Geronimo
Ylipäällikkö
Kyse on ihan eri asioista ei itsenäisyyden tunnustaminen ja rajojen takaus ja hyväksyminen tuota tarkoita
Kyse on ihan eri asioista ei itsenäisyyden tunnustaminen ja rajojen takaus ja hyväksyminen tuota tarkoita
Geronimo
Ylipäällikkö
Sama vastaus kuin edelliseen eli : Kyse on ihan eri asioista ei itsenäisyyden tunnustaminen ja rajojen takaus ja hyväksyminen tuota tarkoita
Benelli
Respected Leader
Anteeksi mutta nyt en ymmärtänyt miten EU
Kun EU on toiminut kuten paperille on kirjoittanut.
Vonka
Supreme Leader
Asiat ovat loppujen lopuksi yksinkertaisia. Tuo punainen viiva on Venäjälle kautta historian ollut sellainen, että aina kun se joko kuvittelee jonkun lähestyvän sitä tai joku oikeasti lähestyy sitä, alkavat ongelmat. Voitte vapaasti jatkaa viivaa. Minä nyt päätin sen tuohon.
jurppi
Ylipäällikkö
Tuo viiva on ollut tuossa paikassa viimeisen 300 vuoden aikana vain eräitä lyhyitä ajanjaksoja. Suurimmaksi osan ajasta se on ollut paljon lännempänä.. Kulkenut käytännössä Balkanilta, Itävallan/Unkarin kohdilta, Puolan Danzig'iin ja siitä merta pitkin pohjoiseen, Suomen länsipuolelta aina Kilpisjärvelle saakka. Suomi, Puola ja osin baltiakin ovat olleet jonkinlaisina vaihdokkaina tai enemmän ja vähemmän itsenäisinä valtioina.. Eli ongelmaa on syntynyt siitäkin että Venäjä on lähtenyt laajentamaan omaa elinpiiriään lännen suuntaan.
Juuri tämä nykyinen rajatilanne hieman harmittaa erästä venäläistä, innokasta historian harrastajaa. Hän mieluisasti näkisi Venäjän geopoliittisen asetelman palaavan vaikkapa Stalin'in aikaiseen tilanteeseen.
Vonka
Supreme Leader
Puskurivaltiot ovat kivoja. Mutta mikään niiden suhteen ei ole ikuista. Se viiva on. Kun otat välillä puskurivaltiot pois edestä, huomaat kyllä punaisen viivan.
Tässä on rintamatilanne 1942-1943. Katsopa huviksesi, missä saksalainen oli kaikki voimansa antaneena pisimmillään ja vertaa vapaalla kädellä vetämääni maagiseen viivaan.
Geronimo
Ylipäällikkö
Tuo linja on ilmeisesti se punainen linja jota kukaan vallottaja ei oikein ole voinut ylittää Venäjällä ja kun valloittaja sitä lähestyy niin Venäjä lyö kaiken peliin.
Eihän Napoleonkaan paljon pidemmälle pääsyt ja Ensimmäisen Mailmansodan rintamalinja taisi olla samalla @Vonka piirtmällä punaisella viivalla ja EU kun aloitti itäisen laajemisen sekin pysähtyi tuolle linjalle kun Venäjä iski takaisin, historiasta ei ole nätävästi opittu Brysselissä yhtään mitään, Brysselin kyvyttömyydestä johtuen Suomi on pitänyt puolustuksen edes jossakin kuosissa, vaikka vasemmisto vannoo Brysselin softpowerin nimeen.
Venäjä katsoo, että sen kontrollissa on oltava vähintään Itä-Euroopan tasanko.
Tietysi eduksi on, että kylmän sodan tyyliin olisi myös hallussa mahdollisimman paljon Pohjois-Euroopan tasankoa.
