
- ja, tässä tapauksessa Suomen huoltoreitti olisi erittäin epävarma (Ruotsin läpi, tai pohjoisen kautta)
- voisiko Venäjä estää kolmansien osapuolten meriliikenteen Suomeen?

3.) Venäjälle helpoin mahdollisuus sotilaalliseen etenemiseen luoteisella alueella olisi Suomen valloittaminen.
- se palauttaisi Venäjälle vahvan aseman pohjoisella Itämerellä sekä Pohjanlahdella.
- näin eristettäisiin/uhattaisiin käytännössä myös koko Pohjois-Norjan aluetta (Kilpisjärven ja Skibotnin kohdalta)
- Suomen miehittämistä voitaisiin jossain määrin perustella yhteisellä historialla (osana Venäjää 1809-1917)
- Suomen valloittaminen antaisi myös Pietarin alueelle lisäpuskuria tulevaisuuden ohjuspuolustukselle.
- tämä voisi ehkä toteutua ilman että NATO riskeeraisi sodan laajenemisella puolustusliiton jäsenmaihin. (esim. Trump'in hiljaisella hyväksynnällä, osana jotain isompaa vaihtokauppaa?)

4.)Suomi saattaisi olla juuri samanlainen/vastaava palanen jonka Chamberlain aikoinaan neuvotteli Hitlerin kanssa. Siis lupa Tsekin alueiden miehittämiseen josta vastineeksi länsiliittoutuneet saivat Hitleriltä lupauksen/takeet "rauhan elinajaksemme". Osana suurempaa kokonaisuutta USA/Trump saattaisi hyvinkin sopia Suomen asemasta Putinin kanssa.

USA hyötyisi:
- saisi Putinilta lupauksen ettei Venäjä koskaan tulisi osoittamaan sotatoimia NATO:n jäsenmaita kohtaan
- mahdollisesti sovittaisiin muustakin, esim. USA ja Venäjä sopisivat/jakaisivat keskenään Arktisten luonnonvarojen hyödyntämisestä?
- USA ja Venäjä sopisivat keskenään Pohjois-Korean ohjus- ja ydinaseiden tuhoamisesta.
- USA/Trump sopisi Putinin kanssa investointisopimuksen joka ohittaisi kaikki Venäjään kohdistuneet pakotteet.
- Trump'in yhtiöt saisivat suosituimmuusaseman ja koordinoitavakseen kaikki Venäjälle tulevat länsimaiden investoinnit presidenttikautensa jälkeen (=kasvattaisi hänen perheelleen satojen miljardien omaisuuden tulevina vuosina)

Venäjä/Putin hyötyisi:
- USA luopuisi pakotteista ja ilmoittaisi luopuvansa kaikista vaatimuksista Venäjää kohtaan.
- Venäjä saisi hallintaansa ja etupiiriinsä Ukrainan, Valko-Venäjän sekä muutkin Venäjän miehittämät alueet.
- Samalla myös Suomi ja suuri osa Itämerta palautuisi/tulisi jälleen osaksi Venäjän etupiiriä ja hallintaa.
- Venäjä (käytännössä Putin ja valitut oligarkit) saisivat tasaveroisen aseman USA:n kanssa maailmanpolitiikassa.
- Venäjän 140 miljoonan asukkaan markkina-alue olisi jatkossa osana USA:n investointien ja taloudellisen kasvun kohteena.
- Trumpin kanssa tehdyllä sopimuksella rauhoitettaisiin Venäjän kansaa ja varmistettaisiin Putinin diktatuurin jatkuminen..
- mahdollisesti Trump antaisi Venäjälle luvan erikoisjärjestelyin rakentaa maayhteys Liettuan alueen läpi Kaliningradiin..