Kylmä sotilasmaantieteellinen fakta on se, että Uralvuorten ja Englannin kanaalin välillä ei ole yhtään merkittävää luonnonestettä. Merkittävät luonnonesteet kuten vuoristot mahdollistaisivat vakaat puolusasemat. Kyseiset tasangot ovat hyviä hyökkäysreittejä ja mitä idemmäksi potentiaalinen vihollinen asemoi itsensä, sitä hankalampaa on puolustautua. Tästä seuraa se, että omat joukot täytyy saada mahdollisimman länteen tällä pääsuunnalla.
Tietysi eduksi on, että kylmän sodan tyyliin olisi myös hallussa mahdollisimman paljon Pohjois-Euroopan tasankoa.
Kylmä sotilasmaantieteellinen fakta on se, että Uralvuorten ja Englannin kanaalin välillä ei ole yhtään merkittävää luonnonestettä. Merkittävät luonnonesteet kuten vuoristot mahdollistaisivat vakaat puolusasemat. Kyseiset tasangot ovat hyviä hyökkäysreittejä ja mitä idemmäksi potentiaalinen vihollinen asemoi itsensä, sitä hankalampaa on puolustautua. Tästä seuraa se, että omat joukot täytyy saada mahdollisimman länteen tällä pääsuunnalla.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Sattumalta samaiset tasangot ovat myös alueita joihin ihmisten asumukset ovat aikojen saatossa keskittyneet. Lähtökohta alueella on ollut "eläminen" ja sotilaallinen hyökkäys-ominaisuus on tajuttu kehityksen myötä. Myös Venäjän puolella enin osa porukkaa asuu Uralin länsipuolella.
.
jurppi
Ylipäällikkö
Venäjän historiaan jo aika pitkään harrasteneena tähän olisi paljonkin kommentoitavaa.. Mutta periaatteessa piirtämäsi viiva on oikeassa kohdassa, ajatellen varsinaisen Venäjän valtiollista länsirajaa. Venäjän kohdalla rajat ovat kautta aikojen olleet enemmän tai vähemmän liikkeessä ja toisaalta niitä ei ole aina kovin tarkkaan edes määritelty. Toki nykyään rajat on merkittyjä mutta edelleenkin mm. kaukasiassa ja Aasian puolella paikallisia kansoja/heimoja asuu varsinaisten rajalinjojen molemmin puolin. Monissa rajamaakunnissa etnistä venäläisväestöä asuu erittäin vähän.
Venäjä itsessään muodostuu kaikkiaan satojen kansallisuuksien ja alueiden kokonaisuudesta. Jossain määrin tulisi katsoa erillisinä maantieteellistä Venäjää ja toisaalta venäläisiä kansana. Pohjoisen alueen suomensukuisilla kansoilla on vuosisatojen aikana ollut merkittävä osuus sulautumisessa ns. isovenäläisyyteen. Ei ole kokonaan väärin sanoa että suomalaiset ja venäläiset ovat jossain määrin jopa sukulaiskansoja. Tämä suomalaisukuisten sulautuminen on itseasiassa jonkinlainen poikkeus sillä Venäjän hallinto ei ole kovin voimallisesti pyrkinyt venäläistämään hallintoalueensa eri kansallisuuksia. Tai ei ainakaan ole siinä kovin hyvin onnistunut. Otetaan esimerkiksi vaikka Ukraina joka on säilynyt (huolimatta yli 300 vuoden hallinnollisesta yhtenäisyydestä Venäjän kanssa) kansallisuudeltaan lähes täysin (nykyään n. 80%:sti) ukrainalaisena. Ukrainan koko väestöstä on venäläistä alkuperää vain noin 16-17% ja tämäkin keskittyneenä maan itäosiin ja sielläkin lähes pelkästään suurimpiin kaupunkeihin.