Trump lunastaisi lupaukset politiikastaan "America first" ja voittaisi rauhan tulevillekin sukupolville. Näin Donald Trump'ista tulisi kaikkien aikojen mahtavin USA:n presidentti.
Euroopan alueella rauha taattaisiin/jakaantuisi NATO:n jäsenmaiden ja Venäjän välillä "meidän ja tulevien sukupolvien ajaksi".

Vai miten se sitten menisikään...?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain

P.S. Jos maailmanrauha säilyy niin Suomen osalta saattaa käydä toisinkin. Mielestäni Venäjä etenee varsin hyvin poliittisella sekä ekonomisella tasolla Suomen kanssa. Siksi voi käydä niinkin että Venäjä tyytyy hitaampaan ja riskittömämpään etenemiseen meidän osaltamme. Pienellä ulkopoliittisella avustuksella Venäjä kykenee integroimaan Suomen osaksi omaa valtapiiriään varsin kattavasti kulumassa olevan vuosisadan aikana. Siksi Venäjän ei välttämättä ole tarpeen haastaa avointa riitaa Suomen kanssa. Fiksumpaa on antaa "marjan kasvaa ja kypsyä kaikessa rauhassa" poimittavaksi myöhemmin..
Klikkaa laajentaaksesi...


Kovin on synkät näkymät sulla Suomen suhteen. Mutta totta on, että kaikkeen pitäisi varautua. Miten? jos Natoon ei päästä, haluta, uskalleta liittyä, niin helvetisti rahaa lisää puolustusvoimille ja kaikkia mahdollisia sopimuksia länsivaltioiden kanssa, jos jostakin olisi tositilanteessa apua.
 
jurppi kirjoitti:
Kokonaisuudessaan Ruotsin suhtautumisessa Suomeen on useampia tasoja(Valtio, kansalaiset, poliittinen taso, historiallinen, geopoliittinen asema jne.) En jaksa ryhtyä selvittämään kokonaisuutta mutta raapaisen hieman pintaa..Nimittäin tiedän varsin tarkkaan nämä talvisodan tapahtumat..siksi nimenomaan totesin etten millään tavoin väheksy ruotsalaisten vapaaehtoisten apua Suomelle.
Aivan samalla tavalla kuin kävi punakapinan yhteydessä jolloin saapui paljon ruotsalaisia upseereita ja jopa yksiköitä valkoisten puolelle. Kaikki kunnia heille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Älä tyydy raapaisemaan pintaan, vaan kerro toki syvemmin. Kyllä minä jaksan kuunnella. Mutta yksi toive: pliis, älä linkitä tänne mitään Robert Brantbergin kirjoittamaa roskaa. Brantberg on viihdekirjailija, hänen teoksensa on kevyttä höttöä.

Ja oman maansa toimintaan pettyneitä ex-sotilaita on maailmanhistoria pullollaan. Lukaiskaapa mikä tahansa muistelmateos viimeisen sadan vuoden ajalta. Kaikissa niissä haukutaan oman maan panostus, olipa kyse sitten Vietnamin, Afganistanin, Irakin, tms, sodasta.

Ja mitä tulee oman edun tavoitteluun ja muiden kusettamiseen, niin kyllä Suomikin on siinä aika hyvä. Tiedättekö kuka Bobi Sivén oli? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Bobi_Sivén) Repola ja Porajärvi halusivat liittyä Suomen valtioon vuonna 1919 ja Suomi miehitti ko. alueet. Sitten kun oltiin Tarton rauhanneuvotteluissa 1920, niin Suomi vaihtoikin Repolan ja Porajärven Petsamon ja käsivarren alueeseen (joka ei historiallisesti ole koskaan Suomeen tai Ruotsiin kuulunut) ja Porajärvi ja Suojärvi jätettiin Neuvosto-Venäjälle. Jippii! Suomalaiset jääkärit ja heimoaktivistit olivat lievästi sanottuna pettyneitä asiasta...

Entä tiedättekö, mitä Suomi teki Inkerinmaalle? Aiheesta on hyvä Pekka Nevalaisen kirjoittama kirja nimeltään Rautaa Inkerin rajoilla. Suomihan tuki inkeriläisiä ja yhdessä inkeriläisten kanssa teki Pohjois-Inkeriin tasavallan. Ideana oli, että Karjalan kannaksella olevat Pohjois-Inkerin alueet liitettäisiin Suomeen, ja Etelä-Inkerin alueet Viroon. Noh, sitten kun tehtiin Tarton rauhaa, niin alueethan palautettiin Neuvosto-Venäjälle, ja alueen ihmiset päätyivät Siperiaan. Tai ne, jotka selvisivät hengissä.

No eipä siinä mitä. Parikymmentä vuotta myöhemmin tuli jatkosota ja Suomi kolkutteli jälleen kerran Inkerinmaan portteja. Kovasti otettiin sieltä taas heimoveljiä Suomen puolesta taistelemaan. Mutta mitä tehtiin syksyllä 1944? Pakkopalautettiin heimoveljet Neuvostoliittoon, jossa useimmat teloitettiin.

Jep, jep. Haukkukaa vaan Ruotsia kaksinaamaisesta pelistä.

Edit. Mutta tämä menee jo niin vahvasti off-topicin puolelle, että palataan varsinaiseen aiheeseen, ennen kuin tulee mode antaa sapiskaa.
 
Viimeksi muokattu:
Sissi kirjoitti:
Ja mitä tulee oman edun tavoitteluun ja muiden kusettamiseen, niin kyllä Suomikin on siinä aika hyvä. Tiedättekö kuka Bobi Sivén oli? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Bobi_Sivén) Repola ja Porajärvi halusivat liittyä Suomen valtioon vuonna 1919 ja Suomi miehitti ko. alueet. Sitten kun oltiin Tarton rauhanneuvotteluissa 1920, niin Suomi vaihtoikin Repolan ja Porajärven Petsamon ja käsivarren alueeseen (joka ei historiallisesti ole koskaan Suomeen tai Ruotsiin kuulunut) ja Porajärvi ja Suojärvi jätettiin Neuvosto-Venäjälle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomen vaateet Petsamoa kohtaan tulivat siitä, että Aleksanteri II oli luvannut Petsamon Suomen suuriruhtinaskunnalle vastineeksi Siestarjoen asetehtaasta, jonka alueen hän liitti Suomen suuriruhtinaskunnasta Venäjään 1864. Eli kyllä silläkin oli omat historialliset perusteensa.
 
Venäjä jo käy sota. Kaikken tavoin. Esim.
Venäläisessä Youtubessa kremlebotit ilminantavat kaikki Venäjän opposition liittyvät videot, ja niitä poistetaan saman tien. Sen sijan kaikki "Navalny on Hitler" saavat olla rauhassa vaikka kuinka ilminannat sitä.
Eli Youtube työskentelee Kremlin kanssa!

Tälle pitää tehdä jotain!
 
Sissi kirjoitti:
Älä tyydy raapaisemaan pintaan, vaan kerro toki syvemmin. Kyllä minä jaksan kuunnella. Olen pro graduni tehnyt talvisodasta ja lisensiaattityö on pöytälaatikossa muhimassa. Enää satakunta sivua puuttuu. Mutta yksi toive: pliis, älä linkitä tänne mitään Robert Brantbergin kirjoittamaa roskaa. Brantberg on viihdekirjailija, hänen teoksensa on kevyttä höttöä.
...
..Jep, jep. Haukkukaa vaan Ruotsia kaksinaamaisesta pelistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomen ja Ruotsin yhteinen historia sekä monitahoiset suhteet on aivan liian laaja kokonaisuus selvitettäväksi nettikeskustelussa..Siksi en siihen ryhdy.