Venäjällä ei nähdä naapurimaita ja kansoja pelkkinä purkurialueina vaikka Venäjä on tarkoituksella pyrkinyt laajentamaan valtiollista/maantieteellistä aluettaan. Siinä se on myös menestynyt erittäin hyvin. Suomen kohdalla päätyminen Venäjän alusmaaksi (v. 1809) johtui toki geopoliittisesta asemastamme. Vaikka kansallinen yhtenäisyys ei ole Venäjän hallinnon alla toteutunut niin keskusvalta on osannut hyödyntää valloittamiensa kansojen/maiden/valtioden taloudellista potentiaalia omaksi hyödykseen. Esimerkiksi suomalaisillakin on tästä omat kokemuksensa. Toki siitä on ollut paljon hyötyä myös Suomellekin. Erityisesti sen jälkeen kun saavutimme valtiollisen itsenäisyyden. Toisaalta myös II-maailmansodan jälkeen, jolloin Suomi sitoutui politiikassaan jossain määrin Neuvostoliiton "ystävälliseksi kauppakumppaniksi".
Neuvostoliitolle (Venäjälle) tällainen sitoutumien II-maailmansodan jälkeen sitä itseään huomattavasti kehittyneempien Itä-Euroopan maiden sodan jälkeiseen taloudelliseen kehitykseen lisäsi myös taloudellista riippuvuutta Venäjälle. Venäjän oma teollisuus ei kyennut kehittymään samassa tahdissa vaan syntyi monenlaista riippuvaisuutta Itä-Saksan, Tsekkoslovakia, Puolan, Ukrainan, balttianmaiden tuotteiden, koneiden, laitteiden jne. maahantuonnista. Tämä näkyi Venäjän kannalta ikävällä tavalla Neuvostoliiton romahtaessa. Neuvostoimperiumin (SEV-maat) tuotantotalouden kokonaisvoluumista katosi 2/3 uudelleen itsenäistyneiden valtioiden mukana. Venäjän talous jäi käytännössä tyhjän päälle. Lähes täysin öljyn/kaasun tuotannon ja myynnin varaan.
Ehkä tuosta saa hieman ymmärrystä siihen miksi Venäjän uudet diktaattorit haluaisivat kaikin mahdollisin ja jopa laittomin keinoin palauttaa edes osan siitä taloudellisesta kokonaisuudesta joka katosi Venäjän hallinnolta Neuvostoliiton romahduksen myötä... Eikä kysymys ole pelkästään sotilaallisesta puskurista. Venäjällä tiedetään erittäin hyvin ettei kukaan ole sotilaallisesti uhkaamassa heitä. Ei NATO, ei EU, eikä kukaan muukaan.
Mutta kyseiset, länsimaiden itsenäisten valtioiden yhteiset organisaatiot muodostavat esteen Venäjän nykyisen diktatuurin tavoitteille. Ja oikeastaan koko valta-aseman säilyttämiselle.
Venäjän länsiraja tai punainen viiva kulkee juuri siellä mihin Venäjä sen saa työnnettyä. Mitään oikeaa paikkaa tai historiallista oikeutusta sillä ei ole muuta kuin ahneus ja kyky. Lisäksi se raja on Venäläisten mielikuvissa aina todellista etäänpänä koska valtaapitävät tätä ajatusta henkensä pitimiksi lietsovat.
Näin ollen mitä enemmän meillä on rautaa, liittolaisia ja puolustustahtoa niin sen lyhyempi on tuo mielikuvienkin sallima toleranssi minkä Venäjä katsoo puskurikseen. Jos olisimme Natossa niin mielikuvissakin se raja seisoisi siellä missä se on. Toki kiukun kanssa mutta yhtä kaikki oikealla rajalla.
Näin ollen mitä enemmän meillä on rautaa, liittolaisia ja puolustustahtoa niin sen lyhyempi on tuo mielikuvienkin sallima toleranssi minkä Venäjä katsoo puskurikseen. Jos olisimme Natossa niin mielikuvissakin se raja seisoisi siellä missä se on. Toki kiukun kanssa mutta yhtä kaikki oikealla rajalla.
Vonka
Supreme Leader
On järjetöntä katsoa Venäjää 1000 vuoden perspektiivillä. Kaarle Suuren kartassa se oli Fennien maata Uralille asti ja slaavit olivat etelämpänä.
Nyt se on ongelma.