Brantberg kirjoitukset Ruotsin talvisodan aikaisen pääministerin (Hansson) osalta ovat sävyltään ehkä liiankin kielteisiä mutta ne ovat yleistä tietoa sen osalta että Ruotsin hallituksella(kin) oli kova hätä saada Talvisota loppumaan. Varmasti tiedät minkälaisista syistä oli kysymys kun olet Talvisotaa tutkinut/selvittänyt gradun edestä. Eikä ruotsalaisten mielissä olleet pelkästään Suomen edut..
- toinen asia on tietenkin sen arvioiminen olisiko Suomi enää kestänyt sotimista juurikaan pidemmälle?
- kolmas kysymys lienee siinä joutuiko Suomi nielemään liiankin tiukat rauhanehdot Ruotsin hallituksen sooloilun takia?
- Pitäisin todennäköisenä ettei Suomen neuvotteluasema Talvisodan lopettamiseksi ainakaan parantunut Ruotsin hallituksen (ns. Hanssonin 3. hallitus) päätöksistä/julkisista sanomisistaan.

Jotenkin/jostain on jäänyt sellainen ajatus/mielikuva että Suomeen kohdistui sympatiaa Venäjän Tukholman suurlähettiläältä Aleksandra Kollontay'ltä (ehkä hänen muistelmistaan?). Käsittääkseni myös Suomen rauhanneuvottelijalla Paasikivellä oli asialliset poliittiset suhteet hänen kanssaan. Toisekseen Kollontay'lla oli vaikutusvaltaa myös Stalinin suuntaan.

Suomen ja Neuvostoliiton väliseen soppaan ei todellakaan olisi tarvittu Per Albin Hanssonia ja hänen huonosti ajoitettuja lausuntojaan mm. Ruotsin kiellosta länsiliittoutuneiden joukkojen mahdolliselle kauttakululle Suomen avuksi. (Todennäköisesti joukkoja ei olisi tullutkaan tai ne eivät olisi ehtineet avuksi mutta Stalin pelkäsi jo mahdollisuutta joutua sotatilaan länsimaita vastaan).

Jotainhan tästäkin historiasta pitäisi oppia tulevaisuuden suursotien varalle..
 
Ruotsi oli varsin huolissaan, että liittoutuneiden joukot miehittäisivät malmikaivokset. Mikä käytännössä oli englantilaisten ja ranskalaisten ajatuksissa.

Joten ehkä nuo lausunnot voi nähdä myös siltä kannalta.
 
jurppi kirjoitti:
Suomen ja Neuvostoliiton väliseen soppaan ei todellakaan olisi tarvittu Per Albin Hanssonia ja hänen huonosti ajoitettuja lausuntojaan mm. Ruotsin kiellosta länsiliittoutuneiden joukkojen mahdolliselle kauttakululle Suomen avuksi
Klikkaa laajentaaksesi...

Ruotsi pelasi omaa peliään haluten pitää maan ulkona sodasta. Ja onnistui. Näin se vaan aina menee, jokainen kansakunta katsoo ja toimii asioita ja asioissa OMA ETU silmänaloissa etummaisena. Ei siinä ole mitään ihmeellistä, niin on aina ollut ja niin tulee aina olemaan.

Voi kun joskus etenisimme näissä keskusteluissa tietyn kirkasotsaisen sinisilmäisyyden tuolle puolen. :cool:

Ruotsi teki ja teki ja sanoi ja teki blaablaa....pysyi sodan ulkopuolella ja rikastui siinä ohessa räävittömästi. Karusti sanottuna: ruotsalaiset katteli, ku suomalaiset tappeli.
 
jurppi kirjoitti:
Brantberg kirjoitukset Ruotsin talvisodan aikaisen pääministerin (Hansson) osalta ovat sävyltään ehkä liiankin kielteisiä mutta ne ovat yleistä tietoa sen osalta että Ruotsin hallituksella(kin) oli kova hätä saada Talvisota loppumaan. Varmasti tiedät minkälaisista syistä oli kysymys kun olet Talvisotaa tutkinut/selvittänyt gradun edestä. Eikä ruotsalaisten mielissä olleet pelkästään Suomen edut..
- toinen asia on tietenkin sen arvioiminen olisiko Suomi enää kestänyt sotimista juurikaan pidemmälle?
- kolmas kysymys lienee siinä joutuiko Suomi nielemään liiankin tiukat rauhanehdot Ruotsin hallituksen sooloilun takia?
- Pitäisin todennäköisenä ettei Suomen neuvotteluasema Talvisodan lopettamiseksi ainakaan parantunut Ruotsin hallituksen (ns. Hanssonin 3. hallitus) päätöksistä/julkisista sanomisistaan.

Jotenkin/jostain on jäänyt sellainen ajatus/mielikuva että Suomeen kohdistui sympatiaa Venäjän Tukholman suurlähettiläältä Aleksandra Kollontay'ltä (ehkä hänen muistelmistaan?). Käsittääkseni myös Suomen rauhanneuvottelijalla Paasikivellä oli asialliset poliittiset suhteet hänen kanssaan. Toisekseen Kollontay'lla oli vaikutusvaltaa myös Stalinin suuntaan.

Suomen ja Neuvostoliiton väliseen soppaan ei todellakaan olisi tarvittu Per Albin Hanssonia ja hänen huonosti ajoitettuja lausuntojaan mm. Ruotsin kiellosta länsiliittoutuneiden joukkojen mahdolliselle kauttakululle Suomen avuksi. (Todennäköisesti joukkoja ei olisi tullutkaan tai ne eivät olisi ehtineet avuksi mutta Stalin pelkäsi jo mahdollisuutta joutua sotatilaan länsimaita vastaan).

Jotainhan tästäkin historiasta pitäisi oppia tulevaisuuden suursotien varalle..
Klikkaa laajentaaksesi...



Summa summarum: Sinun mielestäsi Ruotsiin ei siis voi luottaa vuonna 2017, koska pääministeri Hansen suhtautui Suomeen nuivasti vuonna 1940. Okei... onhan se mielipide tuokin... :confused: Mutta tämäkö on tosiaan se opetus, jonka haluat historiasta tuoda nykyaikaan? Eikö mielestäsi maailma ole yhtään erilainen kuin silloin? Eivätkö olosuhteet vaikuta päätöksiin lainkaan? Onko valtioiden suhde toisiinsa aina samanlainen, vuosikymmenestä ja -sadasta toiseen?

Toki jokainen valtio ja päättäjä tarkastelee asioita omasta näkökulmastaan. En minäkään olisi Ruotsin pääministerinä päästänyt länsivaltojen joukkoja "Suomen avuksi", jos/kun tietäisin, että se johtaa Pohjois-Ruotsin miehitykseen. Sellaisen salliminenhan olisi Hansenilta maanpetos.

Ruotsin hallitus navigoi Ruotsin valtiollista laivaa vaikeissa olosuhteista vuosina 1939 - 1945. Sillä oli hyvin niukka liikkumatila suuntaan jos toiselle. Jos kumarsit Saksalle, niin pyllistit länsimaille, ja sama päinvastoin. Objektiivisesti tarkasteltuna selvisivät hommasta aika hyvin.
 
baikal kirjoitti:
Ruotsi pelasi omaa peliään haluten pitää maan ulkona sodasta. Ja onnistui. Näin se vaan aina menee, jokainen kansakunta katsoo ja toimii asioita ja asioissa OMA ETU silmänaloissa etummaisena. Ei siinä ole mitään ihmeellistä, niin on aina ollut ja niin tulee aina olemaan.

Voi kun joskus etenisimme näissä keskusteluissa tietyn kirkasotsaisen sinisilmäisyyden tuolle puolen. :cool:

Ruotsi teki ja teki ja sanoi ja teki blaablaa....pysyi sodan ulkopuolella ja rikastui siinä ohessa räävittömästi. Karusti sanottuna: ruotsalaiset katteli, ku suomalaiset tappeli.
Klikkaa laajentaaksesi...