Merkittävää ovat tietyt lainalaisuudet lähihistoriassa ja meidän osaltamme perspektiivi alkaa parhaiten siitä, kun kun Pietari Suuri rakensi uuden kaupungin Nevan suulle. Kyllä muutama sata vuotta riittää aineistoksi. Mikään ei ole muuttunut. Ei edes se, että kansa ei milloinkaan vapaudu edes vapautumisen hetkellä vaan maa aina jymähtää stagnaatioon, joka aukeaa joko imploosiona ja eksploosiona.
Tasankokansa kokee uhkaa joka puolelta. Venäläisessä skitsofreniassa japanilaiset kyttäävät Kuriileja ja suomalaiset pyyhkivät suupieliään ja himoavat Karjalaa. Mitä väliä sillä on, onko se oikeutettua vai ei? Mitä väliä sillä edes on lopputuleman kannalta, onko kyse isovenäläisestä, kommunistisideologisesta vai silovikisuurvallan geopolitiikasta? Ei mitään. Ei tämä ole mikään moraalioikeus.
Koska asetelma on tämä, Suomella on oikeastaan vain kolme mahdollista tietä.
1) Mannerheimin ehdotus 1944. Suomi pysyy täysin itsenäisenä ja suurvaltojen kahnauksista sivussa ja jotta se voi tehdä sen, Suomen on oltava vahva, kumartelematon ja itsenäinen.
2) Kekkosen linja ja maan luisuminen pahasti Venäjän kainaloon.
3) Selkein ja kaikin ankkurein kaikkiin läntisiin rakenteisiin sitoutuminen.
Vaihtoehto kolme sisältää Naton ja sen, että Pietarista on 163 kilometriä Natoon ja Koiviston öljysatama on Suomenlahden pohjoisrannan ja etelärannan Nato-pihtien kärkien vieressä.
En minä tiedä, mitä Venäjä siitä tuumaa mutta jos nyt yhtään olen seurannut heidän ajatteluaan, siellä on aikamoiset skitsot päällä. Kyllä se varmasti hankkeen yrittäisi estää jollain tavalla. Todennäköisesti juuri siksi, että vallassa olevat kleptokraatit katsoisivat sen jo tyytymättömän kansan silmissä arvovaltatappioksi.
Nyt se on ongelma.
Merkittävää ovat tietyt lainalaisuudet lähihistoriassa ja meidän osaltamme perspektiivi alkaa parhaiten siitä, kun kun Pietari Suuri rakensi uuden kaupungin Nevan suulle. Kyllä muutama sata vuotta riittää aineistoksi. Mikään ei ole muuttunut. Ei edes se, että kansa ei milloinkaan vapaudu edes vapautumisen hetkellä vaan maa aina jymähtää stagnaatioon, joka aukeaa joko imploosiona ja eksploosiona.
Tasankokansa kokee uhkaa joka puolelta. Venäläisessä skitsofreniassa japanilaiset kyttäävät Kuriileja ja suomalaiset pyyhkivät suupieliään ja himoavat Karjalaa. Mitä väliä sillä on, onko se oikeutettua vai ei? Mitä väliä sillä edes on lopputuleman kannalta, onko kyse isovenäläisestä, kommunistisideologisesta vai silovikisuurvallan geopolitiikasta? Ei mitään. Ei tämä ole mikään moraalioikeus.
Koska asetelma on tämä, Suomella on oikeastaan vain kolme mahdollista tietä.
1) Mannerheimin ehdotus 1944. Suomi pysyy täysin itsenäisenä ja suurvaltojen kahnauksista sivussa ja jotta se voi tehdä sen, Suomen on oltava vahva, kumartelematon ja itsenäinen.
2) Kekkosen linja ja maan luisuminen pahasti Venäjän kainaloon.
3) Selkein ja kaikin ankkurein kaikkiin läntisiin rakenteisiin sitoutuminen.
Vaihtoehto kolme sisältää Naton ja sen, että Pietarista on 163 kilometriä Natoon ja Koiviston öljysatama on Suomenlahden pohjoisrannan ja etelärannan Nato-pihtien kärkien vieressä.