Talvisodan rauhanneuvottelujen osalta Ruotsin/Hanssonin 3. hallitus teki huomattavasti enemmän kuin olisi ollut tarpeen Ruotsin pitämiseksi sodan ulkopuolella. Juuri se ylimääräinen ja tarpeeton sekaantuminen talvisodan rauhanneuvotteluihin heikensi Suomen neuvotteluasemaa Neuvostoliiton suuntaan.

Jokainen toki ymmärtää että rauha oli pakko saada aikaan. Suomella oli omat syynsä saada talvisota lopetettua...mutta aivan samalla tavalla myös Stalin'illa ja Neuvostoliitolla oli erittäin tärkeät syynsä estää länsiliittoutuneiden sekaantuminen sotaan. Todennäköisesti jo pieni, muutaman sadan/tuhannen miehen, merkitykseltään symbolinen joukko-osasto Suomen rinnalla olisi aiheuttanut suuren poliittisen vahingon Neuvostoliitolle. Kyseisen avunsaannin estämisessä Ruotsin hallitus lupasi apuaan Stalinille. Eikä tässä yhteydessä ollut kyseessä Pohjois-Ruotsin malmivarojen suojelu.

Suomen neuvotteluasemaa heikensi nimenomaan se että Ruotsi pelasi peliään kahdestaan Neuvostoliiton kanssa. Siis Suomen selän takana. Toisaalta, Ruotsi antoi/lisäsi samalla painetta Suomea kohtaan jotta myöntyisimme rauhaan (lähes)ehdoilla millä hyvänsä..

Näistä edellä mainituista tapahtumista löytyisi ainesta niin graduihin kuin lisenssiaattitöihin. Ehkä niiden osalta löytyisi nykyään uutta-/lisätietoa ruotsalaisten arkistoista. Enkä usko että kaikki käänteet olisi vieläkään selvitetty.

Kaikella tutkimuksella on oma merkityksensä sille kun arvioidaan Ruotsin halukkuutta toimia Suomen tukena myös tulevaisuudessa. Hyvin todennäköisesti perusasetelmat ovat samanlaisia mahdollisesti tulevissa sodissa. Suomi tulee aina olemaan etulinjassa, toimien sotilaallisena puskurina ruotsalaisille. Siksi Ruotsilla on aina intressiä auttaa Suomea, mutta...
- monet seikat vaikuttavat Ruotsin tekemisiin.
- ehkä sekin onko sosialistinen vai porvarillinen hallitus. Joskus jopa yksittäisen ministerin mielipiteet vaikuttavat päätöksiin jne.
- todennäköisesti hätä Ruotsissa vaihtelee sen mukaan kuinka venäläiset lähestyy tai Suomi onnistuu puolustuksessaan.
- yhteinen puolustusjärjestelmä/-sopimus saattaa häiriintyä esim. jos Venäjä yllättäen iskisi Ruotsissa oleviin tukikohtiin.
- tai esimerkiksi antaisiko Ruotsi ilmatilaansa kolmansien osapuolten käyttöön Suomen puolustamiseksi? Samalla tavalla kuin NATO:n jäsenmaita puolustettaessa. jne. jne.
 
Sissi kirjoitti:
Summa summarum: Sinun mielestäsi Ruotsiin ei siis voi luottaa vuonna 2017, koska pääministeri Hansen suhtautui Suomeen nuivasti vuonna 1940. Okei... onhan se mielipide tuokin... :confused: Mutta tämäkö on tosiaan se opetus, jonka haluat historiasta tuoda nykyaikaan? Eikö mielestäsi maailma ole yhtään erilainen kuin silloin? Eivätkö olosuhteet vaikuta päätöksiin lainkaan? Onko valtioiden suhde toisiinsa aina samanlainen, vuosikymmenestä ja -sadasta toiseen?

Toki jokainen valtio ja päättäjä tarkastelee asioita omasta näkökulmastaan. En minäkään olisi Ruotsin pääministerinä päästänyt länsivaltojen joukkoja "Suomen avuksi", jos/kun tietäisin, että se johtaa Pohjois-Ruotsin miehitykseen. Sellaisen salliminenhan olisi Hansenilta maanpetos.

Ruotsin hallitus navigoi Ruotsin valtiollista laivaa vaikeissa olosuhteista vuosina 1939 - 1945. Sillä oli hyvin niukka liikkumatila suuntaan jos toiselle. Jos kumarsit Saksalle, niin pyllistit länsimaille, ja sama päinvastoin. Objektiivisesti tarkasteltuna selvisivät hommasta aika hyvin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vastasin osittain jo edellisessä meilissä..

Tottakai maailma on muuttunut..mutta geopoliittiset perusasiat ovat pysyneet samoina jo satojen vuosien ajan.

Ruotsiin voi luottaa mutta historia opettaa hyvin kuinka asiat helposti muuttuu hankaliksi sodan syttyessä. Toisaalta Ruotsi on aika pieni tekijä kun vastapuolelle asettuu Venäjä. Suomi tulee tarvitsemaan jatkossakin tukea (poliittista, taloudellista ja sotilaallista) muiltakin.

Toki jokainen valtio ja päättäjä tarkastelee asioita omasta näkökulmastaan. En minäkään olisi Ruotsin pääministerinä päästänyt länsivaltojen joukkoja "Suomen avuksi", jos/kun tietäisin, että se johtaa Pohjois-Ruotsin miehitykseen. Sellaisen salliminenhan olisi Hansenilta maanpetos.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä sitaatin aihe on pelkkää anteeksipyytelyä/selittelyä Ruotsin hallitukselta (sekä omille kansalaisilleen kuin suomalaisillekin). Tottakai Ruotsilla oli olemassa teoreettinen uhka malmivarojensa joutumisesta länsivaltojen käsiin...mutta, mutta...
- tarvittaessa Suomen avustamiseksi olisi voitu toteuttaa apujoukkojen "läpikulku" sellaisessa muodossa jossa ei olisi ollut pienintäkään pelkoa että ne valtaisivat Kiirunan ja Gällivaaran..
- Käytännössä Ruotsin hallitus toteutti tässä yhteydessä pelkästään Neuvostoliiton etua. Toki kyseisenä ajankohtana myös Saksa saattoi (mahdollisesti?) edellyttää Ruotsilta pidättyvyyttä mahdollisen "apujoukkojen läpikulun" järjestämisessä.
 
Sardaukar kirjoitti:
Ruotsi oli varsin huolissaan, että liittoutuneiden joukot miehittäisivät malmikaivokset. Mikä käytännössä oli englantilaisten ja ranskalaisten ajatuksissa.

Joten ehkä nuo lausunnot voi nähdä myös siltä kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja varmasti myös Neuvostoliiton.
Ruotsi kuitenkin päätyi aseistamaan Saksaa koska ei halunnut että maailmansotaa käydään Norjassa, Ruotsissa ja Suomessa Saksaa ja Neuvostoliittoa vastaan.
Se on yksi vaihtoehtoinen historia jonka ruotsalaiset nimenomaan halusivat välttää, suurimmat tappiot sodissa he kokivat kun malmille oli vain yksi ostaja.
 
Ruotsiin ei voi luottaa 2017 koska se on degeneroitunut ja heikko valtio, failed state tilassa pian ihan ilman Venäjää.
 
Herman30 kirjoitti:
Se että siellä on paljon ongelma pakolaisista ei vielä tee valtiosta heikko ja degeneroitunut. Paremmin siellä tuntuu menevän kuin Suomella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taloudellisesti ainakin paremmin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top