En minä tiedä, mitä Venäjä siitä tuumaa mutta jos nyt yhtään olen seurannut heidän ajatteluaan, siellä on aikamoiset skitsot päällä. Kyllä se varmasti hankkeen yrittäisi estää jollain tavalla. Todennäköisesti juuri siksi, että vallassa olevat kleptokraatit katsoisivat sen jo tyytymättömän kansan silmissä arvovaltatappioksi.
YliKoo
Greatest Leader
Eiköhän vastaus pamahda pian tauluun, taitaa tämä olla ainoa ketju jossa valistustyö ei vielä ole alkanut
jurppi
Ylipäällikkö
Pietarista NATO:on (Narvan sillalle) on tälläkin hetkellä vain vajaat 140 km.. Kysymys ei ole etäisyydestä vaan siitä että NATO ja EU edustaa Venäjän nykyiselle kleptokratialla/ diktatuurille juuri sitä läntistä yhteiskuntajärjestelmää joka muodostaa äärimmäisen vaarallisen hallinnollisen esimerkin ja vaihtoehdon Venäjän kansalle. Putin tietää 100 %:in varmuudella ettei Venäjään kohdistu edes teoreettista sotilaallista uhkaa, vaikka raja NATO:n tai EU:n lähimpään jäsenmaahan olisi vain 100 metrin päässä Kremlin muurista.
Putinilla ja hänen taustavoimillaan ei ole varaa jättää avoimia kanavia minkäänlaiselle Venäjän ja lännen väliselle vapaalle tiedonkululle. Puhumattakaan että sallittaisiin vapaa tiedonvälitys Venäjän sisäisissä medioissa tai annettaisiin tilaa myös opposition mielipiteille, ehdokkaille ja poliittisille vaihtoehdoille.
Kaikki se mitä Venäjä tekee asevoimillaan niin Georgiassa kuin Ukrainssakin aiheutuu/johtuu Venäjä sisäisistä poliittisista syistä. Ei siitä että NATO tai EU olisivat uhkaamassa sotilaallisesti Venäjää. Ulkoa päin Venäjään kohdistuu vain ja ainoastaa uhka Venäjän hallinnolle, Olen samaa mieltä skitsofreenisesta pelosta, mutta se johtuu vain Putinin hallinnon omista toimista ja päätöksistä.
Lännessä tämä tilanne kyllä ymmärretään. Siksi Venäjään kohdistetaan talouspakotteita ja niitäkin vain strategisille toimialoille. Käytännössä sellaisiin kohteisiin joista Putinin hallinto on saanut varat varusteluun ja sotimiseen. Eikä liene syytä tämän kovempaan painostukseen. Venäjällä tapahtuvat poliittiset muutokset tapahtuvat sisäisesti jos ja milloin ovat tapahtuakseen.
Vielä Suomen vaihtoehdoista...
Kaikki EU:n jäsenmaat (joita Venäjä nyt edes teoriassa uhkaa sotilaallisesti) ovat mukana NATO:ssa. Se olisi varmasti paras vaihtoehto myös Suomelle. Mutta jos/kun Suomen päättäjät haluavat jatkaa ja ylläpitää sitoutumista Venäjään niin sitten pitää keksiä muita ratkaisuja. Se tässä on suomalaisten kannalta ongelmallista että niistä päättäminen on enemmän ja vähemmän ulkoistettu Venäjän nykyiselle johdolle. Se on varmaa että Putin ajattelee vain omaa etuaan, siis nimen omaan omaa etuaan. Eikä missään tapauksessa esimerkiksi Venäjän kansan etua.
Tilanne muuttuisi täysin erilaiseksi jos Venäjä olisi samanlaista "arvomaailmaa" edustava oikeusvaltio kuin länsimaiset demokratiat. Sitä odotellessa...
Onneksi Putin näkee asian vähän paremmin kuin sinä. Tosin en usko, että olet oikeasti tuota mieltä vaan kirjoitat tuota höttöä ihan tietoisesti.
Nimittäin sillä hetkellä kun Venäjän puolustuskyky ei riitä torjumaan lännestä käsin tulevaa hyökkäystä niin että länsi itsekin samalla tuhoutuu, on tuo hyökkäys varma.
Luuletko että Putin ei ole havainnut mitä tapahtui Afganistanissa, Serbiassa, Irakissa, Syyriassa, Jemenissä, Libyassa jne...? Venäjä on vieläpä Kiinan ohella lännen "päävastustaja", tai ainakin länsi itse Venäjää tällaisena pitää. Venäjällä ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin ylläpitää vihollisen tuhoamaan riittävää puolustuskykyä. Eli tilanne on sama kuin 1941-1944, jolloin venäläisillä ei ollut muuta mahdollisuutta kuin voittaa se sota, koska tappio olisi merkinnyt koko kansakunnan tuhoa.
Niin, mistähän syystä RT-kanavan lähetykset on kielletty monissa länsimaissa? Eikö se ole vapaan tiedonvälityksen estämistä?
Venäjällä ei ole asevoimia Ukrainan eikä Georgian alueella, koska Venäjä ei tunnusta Krimiä, Etelä-Ossetiaa eikä Abhasiaa Ukrainalle ja Georgialle kuuluviksi.
Krimin niemimaan haltuunotolle ei ollut vaihtoehtoa. Tai paremminkin se vaihtoehto olisi ollut NATO-tukikohta Sevastopolissa. Yhtä vähän USA luopuisi Floridasta tai Alaskasta kuin Venäjä Krimistä. Krimin niemimaan hallinta on Venäjälle eksistentiaalinen kysymys, ja Venäjä on valmis käymään sotaa niemimaan hallinnasta, jos se yritetään siltä riistää.
Monet Trumpin hallinnon korkeat edustajat ovat ihan suoraan kutsuneet Venäjää viholliseksi. Siis viholliseksi. Eli sinusta Venäjän ei pitäisi uskoa ja ottaa tosissaan näitä puheita, vaan uskotella itselleen lännen olevan ystävä, kuten se naiivisti teki 1990-luvulla?
Mitään länsimaista "arvomaailmaa" ei ole olemassakaan. Länsimaat eivät poikkea millään tavalla historian imperiumeista ja ns. roistovaltioista moraaliltaan tai arvoiltaan.
Vonka
Supreme Leader
Valistaja tuli tähän ketjuun klo 19.10 mutta tienasi jo röllikkävyön lisäksi bannin.
aj77
Greatest Leader
Venäjän ja lännen välit on huonolla tolalla. Putinin voitettua vaalit alkaa taas tapahtumaan vaikka mitä.
”Sotilaallinen eskalaatio mahdollinen” – Venäjä-tuntijan mukaan idän ja lännen suhde on hyytävä”
”Yhdysvallat on toistaiseksi tyytynyt vastaamaan Venäjän toimiin pakotepolitiikalla ja yksittäisillä pikaratkaisuilla, kuten hyväksymällä käynnistämällä asetoimitukset Ukrainaan. Tämä ei Boulèguen mielestä enää riitä. USA tarvitsee hänen mukaansa nyt Venäjä-strategian, jolla se kykenee vastaamaan tehokkaasti Kremlin muodostamaan uhkaan”
https://www.verkkouutiset.fi/sotila...ukaan-kuluva-idan-ja-lannen-suhde-on-hyytava/
”Sotilaallinen eskalaatio mahdollinen” – Venäjä-tuntijan mukaan idän ja lännen suhde on hyytävä”
”Yhdysvallat on toistaiseksi tyytynyt vastaamaan Venäjän toimiin pakotepolitiikalla ja yksittäisillä pikaratkaisuilla, kuten hyväksymällä käynnistämällä asetoimitukset Ukrainaan. Tämä ei Boulèguen mielestä enää riitä. USA tarvitsee hänen mukaansa nyt Venäjä-strategian, jolla se kykenee vastaamaan tehokkaasti Kremlin muodostamaan uhkaan”
https://www.verkkouutiset.fi/sotila...ukaan-kuluva-idan-ja-lannen-suhde-on-hyytava/